На рубеже десятилетий Вулф опубликовал три весьма не похожих один на другой романа. «Воин арете» (1989 г.) продолжает историю Латро, утратившего память повествователя из «Воина тумана»; «Каслвью» (1990 г.), предельно интертекстуальное «рекрут-фэнтези», история персонажа, думать не думавшего ни о каких приключениях, но втянутого в них поневоле, затейливо обыгрывающая артуровские легенды и остающаяся самым скверно воспринятым романом Вулфа со времён «Операции “Арес”»; и, наконец, «Пандора от Холли Холландер», завораживающий детектив о расследовании убийства, излагаемый от лица типичной американской старшеклассницы. Примерно в это же время у Вулфа вышли в свет два сборника короткой прозы, «Этажи старого отеля» (1988 г.), британская антология, в 1989 г. принёсшая Вулфу Всемирную премию фэнтези, и «Вымирающие виды» (1989 г.). Кроме этого, издательством «United Mythologies Press» были опубликованы «Письма домой», собрание писем Вулфа к матери с военной службы в Корее, и сборник ранних рассказов «Вулф в юности» (1992 г.), которые и послужили отправной точкой интервью Джордана.

Как объясняет сам Джордан, «это интервью было взято на Всемирном конвенте фэнтези 1992 г., проходившем в Каллауэй-Гарденс, штат Джорджия, с 29 октября по 1 ноября. Беседа состоялась утром 30 октября под открытым небом, в саду, и продолжалась два часа».

Дж. Дж.: Очень многие ваши произведения публикуются в мелких издательствах и малотиражных журналах. Человеку, не принадлежащему к миру НФ и фэнтези, попросту не узнать об их публикации, не говоря уж о том, где можно их раздобыть. Куда обратиться желающему обзавестись редкими изданиями Вулфа?

Дж. В.: Ничего определённого сказать не могу. Кое-что можно найти у Марка Цизинга, но у него ассортимент, хоть и довольно широк, далеко не полон. Даже не знаю, что и ответить. Ещё кое-что может найтись в Канаде, у Дэна Найта из «United Mythologies».

Дж. Дж.: У того самого, издавшего «Вулфа в юности»?

Дж. В.: Да, и «Вулфа в юности», и «Письма домой». Возможно, мы с ним выпустим ещё что-нибудь, точно пока не знаю. Есть у нас, конечно, «Cheap Street Press», да вот беда: дешёвыми их, несмотря на название, вовсе не назовёшь! Я бы и хотел на них подписаться, и серией их книг домашнюю библиотеку пополнил бы с удовольствием, но мне это, говоря откровенно, не по карману. Не могу я себе позволить каждые пару месяцев тратить по семьдесят пять, а то и по сотне долларов на коллекционные издания. Не готов. Деньгам у меня найдётся лучшее применение.

Дж. Дж.: Моя аудитория – те, для кого я пишу, как вы, наверное, уже догадались, консервативные протестанты, обыкновенно называемые евангельскими христианами. Поэтому мне прежде всего интересно выяснить кое-что о ваших религиозных убеждениях, если вы готовы о них рассказать. В католической вере вы воспитаны с детства?

Дж. В.: Нет, к католичеству я обратился сам. А воспитывали меня, скорее, в пресвитерианских традициях – правда, не слишком усердно. У отца, по-моему, определённых религиозных убеждений не имелось вообще. Мать выросла в пресвитерианстве, отчего пресвитерианином номинально считался и я. Так обычно и отвечал, если спрашивали.

Дж. Дж.: Как же вы стали приверженцем Римско-католической церкви?

Дж. В.: Женился на католичке, а чтоб обвенчаться с нею по католическому обряду, пришлось ознакомиться с основами вероучения. Думаю, у католиков так полагается до сих пор, хотя подобными вещами столь часто пренебрегают, что наверняка сказать порой затруднительно. Заинтересовался, почитал, изучил кое-что сам, поговорил с понимающими людьми и так далее, и в итоге перешёл в католичество.

Дж. Дж.: Убедившись в истинности католической веры.

Дж. В.: Да.

Дж. Дж.: Кого из теологов вы в то время читали? Читали ли теологические труды как таковые вообще?

Дж. В.: Собственно теологов я прочёл не так уж много. Читал кое-какие современные книги с разъяснениями основ католической теологии для мирян и тому подобное. Хотелось бы мне иметь возможность ответить: читал, дескать, святого Фому Аквинского на латыни и так далее, но нет, не читал, а лгать не хочу. Прочёл кое-что о томистической теологии и жизнеописание святого Фомы Аквинского.

Дж. Дж.: Честертоново?

Дж. В.: Да. А прочитав книгу Честертона о святом Фоме Аквинском, открыл для себя Честертона и прочёл все его книги, какие сумел раздобыть. А прежде прошёл через то же самое с К. С. Льюисом.

Дж. Дж.: В «Ignatius Press» сейчас предпринимают попытки переиздать всего Честертона в виде полного собрания сочинений. Вы его собираете?

Дж. В.: Верно, предпринимают. И переиздали множество газетных статей, не попавшихся мне в руки во времена первоначального знакомства с Честертоном, когда я читал всё, что мог найти.

Дж. Дж.: Полагаю, разыскать их в то время было затруднительно.

Дж. В.: Не то слово. Ещё я обнаружил, что некоторые из тех газетных статей, которые мне удалось прочесть, кем-то – не Честертоном – изрядно отредактированы для книжной публикации. Терпеть подобных выходок не могу, особенно когда в книге нет на это никаких указаний: думаешь, будто читаешь написанное Честертоном для какой-нибудь из газет в 1905-м, а на самом деле исторические абзацы изменены практически до неузнаваемости!

Дж. Дж.: То же самое, если верить Кэтрин Линдскуг, произошло с К. С. Льюисом, а у неё, похоже, имеются факты, сие подтверждающие.

Дж. В.: О да, «Мистификация К. С. Льюиса»! Ну, в случае с Льюисом это нечто посмертное, очевидно, не имеющее к Льюису ни малейшего отношения. Я тоже из тех, кто, читая «Тёмную башню», проникся немалыми подозрениями, поскольку был знаком с творчеством Льюиса, а стили, по-моему, улавливаю очень неплохо. Некогда я участвовал в круговой переписке, а «круг» состоял из Гарднера Дозуа, Джека Данна, Челси Куинн Ярбро, Майка Бишопа… словом, писали мы длинные информационные бюллетени о своей работе, запечатывали их в конверты и рассылали по кругу. Было это ещё до компьютерных служб новостей и тому подобного. И я практически однозначно опознавал автора после первой же пары абзацев. Явно писавший опознавался только по подписи, поскольку в почтовой переписке так принято, однако стили письма отличались один от другого настолько, что я узнавал большинство авторов без труда. Ещё я весьма неплохой имитатор. Могу написать что-либо «под Шекспира» так, что вы, вероятно, не отличите моего Шекспира от подлинного, поскольку с творчеством Шекспира знаком хорошо. К подобным вещам у меня нечто вроде таланта. По-моему, мне удалось бы создать куда лучшее подражание К. С. Льюису, чем все вот эти, издаваемые под видом его наследства. По-моему, и я, и любой другой приличный писатель справились бы лучше, чем этот тип, поскольку он – не писатель вообще. Подобных мистификаций не появляется ещё больше только потому, что люди, способные их создавать, предпочитают писать под собственными именами и множить свою, не чужую славу. Зачем им попусту растрачивать талант, штампуя подделки под умершего?

Дж. Дж.: В каждом из ваших романов использованы разные стили. Такова одна из характерных черт вашего творчества. Полагаю, продолжите вы в том же духе. Придерживаетесь ли вы каких-либо из прежних стилей, работая над новым циклом романов [«Книгой Длинного Солнца»]?

Дж. В.: Нет… скорее нет. Особых красот стиля от этого цикла не ждите – главным образом потому, что пишется он от третьего лица. В отношении стилей я держусь мнения, что любую историю следует излагать стилем, наиболее соответствующем излагаемому, и стараюсь от этого правила не отступать, однако сейчас повествование, по-моему, выходит довольно-таки прямолинейным, на манер журналистской прозы.

Дж. Дж.: То есть по-хемингуэевски?

Дж. В.: Э нет. По-моему, стиль Хемингуэя весьма узнаваем, и подражать ему я ни разу не пробовал. Наверное, при желании справился бы очень неплохо, но подобных желаний не испытывал никогда.

Дж. Дж.: Повлиял ли на стиль, использованный в романах о Севериане, стиль Джека Вэнса?

Дж. В.: О, разумеется. Разумеется. Не в последнюю очередь из-за стремления переписать «Умирающую Землю» с собственной точки зрения.

Дж. Дж.: Чудесная книга.

Дж. В.: Согласен, чудесная. Ну а читая чудесные книги, конечно же, порой думаешь: «Ух ты, вот бы и мне написать такое!» – а после вправду берёшься за дело, стараясь писать иначе, не передирая автора, но работая в том же русле, используя те же идеи. Я никогда не скрывал, что в огромном долгу перед Джеком Вэнсом, и перед Кларком Эштоном Смитом, если уж на то пошло. По-моему, Джек Вэнс перед Кларком Эштоном Смитом тоже в немалом долгу.

Дж. Дж.: Знакомы ли вы с Вэнсом?

Дж. В.: Встречался лично, кажется, дважды, но знаю его, конечно же, не настолько, чтоб состоять с ним в дружеских отношениях.

Дж. Дж.: Очевидно, активным участием в жизни мира НФ он не отличается?

Дж. В.: Насколько мне известно, нет. Во многом, по-моему, из-за серьёзных проблем со зрением. Он ведь практически слеп. Как-то раз я попросил его надписать мне книгу, и табличка с именем-фамилией у меня на груди имелась, однако он спросил, как моя фамилия пишется. Я показал ему табличку, но он переспросил, как пишется моя фамилия, и тут мне сделалось ясно: он даже такого довольно крупного шрифта уже не разбирает. Настолько глазами слаб. Надеюсь, с тех пор дело улучшилось.

Дж. Дж.: Таким образом, на формирование вашей системы взглядов в значительной степени повлияли Льюис с Честертоном.

Дж. В.: О да, вне всяких сомнений.

Дж. Дж.: Не могли бы вы назвать ещё кого-либо, не выходя за рамки теологии и христианства вообще?

Дж. В.: Загвоздка тут в том, что непонятно, где остановиться. После спохватишься: эх, надо было вспомнить и того-то, и того-то, но вовремя нужные личности не вспоминаются. Ну, для начала, Дж. Р. Р. Толкин. И Чарльз Уильямс – не настолько, как прочие, но до определённой степени также. И «Путешествие к Арктуру» Дэвида Линдсея, действительно необычный, на мой взгляд, весьма теологический роман. С большей частью его теологии я не согласен, но как художественное произведение роман просто чудесный. Чудесный пример изложения чьих-либо теологических воззрений в виде романа.

Дж. Дж.: Ну а сейчас вы читаете Джорджа Макдональда?

Дж. В.: Да, «Лилит». Прежде я не читал из него ничего, кроме «Курди и гоблина», «Страны Северного Ветра» и тому подобного; они, конечно, очень неплохи, но всё же, по сути, сказки. Читал я и другое, нисколько не хуже, но, по-моему, в теологическом смысле всё это на меня не повлияло никак. Не вызвало каких-либо сильных, особых чувств.

Дж. Дж.: Теперь я, с вашего позволения, перейду к политической философии. Ваш первый роман, «Операция “Арес”», определённо касается этой темы. Джон Касл… по-моему, инициалы «J. C.» здесь не случайны. Отражает ли этот роман ваши идеи?

