– Думаешь, они реально будут генерировать фильмы?

– А с чего бы им не попробовать? (Это интервью было записано до релиза Sora от OpenAI. – Прим. авт.) Нам в любом случае нужно преодолеть этот мост.

– Это в тебе говорит оптимизм или пессимизм?

– Мое мировоззрение в целом таково: невероятно, что я вообще жив! Представь себе цепь событий, которые должны были произойти, чтобы собрать всех нас здесь, на земле. Мы с тобой можем разговаривать по волшебному экрану в прямом эфире, находясь на разных концах света. Мы живем, блин, в безумной утопии. Люди реально говорят и думают о проблеме глобальной бедности. У нас так много сочувствия. Думаю, что люди невероятны.

А когда появляются такие вещи, как ИИ, все, что я могу сделать, это попытаться сориентироваться в отношениях с ИИ так, чтобы быть максимально расслабленным и счастливым. Я не собираюсь мешать ИИ существовать.

Я даже не думаю, что это хорошая идея – остановить его существование. Голливуд обязан попробовать использовать ИИ, чтобы снять несколько фильмов. Вдруг они окажутся потрясающими?

– Твои ранние работы на самом деле очень оптимистично смотрели на будущее интернета. Фильм LOL – это, скажем, оптимистичная картина сотрудничества людей в сети. Ну и тот факт, что ты с самого начала использовал цифровую камеру. Но теперь ты как бы отвергаешь технологический прогресс, показательно переходя на VHS.

– Создание магазина видеопроката – это не отрицание тиктока или какой-то пессимистичный взгляд на будущее. Просто если смотреть с точки зрения антрополога и архивариуса, у меня в жизни было много сильных впечатлений от посещения видеопроката, которые были связаны не с технологическим прогрессом, а с чувством открытия, ощущением того, что существует только одна копия фильма, и она всегда у кого-то на руках. А потом ты однажды наконец заходишь в прокат, и фильм впервые оказывается на полке. Такие эфемерные впечатления должны быть доступны бутиковой аудитории в таком большом городе, как Чикаго. Это позор, если у нас в городе нет хотя бы пяти видеопрокатов.

– Каким был бы твой следующий фильм в современном мире, если бы ты снова занялся режиссурой?

– Есть фильм, который я бы снял еще в прошлом году, просто я попытался собрать пять миллионов долларов и не смог этого сделать. Что-то вроде библейской стоунер-комедии. Она была бы снята на 35-миллиметровую пленку в мексиканской пустыне, с огромным актерским составом и очень грязной атмосферой. Мне бы очень хотелось, чтобы это кино выглядело абсолютно неаккуратной, ручной работой, словно объект, созданный десять тысяч лет назад. Это своего рода альманах, в котором Иисус бродит по пустыне и рассказывает истории своему последователю.

– А у этого фильма был сценарий?

– Да, это первый сценарий, который я написал самостоятельно. Я вынашивал эту историю столько лет, что однажды просто сел и написал около тридцати страниц за один присест. Потом прошло, наверное, месяцев семь, пока я все еще думал о ней, после чего сел и дописал еще тридцать страниц. Это не было запланированной попыткой написать сценарий, просто это было легко.

– Знаешь, почему еще я считаю твои ранние фильмы уникальными продуктами своего времени? Думаю, что, если бы мне нужно было снять фильм, похожий на одну из твоих ранних работ, я бы не смог этого сделать, потому что мне было бы неловко снимать откровенно сексуальный фильм, к тому же импровизированный. Кажется, сейчас все ожидают, что все будет расписано на бумаге.

– Думаю, ты абсолютно прав. Даже если бы все актеры говорили: «Мы хотим работать без сценария», я все равно думаю, что в наши дни аудиторию приучили с глубоким подозрением относиться к любым сексуальным мотивам и отношениям власти [на экране]. Но мы уже проходили через эти волны. Дело вот в чем: пуритане никогда не побеждают. Их позиция всегда выглядит слабо, ведь так не круто осуждать других за их сексуальные практики, что это неминуемо выходит из моды.

Однако каждые тридцать или сорок лет эти идеи набирают обороты. И становятся областью, в которой крайне правые и крайне левые пересекаются во взглядах. Самые левые в этой стране очень похожи на христианских правых, когда речь заходит об изображении секса в кино. Поэтому я думаю, что большинство людей в полном ужасе от этого пространства, насчет которого левые и правые согласны.

– Но ты до сих пор считаешь, что, когда ты снимал в нулевые все эти фильмы с несимулированным сексом, твоя интуиция тебя не подводила?

