Пожалуй, интервью, взятое у Вулфа Бейбером, окажется самым необычным в данном собрании, поскольку интервьюер не расспрашивает о каких-либо произведениях Вулфа конкретно, «в лоб». Здесь мы познакомимся с общими взглядами Вулфа на жанровую литературу, материалистическую философию и Чикаго.
Б. Б.: Чем отличается научная фантастика от фэнтези?
Дж. В.: По сути, правдоподобием. Научная фантастика – всё, во что читателя можно заставить поверить, а фэнтези – всё, где ему придётся отречься от недоверия добровольно. Многие физики полагают сверхсветовой двигатель в принципе невозможным, недостижимым, однако писатель может внушить людям, будто такое возможно, поскольку в физике многие разбираются, мягко говоря, слабо. Вдобавок некоторые из физиков считают, что сверхсветовой двигатель возможен. Если завести разговор о генном инженере, выводящем единорогов, скорее всего, выйдет фэнтези, так как в это читатели не поверят. Не поверят, хотя до подобных вещей нам, можно сказать, рукой подать: ещё немного, и мы получим возможность выращивать единорогов.
Таким образом, всё дело в правдоподобии. Подумают люди: «А ведь будущее вполне может оказаться таким»? Если да, стало быть, перед нами научная фантастика. А если читатель подумает: «Нет, такого не может быть никогда», – стало быть, это фэнтези.
Б. Б.: Ну а магический реализм?
Дж. В.: Магический реализм – тоже фэнтези, только написанное по-испански.
Б. Б.: А ужасы?
Дж. В.: А ужасы вообще накрывают всю карту. Это один из жанров-зонтиков: бери любой материал, приправь элементами «ужасающего», результат назови ужасами и продавай как ужасы. Прочтите полное собрание сочинений Стивена Кинга, и обнаружите там и ужасы фэнтезийные, и ужасы научно-фантастические, и ужасы в чистом виде, и ужасы автобиографические и так далее и так далее.
Б. Б.: Для чего писать книги вообще?
Дж. В.: Ответ простой и бросовый таков: ради денег.
Б. Б.: Есть лучшие способы делать деньги.
Дж. В.: Да. Если хочешь заработать, за столь рискованное, нелёгкое дело, как литература, браться не стоит.
Единственный правдивый ответ: поневоле. Настоящий писатель пишет по той же причине, которая побуждает настоящую певчую птицу петь. Заложена в них некая склонность к тому и другому, вот они и… Кстати сказать, певец-человек, не способный заработать пением ни дайма, будет петь хоть в церковном хоре, хоть за праздничным столом – словом, при всяком удобном случае. Просто потому, что любит петь.
Писать мне нравится. Работа эта нелёгкая. Весьма утомительная. Пишу я по пять страниц в день, а это ведь жуть как много, уйму сил вытягивает, однако назавтра возвращаешься к работе с прежним удовольствием.
Б. Б.: Каков ваш личный вклад в научную фантастику? В чём вы её изменили?
Дж. В.: О господи, а я за собой ничего подобного и не знал! Такие вопросы лучше задавать, например, Джону Клюту. Я просто старался делать то, что, на мой взгляд, стоило сделать, однако никто до меня не сделал… но это можно сказать о любом из тех, кого стоит читать.
Б. Б.: Что же именно вы старались сделать?
Дж. В.: О, ради всего святого… мне пришлось очертя голову пуститься во все тяжкие. Я принялся выворачивать уйму стандартных декораций и реквизита научной фантастики на новый лад, попутно сдирая с них груды всякого хлама, унаследованного нами от утопий с антиутопиями…
Б. Б.: «Сдирая»?
Дж. В.: Нет, я вовсе не о плагиате. Я имею в виду: сдирая и вышвыривая на свалку. Утопии из утопических романов способны существовать, поскольку там каждый добропорядочен и разумен. Однако все до единого не станут добропорядочными и разумными никогда, а стало быть, об успешном построении утопического общества нет смысла даже мечтать.
Б. Б.: А как же «Звёздный путь»?