Дж. В.: Думаю, во время работы над ним отражал. Сейчас – нет, вряд ли. По-моему, в те времена я куда более… как, бишь, вы о себе выразились? Словом, в молодости я держался много более доктринёрских, консервативных позиций. Вы отнесли к консерваторам себя, но то же самое можно сказать обо мне. От общего пострузвельтовского политического направления страны я отошёл, на время принял сторону консерваторов Уильяма Ф. Бакли, а затем откололся и от них. И теперь пребываю в безрадостном положении человека, не находящего вокруг никого, с кем мог бы согласиться.

В общем и целом, я за свободу. Свобода – основополагающая политическая ценность, за которую нам следует держаться изо всех сил. Так сказал Патрик Бьюкенен в речи на съезде республиканцев [в 1992 г.], и больше я этого, кажется, не слышал ни от кого. Думаю, люди настолько привыкли к свободе – к до некоторой степени свободной жизни, что совершенно не ценят её, однако сегодня свободы у них значительно меньше, чем, скажем, тридцать лет назад.

Дж. Дж.: Бьюкенен выступал против войны на Ближнем Востоке [первой войны в Персидском заливе], и я склонен был с ним согласиться. По-моему, вмешательство в конфликт двух исламских государств – поступок не слишком разумный.

Дж. В.: Война на Ближнем Востоке началась из-за нефти. С умыслом сохранить приемлемые для Соединённых Штатов цены на нефтяном рынке. Из-за нефти затеял войну и Саддам Хусейн. Рассудив, что, наложив лапу на большую часть мирового нефтяного рынка, сможет диктовать цены сам и получит кучу денег на финансирование собственной военной машины. Да, рассудил он верно: успех открывал для этого все возможности. Одна беда: подобно многим диктаторам, включая Гитлера, он решил заняться стратегией сам. Помните человека, ответившего на вопрос, умеет ли он играть на саксофоне: «Не знаю, ни разу не пробовал»? Так вот, ни разу не попробовав себя в стратегии, не имея в ней ни малейшего опыта, браться за такое дело нельзя. Чтоб стать приличным стратегом, необходимо овладеть целой наукой, а у него подобных познаний не имелось. Явно не имелось. Как и у Гитлера. Но вместо того, чтоб оставить стратегические вопросы людям компетентным, облечённые властью полезли в них сами. Такова же одна из величайших бед американского бизнеса: правом принимать решения зачастую наделены не те, кто способен к принятию верных решений.

Дж. Дж.: Исходя из написанного вами в прошлом, невольно задумываешься: не считаете ли вы, что цены на нефть неплохо бы поднять вдвое-втрое, чтоб мы поневоле начали поиски других источников энергии?

Дж. В.: Да, и, по-моему, в таком случае лет этак через пятьдесят мы вполне могли бы сказать: «Ох, братцы, как же нам повезло!» На мой взгляд, если уж говорить откровенно, личные автомобили сделались нешуточным бедствием. Помните Гей Холдеман, вчера вечером подходившую к нашему столику? Её мать совсем недавно погибла в автокатастрофе. Личный автомобиль сожрал уйму ресурсов и уйму энергии и, думается мне, поспособствовал развитию весьма уродливой культуры, по законам которой мы вынуждены строить абсолютно всё вокруг автомобильных дорог со стоянками – а ведь никакой необходимости в этом нет, просто так вышло.

Дж. Дж.: Какие же альтернативы имеются в нынешнем, нашем с вами обществе?

Дж. В.: В нынешнем обществе? Очевидно, для дальних поездок существует общественный транспорт: железные дороги, воздушные перевозки, хотя, по-моему, последних у нас уже многовато. Можно поменьше путешествовать: по-моему, сейчас мы ужасающе часто разъезжаем туда-сюда без всякой на то необходимости. А для коротких расстояний годятся велосипеды. Всё это – вполне жизнеспособные альтернативы засилью личных машин. Однажды я написал на эту тему рассказик, не помню уже, где он печатался, но… Многие этого не понимают, однако штука-то в том, что на общественный транспорт тоже целиком полагаться нельзя, поскольку, полагаясь на него целиком, оказываешься во власти профсоюзов, управляющих всеми его механизмами. Таким образом, без личного транспорта не обойтись, но, на мой взгляд, по машине весом в пять тысяч фунтов на каждого человека нам вовсе не требуется, а сегодня дела обстоят именно так.

Дж. Дж.: Читаете ли вы кого-то из авторов, пишущих о политике, или не уделяете им внимания, посвящая всё время чтению беллетристики и изучению материалов, необходимых для собственных романов?

Дж. В.: Политических статей я почти не читаю, поскольку нахожу большую их часть весьма предсказуемыми. В общем и целом, я понимаю, что собираются сказать эти люди с первых же фраз, и чаще всего решительно с ними не согласен. Так что о политике я читаю разве что от случая к случаю – куда чаще читаю новости, чем политические статьи.

Дж. Дж.: В «Замке Выдры» вы упоминали о ламаркизме, и у меня тут записано: спросить, следите ли вы за работами современных учёных, подвизающихся в данной области.

Дж. В.: Говоря откровенно, я даже не знал, что сегодня кто-либо работает в области ламаркизма. Хотя, наверное, кто-то должен, поскольку я в неправоте Ламарка не убеждён до сих пор. Ни разу в жизни ещё не видел убедительных доказательств ошибочности его теории. У нас ведь делают как? Вспоминают лысенковщину, назначают её чучелом воображаемого противника, называют ламаркизмом, задорно опровергают – а опровергается эта теория, изначально не слишком-то убедительная, легче лёгкого – и заявляют: вот почему, дескать, Ламарк неправ. Либо утверждают, будто прав Дарвин, а следовательно, Ламарк никак не может быть прав, что совершенно неверно, поскольку теории их одна другой вовсе не противоречат. Это всё равно что сказать: Ньютон неправ, поскольку прав Эйнштейн. Тогда как в действительности при помощи ньютоновой физики можно рассчитать целую уйму разных вещей. Движение бильярдных шаров, пуль, железнодорожных составов и так далее – всё это подчинено законам ньютоновой физики. Таким образом, противопоставляющие Эйнштейна Ньютону говорят такое, о чём сам Эйнштейн не заикнулся бы даже словом.

Дж. Дж.: [В письме, предварявшем это интервью,] я спрашивал о работах Руперта Шелдрейка, оказавшихся вам незнакомыми, но во второй своей книге, «Присутствии прошлого», он критикует современные атомистические взгляды на причинно-следственную зависимость. Основываясь на исследованиях и опытах, он утверждает, что, кроме генетики, существуют идеи и формы, нечто сродни платоновской доктрине идей и форм, однако заложенные в саму историю. Он представляет доказательства существования определённых способов, путей изменения, претерпеваемого растениями, животными, кристаллами и так далее под влиянием изменений в окружающей среде. Мне думалось, вы наверняка знакомы с его теориями.

Дж. В.: По-моему, теория весьма интересная, и с чем-то подобным я, вполне вероятно, склонен согласиться. Поскольку, признавая правоту Дарвина, вовсе не считаю, что его теория отвечала и отвечает ныне на все вопросы без исключения. Да, постулированные им явления действительно существуют, но мне кажется очевидным, что здесь задействованы и другие механизмы.

Дж. Дж.: В том же письме я спрашивал, знакомы ли вы с книгой Фрэнсис Йейтс «Искусство памяти», трактатом о построении дома в сознании и о влиянии этого процесса на эпоху Возрождения, а особенно на дописьменный мир.

Дж. В.: С концепцией дворца памяти, изначально восходящей к Симониду Кеосскому, греческому поэту пятого столетия до нашей эры, я знаком. О книге Йейтс слышал, но не читал её. А систему дворца памяти, конечно же, использовал в книгах из цикла «Воин». В моей библиотеке есть «Дворец памяти Маттео Риччи», и кое-что я оттуда прочёл.

Дж. Дж.: Теперь позвольте расспросить вас, что значит быть романистом-католиком с Юга. Как-то раз вы писали, что хотели бы считать себя романистом-южанином, или, возможно, романистом-католиком. Одно может изрядно отличаться от другого, но и пересекаться в чём-либо тоже. Что такое, по-вашему, романист-южанин и каким вам видится собственное творчество в рамках данного направления… хотя, возможно, спрашивать об этом не стоит?

Дж. В.: На вопрос подобного рода гораздо лучше меня ответил бы кто-то из критиков. По-моему, южане зачастую обладают обширнейшим региональным наследием, напрочь отсутствующим у северян. Возьмите хотя бы опыт взросления среди, по сути, завоёванного народа – да, северяне сие отрицают, и вполне искренне, но тем не менее это чистая правда. Что же до романиста-католика, по-моему, самое интересное насчёт сегодняшних романистов-католиков… или тут нужно сказать «должно быть самым интересным насчёт сегодняшнего католического романа»: данная христианская традиция, скорее, не сельская, а урбанистическая. Городская. На мой взгляд, христиане, подобные вам, – в большинстве своём жители сельские, тогда как подобные мне много чаще живут в больших городах.

[Вокруг нас начинает с жужжанием виться оса.]

Дж. В.: Ай! Вот как на духу: терпеть не могу этих тварей! У нас во дворе растёт яблоня-дичок, плоды с неё сыплются, раскатываются повсюду, а я их не убрал вовремя, и весь двор уже месяц как полон пчёл с осами. Меня уже сколько раз жалили, и приятного в этом, я вам скажу, весьма, весьма мало!

Дж. Дж.: Возвращаясь к романистам-католикам: кого к их кругу причисляете вы? Франсуа Мориака? Сюсаку Эндо? Или у вас на уме в основном кто-либо наподобие Уокера Перси с Фланнери О’Коннор?

Дж. В.: Пожалуй, вторые. Круг моего чтения не так уж широк, и католическими романами как жанром я специально не интересовался. Хотя, быть может, напрасно. Беда моя в том, что мне нужно двигаться в тысяче разных направлений, но зайти слишком далеко хоть в каком-нибудь обычно не удаётся.

Дж. Дж.: Стало быть, город против деревни… нельзя ли об этом подробнее?

Дж. В.: По-моему, основой католической традиции в Америке стали большей частью те, кто переехал сюда после раздела земельных угодий. Поселенцы первой волны – отчасти ирландцы, но в основном шотландцы, англичане, немцы и так далее прибыли в Америку и, будучи людьми разумными, рациональными, застолбили за собой хорошие земли, принялись растить кукурузу и тому подобное. Католический же, так сказать, штамм привнесли в американскую жизнь поляки, итальянцы и им подобные, а несколько позже – волна иммигрантов из Ирландии, спасавшихся от «картофельного голода», прибывшие уже после того, как большая часть хороших пахотных земель обрела владельцев. Не имея возможности обзавестись фермами, новоприбывшие сделались кто полисменами, кто подручными каменщиков, кто строительными подрядчиками, кто школьными учителями и так далее. Посему американская католическая традиция, насколько я могу судить, и локализована главным образом в городской среде. Отец Эндрю Грили, самый уважаемый мною священнослужитель, хотя встретиться мне с ним ни разу не довелось, прекрасно это осознаёт и нередко пишет об этом. И мне думается, он прав.

Дж. Дж.: Проявлялась ли эта убеждённость в каких-либо ваших произведениях, или вы просто полагаете, что этому следовало бы уделить внимание кому-нибудь из «традиционных» католических романистов?

Дж. В.: Я думаю, «традиционному» католическому романисту не удастся полностью избежать этого даже при всех стараниях. Если ты христианин, то поневоле писать будешь как христианин. Как ни маскируйся, некоторые, самые прозорливые, маскировку раскусят и скажут: «Ага, да за всем этим кроются христианские воззрения!» Ну а если ты католик, по-моему, выйдет в точности то же самое. Прочтут люди и скажут: «За всем этим кроются католические воззрения». Мне только сегодня кто-то описывал роман Брайана Ламли, а я и спрашиваю: «Он католик?» Романа этого я не читал (из Брайана Ламли я вообще читал очень мало, о чём весьма сожалею, а после встречи с ним на этом конвенте непременно прочту, что удастся найти). Но по общему описанию, как оно мне было изложено, очень похоже, что пишет Ламли с позиций английского католичества.