– Уверен на сто процентов. Я люблю все эти фильмы. А еще, когда «Трилогия полной луны» поступила в продажу [в 2023 году], мы мгновенно распродали ее. Культуру не волнует вопрос, был ли на съемочной площадке координатор интимных сцен. Людям до сих пор очень интересны эти работы: они были созданы в опасном пространстве, это фильмы, снятые без страховочной сетки. И все задействованные люди впоследствии стали крупными режиссерами

(Кроме вышеупомянутых Лоури и Уингарда подразумеваются Жозефина Декер («Ширли», «Небо повсюду»), Тай Уэст («X», «Перл»), Дастин Гай Дефа («Взрослые»), Шон Прайс Уилльямс («Сладкий восток»), Кентакер Одли («Земляничный особняк»), Лоренс Майкл Левин («Черный медведь»), София Такал («Черное Рождество»), Антонио Кампос («Дьявол всегда здесь») и Эми Сеймец («Она умрет завтра», «Мистер и миссис Смит»), снимавшиеся в «Трилогии полной луны» как актеры – похоже, что те люди, которые создают такие фильмы, являются более интересными художниками, чем те, кто действует слишком осторожно. – Прим. автора).

– Стой, а разве Жозефина Декер не говорила что-то негативное про эти сексуальные сцены? (В 2020 году Декер дала интервью, где сказала, что, несмотря на обсуждения личных границ и соавторство сценария, боялась и чувствовала давление во время съемок «Истории искусств» (2011), эротической мелодрамы Сванберга про любовный треугольник с участием вымышленных актера, актрисы и режиссера. После нашего интервью Джо переслал фрагменты электронной переписки 2010 года, где Декер предлагает новую эротическую сцену для фильма с участием своей героини и пишет ее сценарий. Декер лично представляла «Историю искусств» на Берлинале, а спустя год сама сняла Сванберга в импровизированном эротическом триллере «Была ты нежна и прекрасна». Их профессиональное сотрудничество продолжалось вплоть до 2018 года, когда Сванберг спродюсировал четвертый полный метр Декер. – Прим. авт.)

– Да, когда вышел ее фильм «Ширли». Тот журналист пытался изо всех сил препарировать наши отношения. Готов поспорить, что, если бы ты поговорил с ней сейчас, она бы сказала, что испытывает сложные чувства по поводу [«Истории искусств»]. Но, в принципе, я не хочу говорить за Жозефину.

Могу сказать за себя: сегодня я бы снова снял этот фильм. И готовый фильм был бы точно таким же, даже в 2023 году. Он просто был задуман как крайне неудобный. Он должен был поместить нас в дискомфортное пространство.

Причины, побудившие нас его снять, заключались не в стремлении к безопасности. И не в том, чтобы сделать фильм, в котором никто не испытывал бы сложных чувств. Мы решили поместить себя в опасное место, где могут произойти опасные вещи. Специально.

– Ну я бы никогда и не назвал этот фильм «сексуальным» в смысле «возбуждающим».

– Вот лучшая аналогия, которую я могу привести. Представь, что когда-то вы тусовались с друзьями и все были пьяными. И вы захотели пойти в другое место. И понимали, что ехать в другое место – значит сесть за руль пьяным. Все в этой ситуации пьяны, и всех это устраивает. И ничего плохого в итоге не случается. Вы просто добираетесь до следующей вечеринки, а потом никто никогда не говорит об этом и не вспоминает. И люди постоянно так поступают.

Но если вдруг кто-то спросит тебя десять лет спустя: «Значит, тогда ты часто садился за руль пьяным. Жалеешь ли ты об этом?» – то что ты должен ответить? Ведь нехорошо водить машину пьяным. Так что да, если оглядываться назад на десять лет, было ли самым разумным решением работать таким образом? Не совсем. Но я могу говорить только о том, как рассуждал в ту ночь, когда мы ехали пьяными. Я не знаю, что сказать десять лет спустя. Сейчас все по-другому, мир изменился, взгляды изменились.

А потом еще раз через десять лет кто-нибудь скажет типа: «О, я скучаю по диким старым временам, когда каждый просто мог водить машину пьяным и быть свободным, сумасшедшим, опасным и так далее». Может быть, это снова круто, а может быть, это уже никогда не будет круто. Но я прекрасно помню, почему мы сняли фильм «История искусств» и какие границы мы пытались раздвигать, какие вопросы мы пытались исследовать. И я люблю этот фильм. Я выпустил новый Blu-ray, потому что хочу, чтобы его увидело больше людей, и я думаю, это здорово, что у Жозефины сложные чувства. У всех так.

Я уже достаточно взрослый, чтобы за свою жизнь увидеть, как людей распинали за совершенные ими грехи, а потом, двадцать пять лет спустя, они уже могли теми же грехами, наоборот, хвастаться. Иногда кажется, что ты идешь не в ногу со временем, а на самом деле ты попадаешь в цель на такой отдаленной дистанции, которую даже не можешь себе представить. Поэтому для меня работа художника заключается в том, чтобы доверять своей интуиции. Ты словно чувствительный флюгер – просто прислушиваешься к этим внутренним дуновениям, делаешь то, что кажется правильным, и не слишком беспокоишься о том, куда все это приземлится в ту же секунду. Возможно, тебе суждено угодить в цель позже.

Интервью: Никита Лаврецкий, специально для «Афиши Daily» (2024)

daily.afisha.ru/cinema/26911–ya-gotov-byt-vashim-samym-nizkobyudzhetnym-shou-kak-rezhisser-dzho-svanberg-priruchil-netflix