Дж. В.: Ну разве что. Антиутопический роман – просто обратная сторона утопии: все вокруг скверны, подлы во всех отношениях, и, разумеется, скверны и подлы по отношению ко всем и каждому вокруг. Возможно, настолько скверные люди действительно существуют, но таковых довольно мало, а большинство подлецов подличают лишь избирательно. К примеру, с собственными детьми или, скажем, с приятелями-собутыльниками они – просто душки.
Б. Б.: Выходит, цель – персонаж сложный и многогранный? Как вы такого опишете?
Дж. В.: Очевидно, как персонажа с характером настоящего человека. Об этом мы много спорили с Дэймоном Найтом, пока оставались друзьями. Дэймону казалось, что научную фантастику следует писать, в первую очередь читая других фантастов и размышляя, как автору следовало бы поступить в том или ином случае. Я же считал, что научную фантастику следует писать, главным образом, сидя где-нибудь, вот как сейчас, глядя на реальный мир и задаваясь вопросами: что должно произойти, что может произойти, что произойдёт, если?..
Оба подхода могут порождать замечательные произведения, и я, нисколько не кривя душой, считаю, что Дэймон нет-нет да прибегал к моему подходу, а я нет-нет да прибегал к его. Бывали случаи: прочтёшь что-нибудь и думаешь: ух ты, великолепно придумано, только тут автору следовало бы сделать вот что… а после садишься и пишешь, поворачиваешь его историю по-своему. А отчего бы нет? Разумеется, другие авторы проделывали то же самое и со мной. Отчего нет? Такова уж наша игра: я запускаю мяч туда, через сетку, а с той стороны его отбивают на мою половину.
Б. Б.: Однако, что касается жанровой принадлежности, особый интерес вы проявляете, так сказать, к перекрёстному опылению?
Дж. В.: О да – случается, даже в ущерб себе самому. К примеру, моя книга «Свободный живёт свободно» – роман научно-фантастический, роман о путешествиях во времени, а ещё там есть история частного сыщика. Люди говорят: «Так же нельзя! Это же научная фантастика! Частных сыщиков там быть не может!»
А я отвечаю: «Глядите сами: частные сыщики существуют в действительности. Посмотрите хотя бы в телефонную книгу». Один частный сыщик в своё время был деловым партнёром моего отца. Профессия эта вовсе не выдуманная, существует не только в романах Дэшила Хэммета. Кстати заметить, сам Хэммет тоже из частных сыщиков. Пинкертоновец бывший.
А мне говорят: «Нет, всё равно нельзя. А тут ещё и ведьма! Ведьмы в научной фантастике тоже недопустимы!»
А я отвечаю: «Вот мне, например, ведьмы не раз визитные карточки оставляли. Вполне реальные женщины. Живущие среди нас. Пойдите в ближайший магазин оккультной литературы, побеседуйте с покупателями. Готов поспорить, десяти человек не переберёте, как наткнётесь на ведьму либо на ведуна. О’кей, вот я и описал одну из таких в книге».
А мне говорят: «Но ведь нельзя же так делать! Нельзя! Вы жанры смешиваете!»
А я «жанры» писать даже не пробую. Я книги пишу.
Б. Б.: Однако же жанр научной фантастики сослужил вам неплохую службу.
Дж. В.: О, разумеется. Совершенно верно. И что с того? Книгу или рассказ я пишу так, как считаю нужным. И только потом спрашиваю себя: «Куда бы это продать?»
Б. Б.: Что может предложить жанр научной фантастики взрослому читателю авантюрного склада? Зачем таким людям её читать? Зачем покидать пределы реализма?
Дж. В.: Читатель авантюрного склада, скорее всего, с реализмом уже прекрасно знаком. Понимаю, звучит, точно пустопорожняя острота, но я имею в виду реализм как жанр художественной литературы. Литературный жанр, не более и не менее. Архетипически это истории о преподавателе из колледжа, женящемся на преподавательнице из колледжа.
Читали ли вы роман Урсулы Ле Гуин «Обделённые»? Он тоже о преподавателе из колледжа, женящемся на преподавательнице из колледжа, только научно-фантастический, и вот эта планета – Россия, а эта планета – Соединённые Штаты. Я, прочитав его, был так разочарован… мне ведь около дюжины человек толковали, насколько он прекрасен!