Конечно, до первой поездки в Англию я думал, что католиков там нет, а если есть, то наверняка повторяют творящееся сегодня в Северной Ирландии, но это же просто жуть какая-то немыслимая: бомбы подкладывают в машины, ребятишек малых убивают с обеих сторон, и всё во имя Иисуса Христа! Менее антихристианских вещей, чем эти убийства соседями соседей, через которые проходит Северная Ирландия, невозможно себе представить! Однако, приехав в Англию, я обнаружил там множество католических церквей, и никто не малевал на них ругательств и камнями в идущих к мессе не швырял – ничего подобного. Мы с Розмари ходили к мессе, когда захотим. Таким образом, отчего бы Ламли не быть католиком? Честертон им явно был, и Толкин тоже. Тот и другой английскими католиками были.

Дж. Дж.: В «Урдском цикле» (назовём его так) очевидно крупную роль играет память, а ещё вы на протяжении всей книги то и дело вводите в игру таинства – по крайней мере, таинство крещения. Во множестве случаев прошедшие воду переживают своего рода смерть и воскресение. И случаев причащения, если не ошибаюсь, также изображено немало.

Дж. В.: Да, но причащений дьявольских, людей, поедающих трупы, с тем чтобы причаститься памяти умерших. И, разумеется, католик, принимающий причастие, причащается плоти Христовой в мистическом смысле. Исполняет то самое, о чём просил Христос, поглощая, вбирая в себя частицу Христа, дабы сделаться чуть более христоподобным, а мы, собравшиеся на мессу, соглашаемся на это, говорим, что хотим больше походить на Христа. Раздающий причастие – священник, или тот, кто ассистирует священнику – говорит: «Тело Христово», протягивает тебе гостию, а ты отвечаешь: «Аминь», – то есть признаёшь, что это вправду тело Христово, после чего принимаешь и поедаешь его.

Дж. Дж.: Ну а кульминацией этой инверсии, очевидно, становится эпизод, где Севериан в действительности поедает мозг предыдущего Автарха. Что это, на ваш взгляд? Ещё одна форма дьявольского причастия или жестокая необходимость? Согласно роману, без этого, кажется, не обойтись.

Дж. В.: Всем этим я хотел сказать вот что: чтоб стать хорошим правителем, нужно ознакомиться с прежними традициями правления – правления данной страной и данным народом, и, разумеется, с личностями тех, кто управлял страной в прошлом. То есть ничего дьявольского здесь нет. Дьявольское – скорее уж Водал с гробокопателями…

Дж. Дж.: Те, для кого всё это лишь способ пощекотать нервы.

Дж. В.: Да, их побуждения тривиальны. Зло – неизменно искажение либо преувеличение чего-либо доброго. Увы, сейчас люди этого не понимают.

Дж. Дж.: Изображены ли в романе другие таинства католической веры? Являются ли различные любовные связи Севериана ложными формами брака или в каком-то смысле символизируют брак?

Дж. В.: Скорее, все они воплощают собой поиски любви – сложнейшую, на мой взгляд, жизненную задачу. На самом деле мы и приходим в жизнь с тем, чтобы найти любовь. И, как вы писали прежде, я вовсе не считаю Севериана образом Христа: Севериан у меня – образ христианина. Человека, рождённого и выросшего в крайне порочной среде, однако старающегося постепенно, шаг за шажком, меняться к лучшему. По-моему, инстинктивное стремление стать лучше заложено в каждом из нас. Некоторые старательно избавляются от него. Зачастую мы губим эту частицу себя, губя в себе детей. Поскольку с ребёнком в каждом из нас она связана – крепче некуда.

Дж. Дж.: То есть идеальная любовь для него – Валерия?

Дж. В.: Нет.

Дж. Дж.: В каком же, на ваш взгляд, месте романа это проявляется?

Дж. В.: Я думаю, что истинный идеал любви для всякого человека есть Бог. Бог, а не другое человеческое существо. Будь здесь моя жена, обиделась бы на это ужасно [смех]. Но нет, я вовсе не хочу сказать, что любить человек может одного только Бога. По-моему, Бог есть окончательный, высший предмет любви.

Дж. Дж.: Совершенно верно. Однако в пределах горизонтов человеческой жизни Севериан не завершил поисков даже к концу романа?

Дж. В.: Само собой.

Дж. Дж.: «Человек человеку волк». Эту сентенцию вы прямо цитируете в «Воине арете» и вообще обыгрываете образ волка очень и очень часто, что наводит на мысли о жанре ужасов. Ужасам были посвящены оба круглых стола, в которых вы принимали участие на этом конвенте. Сам вы в этом жанре не работаете, пишете не просто затем, чтоб потрясти, напугать, однако в романах нередко – причём намеренно – ведёте читателя к шокирующим либо пугающим эпизодам, смею надеяться, дабы внушить читателю реакцию отторжения описанного, будто бы говоря: это скверно, а значит, должно тебя потрясти.

Итак, о волках: к каким мыслям вы надеялись подтолкнуть читателя рассказом «Герой как вервольф», о чём заставить задуматься?

Дж. В.: Я старался заставить читателя задуматься об истинной природе любви между мужчиной и женщиной. Прежде всего, девушка из «Героя как вервольфа» слабоумна и неспособна говорить. А во-вторых, в конце ей приходится серьёзно изувечить любимого, чтобы освободить его. На мой взгляд, я старался сказать, во-первых, что не стоит считать, будто настоящая любовь невозможна, если любимый не похож на тебя во всём. А во-вторых, что всем нам, если уж быть до конца честными, делая людям добро, приходится причинять им боль. С кровью отрывать от них что-либо, делая им добро.

Дж. Дж.: У юноши из «Героя», как и у Севериана, повреждена нога. Не навеяно ли это Библией, не означает ли персонажа, вместо удара в голову ужаленного в пяту, как говорится в третьей главе Бытия?

Дж. В.: С уверенностью сказать не могу. Если у меня так и вышло, то неосознанно. Сознательно я, по-моему, ни к чему подобному не стремился, но чтение Библии вполне могло отразиться здесь само по себе.

Дж. Дж.: В Писании эта тема встречается неоднократно: вот и для Иакова в тридцать второй главе Бытия дело кончилось хромотой. Будто, как вы отмечали в различных произведениях, а особенно в романах о Севериане, Господу необходимо колотить, ранить нас, заставляя расти.

Дж. В.: А здесь дело всё в том же самом. Если Господь есть Возлюбленный превыше всякого человека, без этого ему не обойтись. Я думаю, не нуждаться в работе, не попадать ни в какие беды, и чтоб все вокруг считали меня просто чудом и так далее и тому подобное, было бы здорово, но в долгосрочной перспективе таким образом лучше, значительнее не стать. А встречаясь с людьми, действительно прошедшими через что-то серьёзное, через истинные страдания – ну, скажем, просидевшими многие годы в «Ханойском Хилтоне», или ещё что-нибудь этакое, – сразу же понимаешь: да, они извлекли из пережитого нечто такое, чего нет у меня.

Нет, я вовсе не утверждаю, что не стану избегать страданий и так далее, как все мы. Труслив я в той же мере, что и любой средний человек, а может, ещё трусливее.

Дж. Дж.: Я лично не считаю, что страдания следует встречать с распростёртыми объятиями. С другой стороны, нам следует понимать их назначение, когда они приходят…

Дж. В.: Мы и стараемся.

Дж. Дж.: …Будь то тёмная ночь души или что-либо иное.

Дж. В.: И всякий раз мы склонны посетовать: «За что? Отчего так, а не как-либо иначе?» Это и есть проблема страданий, о которой написал эссе К. С. Льюис. Я до сих пор нет-нет да встречаю людей, говорящих о боли и страданиях, как будто раньше с ними не сталкивался никто. Вообще-то боль нужна для того, чтоб удержать человека от деструктивных поступков. Однако они говорят: «Но ведь у Господа наверняка есть и другие способы наставлять нас на путь истинный». Да, другие способы, разумеется, есть, но вы ж и на них начнёте жаловаться, как жалуетесь на боль! Убранство положения изменится, но само положение – нет.

Дж. Дж.: Что ж, если верить в благие намерения Господа, боль, какой она ни окажись, действительно лучшее из лекарств. Продолжая развивать ту же мысль: выходит, палач Севериан – сам тень палача, а палач тот – Господь? Выходит, Севериан – тень Палача Наивысшего?

Дж. В.: Нет, на мой взгляд, идея в следующем: палач, встав между казнимым и Господом, накрыв жертву тенью, исполняет роль деспота, если не воплощает собой самого Сатану. Ну а Севериан стремится избавиться от собственного ремесла. От стези палача.

Дж. Дж.: То есть невзирая на все аналогии между испытаниями, которым должен подвергать нас Бог, и ремеслом палача, вы так не считаете. Скорее, думаете обратное.

Дж. В.: Ну как руку Господа я палача, если вы об этом, не рассматривал, и обратного вовсе не думаю. На мой взгляд, Сатана делает то, чего хочет от него Господь, однако сам того не желает. По-моему, в том же положении находится и палач: он тоже часто делает то, чего от него хочет Господь, но не стремится порадовать этим Господа.

Дж. Дж.: Верно. Он – ассириец, насланный Господом на израильтян.

Дж. В.: Да.

Дж. Дж.: В переписке я спрашивал ещё кое о чём, заранее зная, что вопрос вам придётся не по душе. Писал, что во многих из ваших книг имеется немало женских образов, куда менее симпатичных, чем герои-мужчины. Вы, как я и ожидал, с этим категорически не согласились.

Дж. В.: Да, применительно к некоторым персонажам.

Дж. Дж.: Начнём с Энн Шиндлер. В «Каслвью» меня поразил тот эпизод, где одна женщина молилась, перебирая чётки, а Энн Шиндлер начала «молиться», твердя про себя кулинарный рецепт. Тут же пришло на ум библейское «их бог – чрево». Просто… идолопоклонство какое-то!

Дж. В.: Однако я вовсе не изображал Энн дурной, скверной личностью. Я показывал, насколько бедна её культура. Что в голову ей не пришло ничего другого, кроме рецепта, да и смысл в это вкладывал скорее юмористический, чем осуждающий, а саму Энн считал в основном женщиной доброй, хорошей… Отчего это задевает меня за живое: один из обозревателей обозвал Энн безжалостной сатирой на домохозяек средних лет, или ещё чем-то вроде, а я отнюдь не имел в виду ничего подобного!

Дж. Дж.: Однако она ведь не приняла фамилии мужа, и потому лично я бы её обычной домохозяйкой из зажиточной семьи не назвал.

Дж. В.: Нет, разумеется, она до некоторой степени «раскрепощена», но кроме того храбра, умна, любознательна и вполне искренне любит мужа и дочь. В этом она вовсе не притворяется. Она действительно любит Уилла – возможно, не настолько, как хотелось бы Уиллу, однако же любит. А дочь, Мерседес, любит горячо, от всего сердца.

Дж. Дж.: Теперь мне хотелось бы перейти к Лоре из «Двери найдутся». Прочитав роман всего раз, да ещё полистав накануне, я до сих пор сомневаюсь, кто же она такова.

[Оса возвращается! Дж. В. пригибается, втягивает голову в плечи.]

Дж. В.: Моя жена за ос и против пауков, а вот я – за пауков, против ос!

Дж. Дж.: Вот она, здесь, у меня на пальто.

Дж. В.: Надеюсь, она там и останется! [Смех.]

Лора – моё представление о том, как может выглядеть языческая богиня, живущая в наши дни, в христианском мире. Одно из моих расхождений с общепринятыми католическими взглядами… я верю, что языческие божества существовали в действительности. Только достойными почитания на языческий манер их не считаю. По-моему, многие авторы-библеисты, говоря о них, подразумевают примерно вот что: «Да, их могущество подлинно, но почитать их, как надлежит почитать одного только Господа, грех». По-моему, это совершенно верно. Однако какой оказалась бы Афродита, доживи она до наших дней? Вот Лора и есть попытка изобразить её в современном мире.

