24.12.2015

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую. Василий, добрый день!

Василий Павлов: Добрый день!

Дмитрий Пучков: Представься, пожалуйста.

Василий Павлов: Василий Павлов, военный репортёр в Сирии в прошлом и подполковник запаса.

Дмитрий Пучков: Каких войск?

Василий Павлов: Разных.

Дмитрий Пучков: В прошлый раз говорили про Сирию, что там происходило на тот момент. Было давно, по-моему, с год назад[9]. Что нового?

Василий Павлов: Нового много. Часть хорошее, часть не очень. Из хорошего то, что мы начали Сирии как-то помогать, о чём я мечтал всё время, пока был там и когда вернулся. Из менее хорошего то, что помощь оказываем, на мой взгляд, не самым эффективным способом.

Дмитрий Пучков: Немедленно зададут вопрос, а зачем им помогать, если от нас далеко, чужая страна и всё такое? Зачем мы туда вообще лезем?

Василий Павлов: Во-первых, союзников иметь никогда не мешает, а это на Ближнем Востоке практически единственный наш союзник. Если говорить честно, больше там друзей у нас нет. Во-вторых, не все понимают этические нормы, но помогать тем, кто воюет за справедливость, нужно принципиально. Они сейчас воюют практически за весь мир против международного терроризма, который за короткое время очень сильно развился и реально угрожает не только Сирии и ещё кому-то на Ближнем Востоке, а всему миру.

Дмитрий Пучков: Ну, а вот получается, наши послали туда авиацию. Вот прилетела авиация и теперь старательно всех бомбит. Я так думаю, даже очень удачно попадают, постольку поскольку пока ещё никакого крика не подняли про разбитые детсады, больницы и всё такое. Но! Авиация бомбит — это прекрасно, а победы не будет до тех пор, пока туда не придут солдаты по земле. А там есть ещё кому приходить-то?

Василий Павлов: Совершенно правильно ты заметил. Это положительный, кстати, момент, я больше всего боялся, что наша авиация будет применяться по населённым пунктам. Понятно, что иногда это может быть оправдано в военном смысле, но этого делать было нельзя в политическом смысле, и это сильно изменило бы отношение к нам самих сирийцев. Потому что одно дело их внутренняя война между арабами, другое — когда приходят крестоносцы и начинают уничтожать мирное население. Неважно, сколько его погибло, это удар по людям.

Дмитрий Пучков: То есть этого в настоящее время удаётся избежать?

Василий Павлов: По крайней мере никакой достоверной информации, что наши где-то уничтожают населённые пункты, я не находил ни в Сирии, ни здесь. Об этом бы сразу начали вопить при любом возможном случае.

Дмитрий Пучков: Армия-то сирийская, которая по земле идёт, что из себя представляет? Наши люди там достаточно долго пребывали, как и ты, в войсках, смотрели. Были какие-то, по их словам, элитные войска, в которые их пускали поначалу. Когда туда прибыли наши вооружённые силы, стали пускать везде. И везде картина оказалась, мягко говоря, безрадостной, потому что воевать некому и воевать никто, по большому счёту, не хочет. Это так?

Василий Павлов: Я не сказал бы, что это прямо так, потому что я тоже был и в элитных войсках, в республиканской гвардии, смотрел другие части и везде, естественно, уровень разный. Точно так же, как в любой армии. И у нас есть части, которые умеют воевать, есть придворные парадные, есть те, которые где-то сидят и пытаются выжить.

Дмитрий Пучков: И Приарбатский военный округ.

Василий Павлов: Да-да-да. Всё это разное, конечно. Но проблема сирийской армии не в том, хотят они воевать или не хотят, а в том, что армия в этой войне захватом или освобождением населённых пунктов принципиально не может решить свою задачу. Это бесконечная гонка за ускользающим противником, она армию изматывает. Она теряет боевой дух. Потери, даже минимальные, постоянны. Всё-таки Сирия — это не Советский Союз, который мог четыре года воевать против…

Дмитрий Пучков: Объединённой Европы.

Василий Павлов: Да-да-да, можно сказать так. Сирия, на самом деле, экономически несколько попроще, да? И численность, и экономический потенциал её меньше. Это одна из причин, почему у них мобилизации нет. Если они объявят мобилизацию, в короткий срок исчерпают свои экономические ресурсы и проиграют войну. Поэтому причины того, что сирийцы не побеждают, объективны всё-таки. Не какие-то лень или нежелание солдат или их низкий боевой дух. По поводу боевого духа проблем никогда не замечал. Проблема в том, что суть террористической войны — недостаточно освободить населённый пункт от террористов, нужно защитить все остальные. Никакой армии мира не хватит на то, чтобы защитить одновременно все населённые пункты страны.

Дмитрий Пучков: То есть это такой свежий подход в ведении боевых действий.

Василий Павлов: Армия атакует один населённый пункт, вынуждена при этом уйти из другого. Освободившийся населённый пункт захватывают боевики.

Дмитрий Пучков: А что же делать?

Василий Павлов: Это очень сложный вопрос, потому что готового рецепта реально нет. Потому что ранее какой способ агрессии не использовался, я специально не говорю «гражданская война», а говорю «агрессия», потому что нужно понимать, что там не гражданская война всё-таки.

Дмитрий Пучков: Почему?

Василий Павлов: Это война Сирии против коалиции в составе: Соединённые Штаты, Саудовская Аравия, Катар, Турция. Потому что боевики там практически все — иностранцы. Поэтому говорить о гражданской войне невозможно. Гражданская война это когда большая часть воюющих — граждане страны, а если с одной стороны 90 % иностранцы, то это не гражданская война, а вторжение. В Великую Отечественную войну генерал Власов воевал и русские солдаты воевали на стороне немецкой армии, но мы же не говорим о том, что это гражданская война.