Б. Б.: Да, я о нём тоже слышал много хорошего. Потому и прочёл.
Дж. В.: Дело в том, что я уже читал эту книгу. Читал множество раз, только как реализм. По сути, там всё то же самое, что и у Джона Апдайка. Я читал эту историю столько раз… а теперь любую книгу читаю, пока не опознаю истории и не скажу: «А-а, вот оно что», – и на этом чтение прекращается, поскольку у меня пропадает всякое желание читать до конца. И совесть меня по этому поводу давно уже не терзает, не утверждает, что начатое непременно нужно закончить. Начатые книги я не дочитываю в девяти случаях из десяти.
Ну а зачем кому-либо выходить за грань подобного реализма, по-моему, яснее ясного: он узок, оглупляющ и предельно фальшив.
Б. Б.: А фантастические жанры – нет?
Дж. В.: Нет. По крайней мере, лучшее в них – уж точно. Тут мы имеем дело с истинным человеческим опытом, а не с тем, в чём готовы поверить людям.
Б. Б.: Постойте, я что-то не вижу разницы. Истинный человеческий опыт против опыта окружающих…
Дж. В.: В который мы готовы поверить.
Б. Б.: Прошу прощения, не понимаю.
Дж. В.: Другими словами: услышав от вас абсолютно правдивый рассказ о ключевых событиях вашей жизни, я вам не поверю. И наоборот.
Б. Б. [со смехом]: Весьма радикальная точка зрения!
Дж. В.: По-моему, она совершенно верна. Пытались ли вы когда-нибудь рассказывать кому-либо о ключевых событиях собственной жизни абсолютно правдиво, ничего не утаивая и не прибавляя?
Б. Б.: Обычно без некоторой цензуры дело не обходилось, иначе бы мне не поверили.
Дж. В.: Вот, видите? Видите? О’кей!
Б. Б.: И всё равно точка зрения довольно-таки радикальная.
Дж. В.: Вы упрощали, «оглупляли» рассказ! Опускали планку до уровня слушателей! Так давайте же писать произведения, не опуская – поднимая её!
Б. Б.: Неожиданная грань реальности…
Дж. В.: Ну отчего же? В одной из книг [Нила Геймана] о Песочном человеке есть потрясающая сцена. Императора Америки помните?
Б. Б.: Императора Нортона Первого?
Дж. В.: Именно. И вот в одной из книг о Песочном человеке есть эпизод: Нортон Первый и Смерть уходят в закат, а у Смерти на голове его шляпа. Вот это реально. Угу.
Б. Б.: То есть реализм есть оглупление реальности?
Дж. В.: Оглуплённая часть реальности. Приемлемая часть. Реальность верхнего слоя среднего класса середины двадцатого века.
Б. Б.: Возможно, вы бы назвали её «материализмом»?
Дж. В.: Нет, это не материализм, хотя и в духе материализма. Материализм – одна из вещей настолько бесплодных, что многого из него не выжмешь.
Одно время со мной вёл переписку, спорил обо всём этом студент-философ, специализировавшийся на материализме. И совершенно на нём свихнувшийся. (Помните закон Три? Сэр Три, знаменитый британский актёр, сформулировал его так: «Сошедшие с ума пишут письма не менее чем из восьми страниц».) И вот этот парень слал мне целые философские трактаты, причём полные самой возмутительной чуши наподобие: «Всем хочется жить!»
Я отвечаю: «Допустим, некто спрыгивает с крыши восемнадцатиэтажного дома. Как ещё он может убедить вас, что ему хочется умереть?» Сколько ни вытягивал из него ответ, на этот вопрос он, разумеется, так и не ответил. Юлил, выкручивался и злился, злился всё сильнее.
И вот он пишет: «Листок бумаги в действительности – всего-навсего водород, кислород и ещё шесть химических элементов, не более».
Я отвечаю: «А по-моему, в действительности листок бумаги – это листок бумаги».
А он твердит: «Нет, нет, нет, это набор химических элементов!»