Дж. Дж.: А нет ли во всём этом попытки оправдать Лору со стороны церкви?

Дж. В.: Со стороны автора – да, но не со стороны церкви.

Дж. Дж.: Спрашиваю, так как одной из дверей меж двух миров служит итальянский ресторанчик.

Дж. В.: Да. Вы писали, что Мама явно желает видеть Лору женой Грина, и она в самом деле желает их брака. Поскольку считает Грина замечательным парнем, а он таков и есть. Несколько глуповат, но парень он вправду славный. И Лора – по-своему вправду славная девушка. Отчего Маме Капини и хочется их свести. В силу этакого материнского стремления замужней женщины множить число семейных пар, детишек и так далее.

В «Двери найдутся» я хотел достичь кое-чего, достигаемого крайне редко. Да, такое бывало и до меня, однако предпринималось лишь в единичных случаях. Мне захотелось изобразить главного героя, не блещущего особым умом. Таков и есть Грин. Достоинств у него нет практически никаких. Нет, я вовсе не имею в виду, что у него множество недостатков, однако он не выделяется из общей массы ничем хорошим. В смысле интеллекта весьма ограничен, не слишком-то храбр, не слишком-то энергичен, не слишком-то предприимчив, и так во всём, что ни вспомни. Человек из тех, кто готов проработать всю жизнь на одной и той же должности без перспектив и даже не попробует продвинуться куда-либо дальше… но вот он встречает Лору, и мигом меняется. Да, Лора ищет любовников, но Грин ищет любви и находит, либо думает, будто нашёл её. Неважно, любит она его или нет – он любит её безмерно. Любит и без труда может смириться с мыслью, что она-то его не любит, не питает к нему каких-то особых чувств. Ему это безразлично: он любит её, и всё тут.

Дж. Дж.: При первом прочтении романа мне показалось, что Тина и куклы вроде неё существуют затем, чтоб обучать мужчин иного мира страстному языческому поклонению Лоре как богине, а это – идея явно антихристианская. Столь же проблематичной в этом смысле казалась и привязанность Грина к Лоре, не говоря уж о головокружительной погоне за ней.

Дж. В.: Здесь – мир христианский. Тот мир – мир совершенно не христианский. Тот мир – нечто вроде языческого мира на несколько новый лад. Таким я и постарался изобразить его. Меня постоянно винят, утверждая, что я не продумал, каким должен стать мир, где мужчины умирают после соития, но, по-моему, с этой задачей я справился.

Дж. Дж.: Да, вы ведь поднимаете этот вопрос в самом тексте.

Дж. В.: Насколько такой мир будет отличаться от нашего? По-моему, не слишком. Не настолько, как многим хотелось бы думать. Многие из мужчин предпочтут воздержаться от соитий либо вовсе, либо, по крайней мере, до приближения конца жизни. Прибавим сюда отличия, обусловленные ориентацией общества в сторону женщин. Женская точка зрения приобретёт куда больше веса, чем у нас. Да, в нашем обществе она тоже весит очень и очень немало, но там будет иметь вес ещё больший.

Дж. Дж.: Вы полагаете, женские взгляды значительно отличаются от мужских?

Дж. В.: Безусловно. Мы слишком различны биологически, чтобы смотреть на жизнь с одинаковой точки зрения. Разумеется, идеи, будто одна сторона хороша, а другая плоха, которых мы держимся на протяжении всей писаной истории, нужно выкинуть из головы, и как можно скорее. Подавляющее большинство мужчин держится мнения, будто женщины по природе своей есть зло, а подавляющее большинство женщин, когда осмеливаются, говорят, а зачастую, не осмеливаясь высказаться вслух, думают, что мужчины – все поголовно звери, скоты и так далее. И самое ужасное, что многие из обвинений, предъявляемых нами друг другу, – чистая правда. Но при этом мы продолжаем во всю глотку обвинять других, не стараясь сделаться лучше. А ведь сделать нас лучше способны только мы сами. Я могу стать, или, по крайней мере, постараться стать лучше, вы также можете стать лучше, однако помочь в этом друг другу ни вы, ни я не способны.

Дж. Дж.: В финале Грин отправляется в погоню за Лорой в Манеа близ Овервуда, и, таким образом, концовка романа остаётся открытой. Не собираетесь ли вы вернуться к нему?

Дж. В.: Не исключено. Но в то время, когда писал его, возвращаться к нему не собирался.

Дж. Дж.: Не совершает ли Грин ошибки, устремляясь в погоню за Лорой?

Дж. В: Ошибки? О нет, нет! Я так вовсе не думаю. По-моему, отправляясь вслед за любимой, уж какой ни на есть, он принимает величайшее из верных решений в собственной жизни.

Дж. Дж.: Пусть даже в конце всё это, весьма вероятно, обернётся пустышкой? Поскольку она-то не любит никого, не так ли? Ей ведь нужны лишь любовники.

Дж. В.: Но ведь ещё неизвестно, чем всё это кончится и многое ли будет для него значить? Он отыскал предмет любви. В чём беда кучи народу этого мира? По-моему, их ничто, ничто не волнует всерьёз. И с Грином, конечно, та же беда. Но стоило ему найти нечто, всерьёз его взволновавшее, он поступил единственно верным образом. Не совершил ошибки, сказав: «Нет, дело уж больно хлопотное, ну его, обойдусь»! Есть у меня друг по имени Пол, самую чуточку младше: мне шестьдесят один, а Полу, должно быть, около пятидесяти. Так вот, сейчас он учится на миссионера, а по завершении учёбы собирается миссионерствовать где-то… скорее всего, где-то в Южной Америке. По-моему, он абсолютно прав. Я Пола знаю: он наконец-то нашёл то, в чём нуждался всю жизнь, и решение принял верное. Конечно, на особый комфорт тут рассчитывать не приходится; возможно, ему предстоит немало страданий, да и вообще бросить всё и начать учёбу, дабы его церковь, Церковь Слова Христова, рукоположила его и благословила на миссионерскую деятельность, в его возрасте чертовски трудно, однако он твёрдо намерен идти до конца. И, на мой взгляд, абсолютно прав в этом решении.

Дж. Дж.: А вот Норт из этой книги напомнил мне Гордона Лидди.

Дж. В.: Что вовсе не удивительно: таким он сделан целенаправленно. Изначально я собирался списать его с Оливера Норта. Звали его в то время иначе. Но позже я осознал, что [Оливер] Норт – человек совсем не такой, каким представлялся мне, а вот Лидди вправду таков, как нужно. Я прочёл его «Волю», книгу потрясающе великолепную, и позволил себе воспользоваться до некоторой степени окарикатуренным образом Лидди.

Таких не слишком-то много, однако люди наподобие [моего] Норта на свете есть. Норт, сам того не сознавая, одержим желанием умереть, с которым не может справиться. Он ищет гибели, и поэтому доводит любое противостояние до уровня борьбы не на жизнь, а на смерть. То есть из тех, кто готов застрелить полицейского, остановившего его, чтоб всего-навсего выписать штраф за превышение скорости. Я ничего не имею против Лидди, вовсе не собираюсь стрелять в него или чем-то ему вредить. Просто думаю, что в «Воле» он изобразил себя личностью изумительной, завораживающей, несколько склонной к саморазрушению.

Дж. Дж.: Ещё один мой вопрос, совершенно вам не понравившийся, относился к роману «Покой». Позвольте изложить собственную позицию, а затем покажите, где и в чём я неправ, и нам, возможно, удастся обсудить, отчего же так вышло. В очередной раз перечитывая «Покой», а перечитывал я его неоднократно, я обнаружил в нём историю, историю о четырёх женихах Оливии. Оливия – оливковая ветвь мира… по-моему, очень напоминает волшебные сказки о нескольких братьях, преследующих некую цель.

Дж. В.: Собственно, в сказках из книги так оно и происходит.

Дж. Дж.: Рука её достаётся Джулиусу Смарту. Тому самому, кто перекупает аптеку. Аптека снабжает людей лекарствами. То есть сеет добро. Благодать. Человек, заправлявший ею прежде, торговал лекарствами крайне вредными, а Смарту это пришлось не по нраву. Смарт положил этому конец. Оливия ему неверна, однако неверность он ей простил. По всему судя, фигура он символическая, центральный персонаж книги. Владеет компанией, где работает Вир, но когда приходит с инспекцией, Вир со товарищи притворяются, будто работают хорошо, на совесть, не желают, чтоб в них видели тех, кто они есть на деле. И всё это указывает на его символичность, превращает Смарта в фигуру, являющую собою образ Христа… однако эти идеи вы опровергаете. Остаётся только гадать почему.

Дж. В.: Работая над книгой, я уж точно ни о чём подобном не подозревал. И это, наверное, лучший из имеющихся у меня ответов.

Дж. Дж.: Но ведь в книге он получился символичным? Центральной фигурой?

Дж. В.: Делать Смарта фигурой символической я не собирался и не считаю его таковой. Задумывался он как обычный американец из среднего класса. Если что-то и символизирующий, так всего-навсего рабочие массы, нижний слой среднего класса Америки.

Дж. Дж.: О’кей, ещё я хотел спросить о «Покое» вот что. Вопрос возник во время вчерашней дискуссии, когда один из участников круглого стола сказал, что пробовал написать традиционный роман, но книга сложилась в голове лишь после того, как он, наконец, дополнил замысел элементом фэнтези. «Покой» очень часто воспринимают не как историю о призраках, не как роман с какими-либо элементами сверхъестественного, но попросту как этакий внутренний монолог, размышления старика. Отчего же он не таков? Иными словами, отчего вы просто не написали «Покой» от лица некоего старика, размышляющего о собственной жизни? Что за дополнительное измерение, какие новые возможности внушили вам желание превратить роман в воспоминания усопшего?

Дж. В.: Прежде всего мне хотелось придать воспоминаниям сверхъестественную силу, которой не может оказаться у размышляющего над собственной жизнью старика. Хотелось воссоздать комнаты, знакомые ему ещё в ранней юности, а сделать этого не мог бы никто – тут нужен некий сверхъестественный рычаг, выверт ума или ещё что-нибудь в том же роде. Хотелось создать некоторую взаимосвязь, взаимодействие запомнившегося с реалиями настоящего времени, а при помощи обыкновенных воспоминаний этого не достичь.

Дж. Дж.: О’кей… и всё равно этот роман очень и очень прустовский.

Дж. В.: Согласен, прустовский. Я вообще страстный поклонник Пруста. Прочёл «В поисках утраченного времени», наверное, два с половиной раза, а больше не перечитываю, поскольку, взявшись за него, прекращаю читать всё прочее. К несчастью, в моём положении необходимо прочесть очень многое, как ради собственного удовольствия, так и во исполнение долга перед окружающими, хотя бы ради выбора рекламных цитат, не говоря уж об изучении материалов, необходимых для текущей работы, вроде документалистики, научно-популярных книг и тому подобного.

Дж. Дж.: Как мне известно, на этой конференции вам ещё предстоит решать, какой из романов будет удостоен премии, а для этого требовалось прочесть их все.

Дж. В.: Ну, все пришлось, по крайней мере, начать… однако Всемирная премия фэнтези присуждается не только за лучший роман, но и за лучшее нехудожественное произведение, и за лучший сборник рассказов, а также за лучший рассказ.

Дж. Дж.: Да уж… читать – не перечитать!

Дж. В.: Вот именно. И единственный способ с этим управиться – начинать каждое из произведений и читать до тех пор, пока не поймёшь: «Нет, за присуждение премии вот этому я голосовать не стану». И браться за следующее. А если не можешь остановиться, нужно переосмыслить решение насчёт «не голосовать»: ведь если произведение никуда не годится, отчего мне не по силам отложить его в сторону? Однако до конца я из начатого дочитал всего две-три книги. Лучшая из них, кстати – весьма христианский, весьма католический роман под названием «Моджо и банка из-под маринованных огурцов», ставший моим фаворитом в борьбе за Всемирную премию фэнтези, причём мне не удалось убедить ни одного из прочих членов жюри, что тут и раздумывать не о чем… наверное, оттого, что он чересчур христианский.

Дж. Дж.: Кто же его написал?

Дж. В.: Некто по имени Дуглас Белл, живущий в Техасе, где-то неподалёку от Далласа. Я с ним не знаком и не знаю о нём ничего, кроме имени и фамилии, да ещё видел фотопортрет на обложке книги. А роман – о молодом, не слишком добропорядочном техасце, работающем у дядюшки, в придорожном кафе. И вот однажды приходит к ним девушка с банкой из-под маринованных огурцов, а в банке, внутри… сердце святого! А девушку преследуют прихвостни кокаинового барона, поскольку она замешана в неудавшейся сделке. Юноша и есть Моджо, а девушку, если не ошибаюсь, зовут Хуанитой. Моджо приходит Хуаните на помощь, оба бегут от тех, кто старается с ними покончить, но у них в руках чудотворная реликвия религиозного свойства… Замечательная вещица! Сам бы что-то подобное с радостью написал.

Дж. Дж.: А многое ли вы читали из Тимоти Пауэрса или из Джеймса Блейлока?

Дж. В.: Из Блейлока точно почти ничего не читал. Из Пауэрса – немногим больше.

Дж. Дж.: Пребывая в Чистилище, герой «Покоя», Вир, трудится, стремясь к покою?

Дж. В.: Да, вероятней всего.

Дж. Дж.: А думали ли вы об этом, когда писали роман?

Дж. В.: Нет, когда писал, представлял всё иначе. Считал его, скорее, духом, пытающимся разобраться в собственной жизни. Пожалуй, это можно выразить ещё одним способом. Господь свидетель: о Рае мы знаем не так уж много, ещё меньше знаем об Аде, а о Чистилище вряд ли знаем хоть что-то вообще. Каково оно? И, если верить в духов – а я в них, должен заметить, верю, – что с ними там происходит? В давние-давние времена один из современников Шекспира писал, что Ад не ограничен единым местом, что он, скорее, состояние: «Пределов нет ему; где мы, там ад». Это из «Доктора Фауста» Кристофера Марло. И, я считаю, Марло здесь абсолютно прав. Прежние старания отыскать Рай за облаками, а Преисподнюю во чревах вулканов и так далее, по-моему, не только очевидно наивны, но и фундаментально неверны, поскольку подразумевают, будто то и другое – страны, наподобие Северной Америки, или Ирландии, или ещё каких бы то ни было стран мира, а по-моему, Рай и Ад вовсе не таковы. По-моему, и первое и второе – именно состояния.

Дж. Дж.: В книге Откровения имеется образ огненного озера перед престолом Господним. По-моему, подразумевающий, что в итоге все окажутся в одном и том же месте, только некоторым это понравится, а некоторым – нет.

Дж. В.: Что ж, на мой взгляд, дело вполне возможное. Думаю, это вопрос взаимоотношений души с Господом после смерти. Если взаимоотношения в основе своей добры, душа в Раю. Иисус не раз повторял: Царство Небесное здесь. Не где-то в далёком будущем, а здесь и сейчас. То есть здесь и сейчас для тех, кто в добрых взаимоотношениях с Господом.

Дж. Дж.: Теперь позвольте перейти к вопросам о «Воине тумана» и «Воине арете». То и другое – романы исторические или фэнтези?

Дж. В.: Я бы сказал: историческое фэнтези. Попытка изобразить…

Дж. Дж.: Иначе выражаясь: с кем мы имеем дело? С падшими ангелами или, возможно, некими силами, на самом деле действовавшими в нашем мире до наступления Царства Божия?

Дж. В.: Мои личные верования таковы: я считаю, языческие боги существовали в действительности. Однако изобразить стремился языческий мир, как написали бы о нём сами язычники. Читая современных историков, мы сталкиваемся с крайне рационалистической точкой зрения, гласящей, что все эти люди, возводя храмы в честь Ареса, Аполлона или прочих божеств – выбирайте на вкус, почитая их, принося им жертвы, абсолютно напрасно тратили время и силы, поскольку за всеми этими образами ничего нет. Вообще ничего. Однако, правда сие или нет, людям, всё это делавшим, так отнюдь не казалось. Уверенные, что их божества – не просто образы, люди слагали всевозможные легенды и тому подобное, повествовавшие о явлениях богов, и даже в Деяниях есть место, где Павла с ещё одним из апостолов принимают за Зевса с Меркурием… точнее, за Зевса с Гермесом! Ну вот, докатился: мешаю латинское с греческим, а ведь всеми силами старался этого избегать! Их принимают за Зевса с Гермесом в человеческом облике, поскольку люди тех времён знали: увидеть в человеческом облике Зевса с Гермесом вполне возможно. И я отнюдь не уверен, что они ошибались. В ошибочности их взглядов пока что не убеждён. Конечно, нам весьма лестно считать себя гораздо умнее людей Античности или людей библейских времён и так далее, но я лично обольщаться на сей счёт не спешу.

Дж. Дж.: И я с вами совершенно согласен. Увы, в наше время так думают немногие. Нашим обществом правит рационализм… а по-моему, то, чему большинство из нас обучали насчёт Древнего мира, зачастую – откровенный вздор. В отличие, скажем, от одной из важнейших вещей, от утверждений Отцов Церкви, что в античном мире были широко известны иудейские священные писания. Полагаю, это действительно так: во-первых, в секрете их никто не держал, а во-вторых, люди наподобие Аристотеля с интересом читали всё, до чего только могли дотянуться.

Дж. В.: Люди наподобие Аристотеля прочитывали любые книги, какие удавалось найти, поскольку книги в те времена представляли собой нешуточную редкость. Когда я мальчишкой читал фэнтези, научную фантастику и тому подобное, доставать литературу этого сорта было довольно трудно, вот мы и читали всё, что удавалось найти.

Дж. Дж.: Да, соглашусь, даже в моей юности положение оставалось примерно таким же.

Что ж, кое-какая символическая подоплёка в «Воине арете» определённо имеется. В образе Латро, или же Люция – если не ошибаюсь, Люцием, что означает «волк», его и звали в действительности – уж точно. Нечто волчье есть в том, что он родом из Рима, и, таким образом, в какой-то степени является потомком Ромула, а главным аграрным и военным божеством Рима в те времена был Арес, то есть Марс. Похоже, Латро от случая к случаю воплощает собою Ареса. Далее, согласно мифам, Афродита, став женой Гефеста, продолжает отношения с Аресом – по крайней мере однажды ночью приходит к нему. Случается всё это…

Дж. В.: По-моему, она была женой Ареса.

Дж. Дж.: Замуж она вышла за Гефеста, по-римски – Вулкана, а с Аресом изменяет ему. Вулкан ловит обоих сетью, и Арес также не остаётся без наказания.

Дж. В.: О’кей, но, по-моему, у других поэтов она всё же вышла замуж за Ареса.

Дж. Дж.: Возможно. Другие версии…

Дж. В.: Ладно, неважно.

Дж. Дж.: Так вот, есть ли здесь картина более крупная? Спрошу конкретнее: к примеру, покидая Грецию, Люций оставляет Ио и Полоса на попечении Пиндара. «Полос» означает небольшую лошадь. «Ио» – по крайней мере, у вас – радость. Выходит, он оставляет радость и миф на попечение поэзии? Нет ли в этом подспудного, символического измерения?

Дж. В.: Да, есть. Случается, думаешь: «Ух ты, вот это здорово, так и сделаю». И делаешь. Но эту книгу написать таким образом целиком не вышло. Эта книга не задумывалась как аллегория. На самом деле я писал её, стремясь показать, с какими трудностями сталкивается подлинно добрый человек, лишённый памяти. Поскольку в этом, на мой взгляд, заключена одна из серьёзнейших проблем нашего общества. Да, общество у нас поистине замечательное – то есть состоит из людей, в общем и целом, вполне достойных. Однако наше общество лишено памяти, поскольку не знает истории.

Дж. Дж.: Совершенно верно.

Дж. В.: Оттого-то наша Америка и бродит по мировой арене вслепую, примерно как Латро. Да, Латро силён, ловок, старается применять силу, дабы творить добро, но ничего не помнит.

Дж. Дж.: Интересная точка зрения… такого мне даже в голову не приходило. Один из профессоров моей жены некоторое время преподавал в мусульманской стране и рассказывал, как однажды, проснувшись, увидел за окном детишек, подбрасывавших в воздух котят и с лёту, ударом бейсбольной биты, расшибавших их об стену, а матери просто сидели поблизости да спокойно смотрели на всё это. «Я, – сказал, – не христианин, я атеист, но всё-таки христианин в том смысле, что не смог этого стерпеть. Само общество влияет на нас, делает нас другими»…

Дж. В.: Да-да, именно! Мы вообще очень, очень недооцениваем роль Иисуса в собственной жизни. Сами, конечно, так не считаем: дескать, вон у нас церквей сколько, как же мы можем недооценивать Иисуса? Однако же недооцениваем, пока не начнём задумываться, как обстояли бы дела, если б Его не существовало. А как только вправду задумаешься, попробуешь представить себе жизнь без Него, в скором времени понимаешь: на Иисусе держится гораздо большее, чем принято считать. В этом смысле все эти люди, все, съехавшиеся на [Всемирный] конвент [фэнтези], христиане, хотя большинство скажет, что вовсе нет, а некоторые, ничуть не кривя душой, ответят, что они евреи, исповедующие иудаизм в том или ином его изводе, и так далее и тому подобное. Так вот, при всём при этом Христос повлиял на них много сильнее, чем они думают. Нам с Ним вообще очень повезло. Невероятно повезло.

Один мой друг, учившийся читать по-турецки, раздобыл турецкий сборник анекдотов для практики. Я спросил, что же там за анекдоты, а он ответил: «Ужас сплошной!» Сплошь про мерзкие, издевательские шутки над слепыми и тому подобное. Вот чего мы избежали, но сами этого не сознаём и очень близки к тому, чтоб впасть в подобные низости. И прежде могли впасть, и всё ещё можем!

Дж. Дж.: Что поразительно, если заглянуть в книгу Левит [гл. 19:14], там так прямо и сказано: «Не злословь глухого и пред слепым не клади ничего, чтобы преткнуться ему». Для нас такого рода поступки уникальны, но, как вы и говорите, для прочих культур в порядке вещей.

В предисловии к «Воину тумана» у вас говорится, что Латро немного владеет еврейским, но в книге он, если и сталкивается с кем-то подобным, то лишь с финикийцами. Я ещё гадал, нет ли для вас какой-нибудь символической подоплёки в том, что под конец его спасли и привезли домой именно финикийцы.

Дж. В.: Нет, ничего потрясающе символического я в виду не имел. Я как раз в это время планировал третью книгу и собирался, изъяв Латро из эллинистического мира, где в основном происходит действие двух первых книг, перебросить его в мир семитский, познакомить с финикийцами, с евреями, с сирийцами – с той частью света вообще. Изначально, замышляя цикл, я хотел, так сказать, устроить тур по всему античному миру. Правду сказать, надеялся даже забросить героя в Новый Свет, к майя и прочим американо-индейским народам. Кстати заметить, выражение «коренные американцы» мне совершенно не нравится. Я понимаю, что «индейцы» – название не слишком удачное, но «коренные американцы», по-моему, ещё хуже. Как бы там ни было, мне очень хотелось всё это проделать, но после второй книги мне позвонил мой редактор, Дэвид Хартвелл, и сказал: третью писать не надо. Теперь он, к слову, сие отрицает, однако факт остаётся фактом.