В конце концов я отписал ему: «О’кей, но впредь помните: каждый день жизни вам придётся принимать мою точку зрения на каждом шагу, хотя бы спускаясь в канцелярский магазин, за стопой писчей бумаги».
Затем он написал: «Без логики в жизни не обойтись».
Чёрт побери, да половина моих знакомых живут, обходясь без логики! И в большинстве своём просто прекрасно живут! И все животные прекрасно живут без логики, если не считать самых её зачатков! Нет, без чего нам действительно не обойтись, так это без осознания простой истины: листок бумаги есть листок бумаги. К примеру, любая мышь вам сразу же скажет: «Вот это сыр. Насчёт его меня никто не обманет. Это не химические элементы, не газ, не какая-то там подделка под сыр. Что такое сыр, я знаю точно».
Вот что необходимо любому для жизни на низшем, животном уровне.
Б. Б.: Осознавать вещи в их взаимосвязи? На «вещном» уровне? Понимать, что полезно, что функционально, что нам необходимо?
Дж. В.: Понимать, что есть что. Что бумага – это бумага, а сыр – это сыр.
Кстати, спустя не один год после завершения той переписки я понял, отчего этот человек стал таким: он просто ни разу не пробовал взять лист бумаги и разложить его на углерод, водород и всякое прочее. Кабы попробовал, сразу же понял бы, что в руках у него действительно лист бумаги, поскольку прочувствовал бы, как нелегко разделить его на химические составляющие.
Ступайте в лабораторию, начните обрабатывать бумажный лист реагентами, нагреванием или чем придёт в голову, разделите его на простейшие элементы. Вот тогда вы узнаете, что с теорией всё обстоит прекрасно, но лабораторной посуды после этого придётся мыть целую гору.
Всё это известно любому механику из автомастерской. Чем механики и отличаются от политиков.
Б. Б.: Кто из научных фантастов интереснее всех на данный момент?
Дж. В.: Вот для таких вопросов я подхожу хуже всех в мире. Возможно – возможно! – Роберт Деверё. Написавший нечто наподобие порнографического романа ужасов и замечательную историю о разводе двух клоунов. История о клоунах – совершенство как оно есть, монумент на все времена. В романе ужасов множество недочётов всех сортов и мастей, но с писателями, обладающими таким талантом, что их начинают издавать куда раньше, чем следовало бы, так выходит всегда. Понимаете, о чём я? Слишком легко ему всё даётся. Порой это, разумеется, фатально, но я надеюсь, ему не повредит. Талант у него огромнейший.
Б. Б.: Кто из писателей-фантастов живёт в Чикаго?
Дж. В.: Здесь, у нас? Филлис Эйзенштейн. И Альгис Будрис. Будрис сейчас редактирует собственный журнал, «Tomorrow», и, как мне рассказывали, многие рассказы для него пишет сам, под псевдонимами. Точно я этого, конечно, не знаю, но, глядя на содержание, постоянно встречаю кучу незнакомых фамилий. С другой стороны, Будрис многие годы задействован в конкурсе «Писатели будущего»…
Б. Б.: То есть ресурсов ему хватает.
Дж. В.: Наверное. Он общается с уймой авторов, выигрывавших там призы, а более ничем себя не проявивших.
Б. Б.: Вот это плохо.
Дж. В.: Нет, в большинстве случаев это всего-навсего справедливо. Всё, что они писали и рассылали издателям, не так уж хорошо. Многие так делают, причём годами. Порой у них случаются прорывы, и дальше работа идёт много лучше.
Б. Б.: Вы в своё время тоже прошли через это, не так ли?
Дж. В.: О, разумеется, как же иначе! Я продал хоть что-то лет через шесть после того, как начал писать. Во-первых, потому что слал написанное туда, где не имел абсолютно ни единого шанса. Верите ли, в «Atlantic Monthly» научную фантастику и фэнтези слал! Общая беда начинающих литераторов: вблизи не разглядеть, что, собственно, написал.
Б. Б.: «Не разглядеть, что, собственно, написал»… по-моему, тут мы возвращаемся к одной из ваших недавних мыслей.