Дж. Дж.: Отчего? Он решил, что две первые слишком сложно читать?

Дж. В.: Дэвид сказал, что их слишком сложно продавать, а самообман Дэвиду удаётся не хуже, чем любому из нас, и посему писать третьей книги я не стал. Двинулся далее, занялся другими делами, а теперь даже не знаю, напишу ли когда-нибудь, что собирался написать тогда, «Воина Сидона»… вот, кстати, как правильно: «Сидо-он» [долгий «о»], или «Сидон» [«о» обычный]? Я бы произнёс как «Сидон». [«Воин Сидона» был выпущен издательством «Tor» в декабре 2006 г. – П. Р.]

Дж. Дж.: Ну, по-английски – «Сидон», а в античной речи – с «о» долгим. По моему впечатлению, слова обычные, часто используемые в быту, произносятся на английский манер, а необычные нужно стараться произносить так же, как они прозвучали бы в античном мире.

Дж. В.: Правило, спору нет, превосходное, но тогда возникает вопрос, какие слова отнести к обычным, а какие – нет.

Дж. Дж.: Уж это точно. Особенно в наши дни.

Дж. В.: Вот именно. Кому доверить решение? В наши дни люди… половина понятия не имеет, кто такой Юлий Цезарь! Имя, конечно, слышали, но спроси их: «Что совершил Цезарь? Отчего считается выдающейся исторической личностью?» – вряд ли хоть что-нибудь смогут ответить.

Дж. Дж.: Мир Латро выглядит весьма устрашающе, из такого мира сразу же хочется бежать со всех ног. В чём причина? В неумолимой честности автора или вы целенаправленно стремились пробудить в читателе такую реакцию? Нам ведь тот мир совсем не по душе, нам нужен другой, мир более христианский.

Дж. В.: На мой взгляд, бесспорно, бесспорно так. Думаю, таким образом я протестовал против идеализации античного мира, весьма распространённой среди наших современников. У одного из античных – по-моему, античных – авторов имеется история о женщине, пришедшей к Платону, либо ещё к кому-то из величайших философов, с рассказом об идеальном общественном строе, который они с друзьями готовятся установить. Заниматься они собирались устройством ритуальных плясок и так далее, всё по Урсуле Ле Гуин. «Но кто же будет работать? – спрашивает философ. – Вам ведь потребуется пища, не говоря уж обо всём остальном». А она и отвечает: «Как кто? Конечно, рабы!»

Дж. Дж.: Ну да, а как же.

Дж. В.: Вот вам и идеализм древних: в идеале работает пусть кто-то другой.

Дж. Дж.: Именно. Ну а постепенное отмирание рабства, развитие гражданских свобод – не что иное, как долгосрочное влияние христианства.

Дж. В.: Да, а также техники, самых простых технологий. Я, инженер, от принадлежащих нам по праву заслуг отказываться не намерен. По-моему, паровая машина сделала для освобождения рабов куда больше любого человеческого существа. Много больше, чем Авраам Линкольн или У. С. Грант.

Дж. Дж.: И многие из фундаментальных шагов вперёд технологии совершили в так называемые Тёмные века, когда всем правила церковь.

Дж. В.: Что ж, церковь вообще, по сути, спасла античную цивилизацию. Многое из известного нам об античном мире мы знаем лишь потому, что все эти знания сохранила до наших дней церковь. Уже за одно это мы перед нею в огромном долгу. Я вовсе не из тех, кто утверждает, будто церковь никогда не делала ничего дурного. Церковь – организация, состоящая из людей, существующая вот уж две тысячи лет. Возможностей свернуть не туда ей представлялось без счёта, и церковь нередко сворачивала не туда, но, на мой взгляд, её отличает от прочих человеческих институций вот что: церковь всегда старалась вернуться на верный путь. Просто ей это не всегда удавалось. Большая часть наших, человеческих институций в любой момент готова пойти на сделку с дьяволом, если сочтут условия достаточно подходящими, однако сделки с дьяволом – безусловное, безоговорочное зло…

У меня что, оса в волосах?

Дж. Дж.: Нет. Только божья коровка на плече.

Дж. В.: Ну, это не страшно. Божьи коровки – вполне о’кей.

Дж. Дж.: В «Воине арете» чуточку сложновато, сложнее даже, чем в «Воине тумана», уследить за сюжетом. Помнится, когда книга вышла, Орсон Скотт Кард жаловался на это всерьёз. Так и писал в обзоре, опубликованном «Analog» или ещё каким-то подобным журналом: «Никто на свете не читает Джина Вулфа внимательнее, с большей любовью, чем я, однако о чём эта книга, я понять не могу. Что стряслось с автором?» Досаждают ли вам упрёки подобного рода?

Дж. В.: О да!

Дж. Дж.: Отчего же? Вы начинаете жалеть, что не вставили в текст побольше подсказок, или думаете: «Э-э, да прочтите же книгу, а если что, и перечитайте: там всё написано»?

Дж. В.: Подсказок в тексте я больше одного раза стараюсь не оставлять, поскольку меня очень раздражают подобные вещи в чужих книгах. Если там один раз сказано, что герой – левша, я отмечаю или стараюсь отметить это в памяти, но если мне напоминают об этом раз пять, возникает ощущение, будто автор пишет для кого-то гораздо глупее меня. Поэтому сам я стараюсь с подсказками не повторяться и при этом не упускать ничего, что, на мой взгляд, может потребоваться читателю. Порой оставляю их даже больше, чем требуется, так как положения, в которых у нас имеется ровно столько информации, сколько требуется, дабы решить задачку, складываются крайне редко. Если она вообще разрешима, информации, скорее всего, больше, чем нужно. Если сведений – раз-два и обчёлся, при имеющемся объёме информации задача, скорее всего, неразрешима. Что в таком случае делают в жизни реальной? Отправляются на поиски новых подсказок. Всякий, кому известно что-либо о настоящей полицейской работе, знает: раздумья над уликами составляют ничтожнейшую её часть, а всё остальное – львиная доля работы – состоит из поисков новых улик. Поскольку, если их найдено достаточно, понять, что к чему, труда уже не составит.

Дж. Дж.: Похоже, в романах о воине где-то на заднем плане идёт война между Луной и Землёй. Подтверждается ли это чем-нибудь, кроме завоевания теми, кто поклоняется Луне, территорий, прежде принадлежавших Гее?

Дж. В.: Я старался изобразить разницу между древним матриархатом, обществом, в первую очередь ориентированном на женщин, и новым, патриархальным укладом, пришедшим ему на смену. По-моему, большая часть того, что пишут сторонники освобождения женщин, совершеннейший вздор, но от случая к случаю они оказываются правы, подобно всем остальным. Всякий хоть раз в жизни да окажется прав, и вот это – один из моментов, насчёт которых правы они. Некогда в древнем мире действительно существовал ориентированный на женщин культ богини-матери, и очевидная ключевая точка его – Дельфы. Читая о Дельфах классической эпохи, наверняка прочтёшь о святилище, принадлежавшем богине, а после захваченном богом. В античные времена дельфийским жрецам воспрещалось носить обувь, а спать полагалось исключительно на земле… однако жрецам Аполлона всё это совсем не подходит, а вот жрецам богини Земли – ведь изначально они служили ей и сохранили традицию с прежних времён – ещё как! Поэтому я и старался изобразить ту войну, то противоборство в свете его божественности.

Дж. Дж.: Таким образом, богиня Луны вступила в союз с братом.

Дж. В.: Именно так. И вошла в новые мифы, со временем вытеснившие старые. По сути, мифология, сосредоточенная вокруг Зевса, вытеснила мифологию, сосредоточенную вокруг Геи.

Дж. Дж.: О’кей. Ещё я не очень-то понял, что происходило в конце, во время основания Спарты. Не могли бы вы дать разъяснения?

Дж. В.: В действительности всё так и было. Так всё и произошло. Так они и поступили…

Дж. Дж.: То есть таким образом спартанцы и поступили в нашей с вами истории?

Дж. В.: Да. С народом ещё более деспотическим, тоталитарным мне сталкиваться не доводилось. В сравнении со спартанцами кажутся сущими бойскаутами даже нацисты. Да, они вправду так и сделали, и точно так же поступали на протяжении сотни лет, и тоталитаризм довели до такой степени, что с трудом верится. Одной из странностей Спарты – о чём вам, думаю, прекрасно известно – были два царя вместо одного. Не знаю, существовала ли где-то ещё подобная двойная монархия, с двумя царями, как у спартанцев. Что самое странное, оба спартанских царя действительно воплощали собой доброе прошлое. Оставались пережитками тех времён, когда Спарта была обычным греческим государством, ничем не отличавшимся от прочих греческих государств. Со временем обычаи прошлого всё жёстче давила, вытесняла тоталитарная этика. Вошедшая в силу – будто к власти, как бессмертный, бессменный диктатор, пришёл сам Дж. Гордон Лидди, – она захватила и успешно разрушила Спарту.

Тот царь, погибший под Фермопилами, Леонид, вооружил илотов [государственных сервов/рабов], а ведь илота, коснувшегося оружия, карали смертью! Увидев руку илота на собственном луке, спартанцу надлежало его убить. И Леониду, одному из спартанских царей, весьма храброму военному командиру – вне всяких сомнений, человеку, безгранично мужественному физически, – хватило морального мужества сказать: «Нам нужны люди. Довольно этого вздора. Вооружим их и поставим в строй, поскольку у нас каждый человек на счету». Так он и сделал. И посему, когда спартанцы бились с персами, их лёгкая пехота, а также отряды застрельщиков состояли из вооружённых илотов. В конце войны им сказали: «Мы наградим вас, илотов, даровав тем, кто лучше всех проявил себя на войне, свободу. Нет, они не станут нам равными, имеющими право голосовать, быть избранными на государственные посты и так далее, и принимать участие в управлении, но будут жить жизнью свободных спартанцев, свободными, как и они. Посему назовите нам имена тех илотов, кто вёл вас за собой в минувшей войне, тех, кто заслуживает такой награды».

После этого и была устроена точно, во всех подробностях описанная мной церемония, и к каждому из илотов, которым в кульминационный момент торжества предстояло стать свободными, на время церемонии приставили провожатых из юных спартанцев. По поданному знаку провожатые убили вверенных им илотов. Так все они и погибли, кроме Латро, которого не намеревались предавать смерти, поскольку к илотам он в действительности не принадлежал. И Латро остался в живых, а остальных участников церемонии перерезали, точно скот на бойне. И всё это случилось в действительности. Действительно произошло. Отчего я и называю спартанское государство тоталитарным.

Кстати, «Спартанцами» называется футбольная команда Мичиганского университета. Более явственного указания на то, что в Мичиганском университете знать не знают, как обстояли дела в Античности, невозможно вообразить. О подобном названии и речи бы не зашло, знай руководство Мичиганского университета, какими были настоящие спартанцы. На наших футболистов они уж точно не походили ни в чём.

Дж. Дж.: По поводу происходящего я примерно так и подумал, но сомневался. И ещё не вполне понимал, почему там оказался Латро, но теперь всё понятно. Угнетает его всё это. Угнетает ужасно.

Дж. В.: О да, да! Латро невероятно тяжело психологически, поскольку он лишён памяти, а стоит ему остаться единственным уцелевшим, к этому прибавляются жесточайшие муки совести. Вспомните, сколь многое для него значит церемония перед лицом древних богов. Сам он, человек древности, также причастен ко всему этому, и, оставшись в живых, когда все прочие приняли смерть, чувствует за собою немалую вину перед ними, отчего и впадает в клиническую депрессию.

Дж. Дж.: Объяснено ли где-либо в романе, каким образом Латро получил удар по голове?

Дж. В.: По-моему, нет. Изначально, как я уже говорил, предполагалось, что во время битвы при Платеях он осквернил храм. Существенная часть битвы при Платеях представляла собой рукопашную схватку в том самом храме, и мне подумалось, что храм наверняка не мог содержаться в идеальном порядке, пока внутри резали друг дружку толпы персов с греками. Конечно, первоначальная задумка для всей серии разом состояла в том, что среди наёмников в воинстве Ксеркса окажется отряд изгнанников из Рима. Геродота читали? Стало быть, знаете: у него там таких – громаднейший каталог! О некоторых из древних племён мы знаем только потому, что выходцы из них служили наёмниками в войске Ксеркса либо примкнули к нему по повелению царей-данников и тому подобное. Похоже, Ксеркс поставил в строй всех бойцов, сколько смог наскрести. Разумеется, кончилось это… пожалуй, тут я чересчур отклоняюсь от темы, но кончилось это тем, что он проиграл сражение при Саламине, а следовательно, утратил контроль над положением, а следовательно, потерял и возможность снабжать громадное воинство, выведенное в поле, всем необходимым, и был вынужден отвести большую его часть назад, иначе не смог бы прокормить солдат. Сами понимаете, небольшой отряд грабителей либо мародёров на «подножном корму» прожить ещё сможет, но если речь о сотнях тысяч человек, так уже не получится: в окрестностях не найдётся достаточного количества провизии.

Дж. Дж.: И всё это могло бы войти в третий том, если б вам не отсоветовали писать его?

Дж. В.: Безусловно. Чёрный человек, о котором никто нигде не рассказывает, однако задуманный мною как одна из ключевых фигур – эфиоп. В войске Ксеркса действительно имелись эфиопы, вооружённые, точно в каменном веке, копьями с наконечниками из антилопьего рога и так далее. Таким образом, чёрный человек – один из тех эфиопов, отправленных царём Эфиопии к Ксерксу, внаймы. Ксеркс заплатил царю Эфиопии за воинов, присланных в войско, предназначенное для похода на Грецию!

Дж. Дж.: Судя по всему, известному мне об античном мире, в войске Ксеркса вполне могли оказаться и американские индейцы.

Дж. В.: По-моему, вы утверждаете, что Древний мир был вовсе не так разобщён, как полагаем мы, жители Нового Света? Да, совершенно верно.

Дж. Дж.: Во многих местах Америки найдены надписи, оставленные ирландскими монахами-перегрини, но наши научные верхи попросту не желают признать их подлинными!

Дж. В.: Я знаком с одним из ведущих учёных в данной области, лингвистом Сайрусом Гордоном. И, было дело, ужинал с ним… даже дважды. Один раз в ресторане, но в том случае, о котором вспомнилось мне, он, ни много ни мало, пригласил нас на угощение к себе домой. Наша ныне покойная подруга, Шерон Бейкер, талантливая писательница, только-только начавшая творческую карьеру, но в возрасте около пятидесяти пяти умершая от рака, доводилась ему племянницей и познакомила меня с ним. Сейчас он, по сути, изгой, так как продолжает поднимать эти вопросы, говорит: «Глядите, глядите, вот же они, доказательства!» А о нём всякий раз говорят: «Да ну его, старика чокнутого! Гоните его, чушь это всё». Он спрашивает: «Но почему армия, защищавшая Юкатан, была организована в точности как ассирийская?» Ему отвечают: «В силу обычного случайного совпадения». Он спрашивает: «Но почему юкатанский ткацкий станок точно таков же, какими пользовались по всему Средиземноморью около тысячного года до нашей эры?» Ему отвечают: «Опять совпадение: отчего в двух разных местах не могли изобрести одного и того же приспособления для ткачества?»

А ведь такие вещи, я вам скажу, мой конёк! Не стоило бы тратить на это наше время, однако я по профессии инженер. Мы знаем, каким образом изобретено колесо. Как изобрели колесо, археологами установлено точно. Изобрели колесо люди, додумавшиеся укладывать на землю катки из брёвен, поверх водружать большущие камни и толкать их вперёд. При этом последнее бревно то и дело приходится подбирать и тащить вперёд, чтоб снова подложить под камень. Когда так делают, брёвна мало-помалу принимают форму бутылки из-под кока-колы. Отчего оно истачивается именно таким образом? В силу определённых причин инженерного свойства. Ну, скажем, вот у нас камень, а вот бревно. Бревно вращается, пропускает над собой камень вот так. Если камень посередине, вся тяжесть груза ложится туда, где камень. Если камень сдвинут вбок, на камень приходится только половина нагрузки, поэтому середина бревна изнашивается быстрее и принимает оно у нас форму бутылки от кока-колы. Со временем становится ясно, что брёвна такой формы, с выемкой посередине, катятся лучше, чем свежие. Тогда мы зовём парней с топориками и велим им стёсывать середину брёвен сразу же, не дожидаясь износа, поскольку так куда быстрее и проще. Чем меньше поверхность бревна соприкасается с землёй, тем меньше трение, чем меньше трение, тем легче толкать груз вперёд. Камень будто плывёт над землёй.

Затем кто-нибудь говорит: «А ведь у нас ещё куча корзин со щебёнкой и всяким прочим, тоже требующимся для строительства пирамиды. Почему бы нам, вместо того чтоб таскать корзины на спинах, не сложить их на камень да не вкатить наверх все разом?» Что ж, выходит неплохо. Так оно куда легче, чем таскать щебёнку на спине. Дальше все так и делают.

Но вот все глыбы тёсаного камня уложены куда следует, и люди говорят: «Ух, как нам теперь этих глыб не хватает! С ними-то проще было, чем на себе корзины таскать. Давайте соорудим что-нибудь вроде каменной глыбы из досок. Тяжесть невелика, а корзины на неё складывать можно будет не хуже». О’кей, выдумка себя оправдала: работа идёт ещё легче.

Тут кто-нибудь говорит: «А поглядите: не приделать ли к этой штуковине ещё столбики вот такие, вроде упоров, чтоб брёвна из-под неё не выкатывались?» Пробуют, видят, бревно об упоры трётся, катится хуже. Начинают прикидывать: если сдвинуть упор к середине, где бревно стёсано на манер бутылки из-под кока-колы, трение куда меньше, особенно если взять бараний курдюк да смазать то и другое курдючным жиром (всякий ведь знает: курдючным жиром что ни смажь, всё становится скользким), и после этого конструкция катится, как по маслу. В итоге у нас выходит громадная, крайне неповоротливая повозка о четырёх колёсах. Так люди и изобрели колесо.

Далее, если почитать, что пишут антропологи об индейцах, вам сообщат: у индейцев колеса не имелось. Однако колесо они знали! Вот только не применяли ни к чему, кроме игрушек, этаких маленьких лошадок на четырёхколёсной платформе. Почему? Очевидно, сами они колеса не изобрели, а переняли от тех, кто его уже изобрёл. А эти изобретатели не смогли погрузить на корабль большую повозку или колесницу. Слишком много заняла бы места. А вот сотню игрушек на колёсиках с собой прихватить могли запросто. Для обмена, к примеру, так? Ну а индейцы такого дива прежде не видели. «Ух ты, – говорят, – вот так штука! Мальчишка тянет её за собой, а она следом, следом!» Прекрасный товар, и на борту финикийского корабля таких игрушек поместятся сотни. Вот только дальнейшего развития у индейцев идея не получила. Не сумели они поглядеть на катающуюся игрушку и сказать: «А отчего бы не сделать такую же, только большую?» Не предприняли следующего шага.

Дж. Дж.: Не удержусь от соблазна заметить: несколько лет назад один химик выпустил книгу, где утверждалось, что египетские пирамиды сложены не из втащенных наверх каменных глыб, но из кирпичей, отлитых на месте при помощи некоего реагента. Будто строители заполняли ящик ракушками, лили внутрь реагент, и вот он, кирпич, прямо там, где нужен. Соответствующая технология у них якобы имелась. Дело за малым: разрезать пару-другую камней да поглядеть, что там, внутри. Действительно, причин полагать, будто древние не могли до такого додуматься, у нас нет, но… разумеется, я не настолько разбираюсь в вопросе, чтобы критиковать его гипотезу.

Дж. В.: Я тоже, и даже книги этой, увы, не читал, однако идея весьма, весьма интересна. В Южной Америке есть постройки из камней, так плотно пригнанных один к другому, что невольно задаёшься вопросом: быть может, и там проделали нечто подобное? Возможно, строители попросту трудолюбиво шлифовали эти камни, подгоняя один к одному, но тогда проще было бы делать грани плоскими, как у самых простецких каменных блоков, ан нет. Где волнами, где ещё как, однако друг к дружке подходят. Идеально подходят.

Дж. Дж.: Что вы считаете основной темой «Каслвью»? Помнится, вы сообщали, что замок с одной из точек зрения – так сказать, «уиннебаго», дом на колёсах.

Дж. В.: С точки зрения феи Морганы, это кочующий дом. Отправить свой дом, свой замок, она способна куда бы ни пожелала.

Дж. Дж.: То есть роман – чисто фэнтезийный?

Дж. В.: О да, я бы сказал, чисто фэнтезийный. Попытка показать, насколько прочно – прочней, чем с любым другим – мир современный связан с миром Средневековья. Это и есть основная тема романа.

Дж. Дж.: А ещё там многое, многое связано с восприятием, верно? Для некоторых пронёсшиеся по городку – ковбои с индейцами, для других – Артур со своими рыцарями, для третьих – и вовсе космический корабль.

Дж. В.: Когда начинаешь разбираться в свидетельствах, в рассказах об аномальных явлениях, подобное встречается сплошь и рядом. Казалось бы, свидетелей двое, но оба рассказывают об увиденном совершенно разные вещи, в зависимости от того, как восприняли нечто третье, о чём нам не известно вовсе. Именно это я и постарался изобразить.

Дж. Дж.: То есть, по сути, герои – персонажи Артурианы в современном мире, так или иначе архетипичные персонажам из века двадцатого, которых мы и видим?

Дж. В.: Да, все они – персонажи из двадцатого века, во многом схожие с людьми Средних веков. Люди Средневековья не слишком-то отличались от нас. Ещё я держал в голове ту старую штуку насчёт того, что все вокруг – и вы, и я также – происходим от Карла Великого. Ну, сами знаете: если посчитать наших с вами предков, к эпохе Карла Великого число их превысит численность населения тогдашней Европы раз этак в восемь. Во времена Карла Великого население всей Европы не превышало двенадцати миллионов человек, а число наших дедов, прадедов и так далее удваивается с каждым поколением и в итоге достигает заоблачных величин. Таким образом, всякий, проживавший в то время в Европе и оставивший после себя потомство – а у Карла Великого, если не ошибаюсь, насчитывается четырнадцать детей… одним словом, с Карлом Великим мы оба почти наверняка – впрочем, «почти» здесь так, на всякий пожарный случай, – статистически наверняка в родстве.

О’кей. Стало быть, если Артур существовал в действительности – а он действительно существовал, поскольку упоминается в древних хрониках – и, что, по крайней мере, выглядит вполне правдоподобно, оставил после себя кое-какое потомство, все мы, весьма вероятно, также в родстве и с Артуром. Ну а фея Моргана ищет потомка, в достаточной для неё мере воплощающего собой образ Артура. Однако от Артура ведут род не только Спорщик и Уилл Шилдс, но и Боб Робертс, и Энн Шиндлер также потомки Артура, поскольку мы все с ним в родстве.

Однажды я объяснял жене, отчего считаюсь, так сказать, «вольным копейщиком». Изначально вольными копейщиками назывались средневековые рыцари, не являвшиеся чьими-либо ленниками и имевшие право наниматься в войско к кому захотят. Наниматься на службу «конно и оружно», после чего в строю тяжёлой кавалерии нанимателя становилось одним копьём больше, не говоря уж о дружине, приведённой рыцарем с собой. Ну а теперь вольными копейщиками называются люди вроде меня. Работаю я в основном для «Tor Books». «Tor Books» принадлежит «St. Martin’s Press». «St. Martin’s Press» принадлежит британской «Macmillan Corporation», принадлежащей семейству Макмилланов, где заправляет делами герцог чего-то там, глава семейства Макмилланов, так что я вправду вольный копейщик на службе у этого герцога… Одним словом, жизнь изменилась далеко не настолько, как нам хотелось бы думать, что я и постарался показать на некоторых примерах.