Дж. В.: О да, да! Глядишь и видишь водород или ещё что-нибудь этакое… витающее прямо над столом!
Б. Б. [со смехом]: Хм-мм… а что вы думаете о Чикаго? Нравится вам здесь? Помогает ли жизнь в Чикаго вам как писателю?
Дж. В.: Чикаго? Нравится в той же мере, что и все прочие знакомые мне города. Вообще-то мне хочется уехать отсюда и стать писателем из сельской глубинки, но Чикаго в этом не виноват: тут дело, скорее, в моей собственной натуре. Конечно, «The Tribune» при всём своём блеске изрядно пованивает… возможно, она – худшее, что есть в Чикаго. А на втором месте Дэн Ростенковски.
Б. Б.: Его ведь переизбрали, знаете?
Дж. В.: О да, знаю. Однако похвастать Чикаго всё-таки может многим. Очень многим. Вот загляните как-нибудь в Сент-Луис и сами увидите, чем может похвастать Чикаго. Здесь ведь, знаете ли, просто рай земной!
Одно время у нас, в Баррингтоне, имелся лучший супермаркет на свете. Назывался он «Бокуинклс» – уверен, вы никогда раньше о нём не слышали. Пришёл туда и словно бы оказался в некоей реальности высшего порядка. Абсолютно невероятный был супермаркет… немыслимый. У них там кабинетный рояль стоял, и пианист в вечернем костюме играл рождественские гимны. А ещё водопад был… это в супермаркете-то! И на любого из их работников приятно было взглянуть…
Б. Б.: То есть туда брали на работу только красавиц с красавцами?
Дж. В.: Ну да! Совершенно верно! Даже упаковщик был парнем хоть куда, а кассирши выглядели, что твои манекенщицы или актрисы! В итоге «Бокуинклс», конечно, закрылся. Оказался слишком, сверх меры хорош для того района, где находился.
Так вот, Чикаго, пожалуй, хорош в той мере, в какой это достижимо, если не следовать путём «Бокуинклс». Без некоторой толики грязи, шума и тому подобного, увы, никуда, не то люди наверняка скажут: «Да ну, липа какая-то». Посмотрят на этакий магазин и подумают: «Там, видно, цены заоблачные». Нет, вовсе нет, цены в «Бокуинклс» держали не выше, чем где-либо ещё. Просто он оказался чересчур хорош, чтобы местные ходили туда за покупками.
Чикаго хорош примерно в той степени, в какой это возможно, не переступая грани, за которой некое свойство нашей природы, некая исконная ненависть к предметам необычайно хорошим, восстанет против него. То же самое можно сказать об австралийском Сиднее. Прекраснейший город! По-моему, с ним не сравнится ни один из других американских городов – ну разве что Сиэтл.
Б. Б.: Исконная ненависть к необычайно хорошему?..
Дж. В.: Разумеется. Заложенная в первородном грехе. Влечение всякого человека к безобразию, к злу. Кто там сказал: «Секс грязен, только если всё делать правильно»?
Б. Б.: Вуди Аллен.
Дж. В.: О! Чья это фраза, я раньше не знал, но сказано великолепно и мою мысль отражает вполне. Интересно, что бы сказала о ней Миа Фэрроу.
Кстати, какие фильмы сейчас стоило бы посмотреть?
Б. Б.: Хм-мм… большую часть фильмов, идущих первым экраном, я пропустил. Надо бы найти время, восполнить пробелы. Говорят, «Список Шиндлера» очень хорош.
Дж. В.: Да, якобы просто великолепен.
Б. Б.: Ещё очень хвалят «Пианино».
Дж. В.: Весьма неплохой мелодраматический роман, воплощённый на киноэкране. Будучи знаком с литературным мелодраматическим жанром, вы опознаете в нём все жанровые механизмы, сколько их существует. Все литературные каноны жанра налицо, только люди, не знакомые с мелодрамой как жанром, их не заметят.
Точно так же, как с пьесами о герое-мстителе. К примеру, «Гамлет» – именно пьеса о мщении, классический образец жанра, однако пьесы о герое-мстителе мало кому известны.