Дж. Дж.: Да, мы действительно обсуждали всё это, и на вопрос вы ответили великолепно, поскольку многие обозреватели полагают, что вы пишете некие современные романы, где всё зависит от угла зрения, нарочито запутано, и разобраться в этакой зауми читателю не под силу. На самом же деле все подсказки в тексте налицо, а значит, ваша проза не имеет с романами данного типа ничего общего. Конечно, загадок там хватает, однако читателю предоставлено всё необходимое для самостоятельных поисков их решения.

Дж. В.: Вот именно. Возможно, неясностей там хватает, но такова уж жизнь. Однако разобраться в запутанном положении, понять, что, собственно, происходит, вполне по силам любому. Ну да, на первый взгляд, закономерностей в жизни исчезающе мало, запутаться легче лёгкого и так далее и тому подобное. Но это вовсе не значит, что в некоторых её сторонах невозможно разобраться, постичь нечто новое, внимательно наблюдая за происходящим и думая над увиденным. По-моему, это и есть задача, которую решаем мы все.

Больше скажу, в этом и заключается одно из принципиальных отличий человека от животного. Да, мне прекрасно известно, что животные, пусть в крайне ограниченной мере, способны к логическим рассуждениям. И, на мой взгляд, даже наделены самосознанием. Да, самосознанием: лично я в этом нисколько не сомневаюсь. Разумеется, речь тут о высших животных, не о змеях с ящерицами и тому подобных. Однако мышление животным, по-моему, не свойственно. По-моему, животные, в отличие от нас, не стремятся постичь окружающий мир. Возможно, какой-нибудь зверь каждую ночь на протяжении всей жизни проводит под звёздным небом, но, я так думаю, вряд ли хоть раз, взглянув на звёзды, задумается, что это такое. По-моему, звери вряд ли видят над головой нечто аналогичное созвездиям, да и вообще всё то, что видим в небе мы, человеческие существа.

Дж. Дж.: Указывали ли вы в романе «Свободный живёт свободно» на внутреннюю нравственную свободу как истинную свободу, к которой приходят герои в обществе, где исподволь, на заднем плане, орудуют некие тайные силы, или имели в виду нечто другое?

Дж. В.: В каком-то смысле, пожалуй, да. Я, среди прочего, пытался сказать, что Америка не свободна и с каждым днём становится несвободнее прежнего. И что нам следует, осознав это, проникнуться волей к свободной жизни, дать порабощающим нас силам отпор.

Дж. Дж.: Так, значит, это своего рода повторение пройденного, зрелая версия «Операции “Арес”»?

Дж. В.: Пожалуй, да. В каком-то смысле, забота та же. Я наделил каждого из квартирантов преобладающим пороком. У мадам Серпентины это гордыня. У Кэнди – чревоугодие. У Стабба… надо же, забыл. У Осгуда Барнса, разумеется, чувственность. Зависть… да, кажется, зависть – это у Стабба. Причём я вовсе не стремился к созданию аллегорий. Не делал из него олицетворение зависти. Хотел изобразить людей, действительно терзаемых сими пороками, но получивших возможность стать лучше, выше, хотя бы в какой-то мере одолев порок. Совладав с собственной грешностью. Разумеется, Кэнди получает, чего хочет. Набивает утробу до отказа, до невозможности впихнуть в себя ещё хоть что-нибудь, и обнаруживает, что в действительности это вовсе не Царство Небесное, не райское блаженство, пусть даже она его и достигла. Осгуд Барнс со временем понимает, что секс – нечто большее, чем физический акт. Начинает видеть, какие возможности открывает перед нами любовь, жертвенность и так далее. Вот что я, собственно, старался показать.

Дж. Дж.: Не хотелось бы злоупотреблять вашим временем. Ещё несколько вопросов по поводу романов о Севериане. Я положил немало трудов, выясняя, что означает слово «Ушас», но так и не преуспел. Не могли бы вы объяснить? Вы ведь выдуманными словами не пользовались?

Дж. В.: Нет, но в тексте кое-где встречаются типографские опечатки. Однако «Ушас» к ним не относится. Это каббалистический термин, означающий один из кругов каббалы, а отвечать на вопросы, касающиеся каббалы, мне не хотелось бы. Я в ней никогда толком не разбирался, а большую часть того, что знал, успел позабыть. Словом, ищите значение там. Почитайте каббалистическую литературу. Лично я в каббалу не верю, отчего и не способен увлечься ей в той же мере, что и каббалисты. Мне она послужила всего лишь источником для заимствования идей, имён и названий.

По-моему, «Ушас» – каббалистическое именование новой, очищенной Господом Земли, или ещё чего-то подобного, но это вы лучше проверьте по каббалистической литературе.

Дж. Дж.: Ну а вселенная, частью которой являются Йесод и Бриа? Это наша вселенная или вселенная, сотворённая воскресшими святыми в грядущем мире как часть созданных ими городов?

Дж. В.: Нет, я замышлял её как вселенную далёкого прошлого. Как то, что мы повторяем, а не то, что мы есть.

Дж. Дж.: В этой вселенной ангелоподобные существа действительно в физическом смысле способны управлять звёздами и солнцами. Особенно мне запомнились скарабеи в исполинской машине Йесода. Которых Севериан видит по пути назад к кораблю.

Дж. В.: Да.

Дж. Дж.: Скарабеи толкают перед собою солнца… выходит, этот мир – мир прошлого?

Дж. В.: Да. Я размышлял, какими могли быть прежние вселенные. А началось всё с вопроса, что станется с нами, если мы продолжим жить как живём, на континентах Земли, не отправившись ни в океаны, ни в космос, а попросту выжидая, пока в кошельке не покажется дно, – словом, чем обернётся безделье в будущем. Тут-то мне и пришла в голову идея цикличности вселенных, и я решил показать, что мир этот может быть миром прошлого цикла. Некоторые из физиков считают, что за Большим взрывом со временем последует, так сказать, Большой вырзв: вся вселенная снова сожмётся, после чего произойдёт ещё один Большой взрыв… то есть описывают чередование вселенных наподобие движения поршней в двигателях внутреннего сгорания. Конечно, эта идея не пробуждает во мне каких-то особых чувств, но, по-моему, воспользоваться ею, обыграть её очень даже стоит. Физика с каждым днём, с каждым днём приближается к мистике… причём уже более пятидесяти лет, но, по-моему, этому завораживающему процессу уделяется прискорбно мало внимания.

Дж. Дж.: Если миру после конца света предстоит воскресение, у нас определённо возникают некоторые трудности с точки зрения христианской эсхатологии. Пытались ли вы объединить обе эти идеи или же просто обыгрывали идею «гностической» вселенной?

Дж. В.: Пожалуй, я попросту играл этими идеями, не пробуя отыскать в них особый смысл. Предстоит ли нам воскресение в следующем вселенском цикле? Что ж, может, и предстоит. Не знаю. Что в действительности подразумевается под концом света, под небом, свивающимся, словно свиток, и так далее, нам неизвестно тоже. Всё это – язык образный, фигуральный, попытка растолковать общую идею аудитории, неспособной постичь факты. И я, кстати сказать, отнюдь не уверен, что мы способны постичь эти факты в большей степени, чем люди древности. Всё это – наподобие сюжета из Бытия. То есть в буквальное «яблоко» я не верю, как и в буквальное вкушение запретного плода, завершившееся этакими последствиями, но если нужно объяснить скопищу весьма примитивных субъектов, чем люди отличаются от животных и в какой момент, свернув не туда, начали от них отличаться, такой способ очень даже неплох.

Дж. Дж.: Кого судят в «Урд Нового Солнца», Севериана или Задкиила?

Дж. В.: В действительности – Севериана. А Задкиил, насколько я помню, делает вид, будто в рамках суда над Северианом судят и его.

Дж. Дж.: Задкиил означает «Справедливость Господня».

Дж. В.: Так на то он и ангел правосудия.

Дж. Дж.: И у вас выносит приговор. А Афета? Какое написание имелось в виду? Через букву «эта» в последнем слоге – то есть «безмолвная»? Афета через «эпсилон» может означать «прощение».

Дж. В.: Нет, в виду имелась «безмолвная». Эти создания разговаривают, слагая речь из посторонних звуков, так что со стороны кажется, будто это их собственный голос, но на самом деле немы. И в атмосфере абсолютной тишины говорить неспособны. Просто физическая идея, которую я решил обыграть, однако в ней есть и определённый философский смысл.

Дж. Дж.: Как будто вселенная слов на одном уровне, а над ней есть ещё нечто, уровнем, а то и несколькими уровнями выше?

Дж. В.: Ну, здесь основная мысль в том, что объясниться с другими мы можем лишь посредством того, что привлечёт их внимание.

Дж. Дж.: О’кей. А сексуальная связь Севериана с ней? Каково её назначение? Он – человек женатый, а значит, на некотором уровне изменяет жене. Поднявшись на борт корабля, он немедля занимает каюту по соседству с Гунни и, судя по тексту, думает: что ж, после Валерии у меня уже лет десять как никого не было… что это, если не изъян в его добродетели?

Дж. В.: Да, лепить из него образец добродетели я даже не думал.

Дж. Дж.: Однако дальше его уводит на ночь к себе существо ангельского чина. Что это означает? Горний брак неба с землёй?

Дж. В.: По-моему, скорее, попытка высшего существа поднять выше существо низшее. А также по меньшей мере вполне естественное влечение низшего существа к высшему.

Дж. Дж.: То есть мы можем интерпретировать всё это больше на символическом уровне, чем на моральном?

Дж. В.: О да, да. На Йесод он прибыл, дабы предстать перед нравственным судом, однако оправдательный приговор вовсе не значит, что все его поступки, совершённые либо будущие, морально безукоризненны. Такого критерия, знаете ли… такой высоты не взять никому. Ибо никто из нас не безгрешен – уж извините за банальность, однако это ведь истина, истина немалой важности, и… на вас паук. Так вот, если считать людьми добрыми, достойными только безгрешных, достойных людей на свете не окажется ни одного. Посему и приходится считать достойными людей скверных, но временами с переменным успехом старающихся стать лучше: большего нам не достичь.

Дж. Дж.: Кто-то из «священных рабов» – возможно, Фамулимус, а может, кто-либо ещё – сообщает Севериану, что он средоточие, спаситель всей собственной расы. Звучит это настолько по-христиански, что сразу же становится ясно, отчего многие толкователи видят в Севериане образ Христа. Есть ли в книге образ Христа, или Он – лишь для нашей вселенной?

Дж. В.: Если там и есть хоть какой-нибудь образ Христа, это Севериан. Только отождествлять его с Христом не стоит. На первый взгляд положение Севериана схоже с положением Христа, но в действительности не таково же, поскольку Христос есть и Бог, и человек, а Севериан – нет. Севериан – скорее христианин, чем Христос. Однако его воспринимают как представителя человечества, по которому надлежит судить обо всём человечестве. Вполне вероятно, то же самое произошло и с человеком-Христом. Таким же человеком, как вы и я, спасшим нас, выдержав испытание схожим судом. Не погубленным скверной. По-моему, святой Павел абсолютно прав, говоря, что Иисус подвергся всем искушениям, которым подвергаемся мы. Мне думается, Иисус хоть раз да испытывал соблазн совершить убийство или любой другой грех, какой ни назови, подобно любому из нас. Разница только в том, что Он не согрешил.

Дж. Дж.: Ну что ж, два часа истекли. Пора оставить этот чудесный сад жучкам и паучкам. Благодарю вас от всего сердца!