Дмитрий Пучков: Для некоторых это так.

Василий Павлов: Может быть. Но суть в чём, как решать проблему агрессии такой? Это то, о чём я беспокоюсь больше всего. Потому что я понимаю, если мы наносим удар по ИГИЛ… Ничего, если мы будем обобщённо «ИГИЛ» называть?

Дмитрий Пучков: Террористическая организация, запрещённая на территории Российской Федерации.

Василий Павлов: Да, это напоминаем обязательно.

Прежде, чем наносить удар по террористам, необходимо подумать о том, что ответный удар будет обязательно. Это две взаимосвязанные вещи: защита от террористов и победа в антитеррористической войне. Потому что они осуществляются одинаково. Самая главная задача в антитеррористической войне — это прекратить приток террористов. Это первая задача, которая должна быть решена. За счёт чего сирийская армия на данный момент уничтожила террористов больше, чем их сейчас воюет? Постоянный приток. Почему я говорю о коалиции? Потому что это страны, которые обеспечивают постоянный приток.

Дмитрий Пучков: То есть они дают деньги.

Василий Павлов: Деньги дают, оружие дают и вербовкой занимаются. Точно так же, как занимаются вербовкой наших сограждан. Совершенно правильно наше руководство начало замечать, что в Сирии воюют наши граждане.

Дмитрий Пучков: Две тысячи.

Василий Павлов: Две тысячи — это такая скромненькая, заниженная оценка, потому что сирийцы называют бóльшую цифру. Не будем приводить подробности, но больше на самом деле.

Причём у них постоянно происходит ротация. Кто-то приезжает, кто-то уезжает. Сколько-то их уже вернулось. Насчёт кого-то известно, и госбезопасность занимается этим вопросом, а насчёт кого-то неизвестно. Но это реальность.

Так вот. Необходимо сначала обеспечить защиту границ. Именно в этом отношении наши действия могли быть наиболее эффективны. Это было бы эффективнее, чем как если бы мы уничтожали, на самом деле мифическую, инфраструктуру боевиков. Ну, что такое инфраструктура боевиков? Это дом, который они захватили у граждан. Мы его уничтожим, они перейдут в другой дом.

Небольшое отступление. Я вернусь к операции, которую проводят американцы в Сирии. По их данным, США провели восемь тысяч восемьсот авиаударов, потратили пять миллиардов долларов, уничтожили сто двадцать девять танков. Но ИГИЛ не производит танки.

Дмитрий Пучков: Богато, да.

Василий Павлов: То есть американцы потратили столько денег, чтобы уничтожить свои танки, которые захватило ИГИЛ. Триста пятьдесят шесть автомобилей. Но ИГИЛ не производит автомобили. То есть ущерба этим никакого не наносится, причём не факт, что это автомобили ИГИЛ на самом деле. И так далее: шестьсот семьдесят шесть лагерей боевиков, четыре тысячи пятьсот зданий. Но ИГИЛ не строит зданий.

Дмитрий Пучков: Но, может, там люди внутри сидят?

Василий Павлов: А, может, не сидят.

Дмитрий Пучков: Когда в него попадают…

Василий Павлов: Может быть, сидят, может быть, не сидят. А может быть, там гражданские. Что угодно может быть. Проблема же авиации ещё в чём? Вот на примере Иракской войны. Я не знаю, в курсе вы или нет, но во время Иракской войны американские лётчики уничтожили в два раза больше иракских танков, чем их существовало. Причём после войны оказалось, что какие-либо повреждения получили лишь 15 % танков, из них 10 % похожи на повреждения с воздуха. То есть в двадцать раз данные авиации были завышены.

Дмитрий Пучков: Зато по телевизору красиво рассказали.

Василий Павлов: Это нормально. Не потому что американские лётчики вруны. Чаще всего, пилот не может определить, ту ли он цель атакует и каковы результаты поражения. Он знает: ему нужно нанести удар по таким-то координатам, там должна быть цель. Что-то взорвалось — цель, видимо, поражена. Разница между тем, что пилот думает и реальностью, в двадцать раз. Поэтому действия авиации в такой войне это стрельба из пушки по воробьям, потому что невозможно достоверно определить, что мы уничтожили.

Дмитрий Пучков: Например, колонну наливников разбомбить очень даже нетрудно. Или на стоянке накрыть огромное количество грузовиков с цистернами.

Василий Павлов: Есть случаи, которые действительно можно определить. Я просмотрел все ролики Министерства обороны и из семидесяти шести роликов где-то пять или шесть нормально. Это, к сожалению, говорит об уровне информационной войны, которую мы ведём. Нужно же воевать не только оружием, но и информацией. К сожалению, уровень не очень высокий.

Дмитрий Пучков: Отвлеклись! И вот нужно перекрыть границу…

Василий Павлов: Нужно перекрыть границы. Для этого нужно чётко и однозначно определить, кто враг. Враг не ИГИЛ, на самом деле. ИГИЛ — это всего лишь инструмент. Враг — это Саудовская Аравия, Катар, США, Турция. Вот враги Сирии. Они ведут эту войну, а не ИГИЛ. ИГИЛ — это молоток. Грызть молоток бесперспективно. Во-первых, зубы раньше закончатся, во-вторых, даже если ты сгрызёшь часть молотка, возьмут новый, он дешёвый. Поэтому бороться необходимо с источником терроризма.

Дмитрий Пучков: Каким образом?

Василий Павлов: Ну, первое, обеспечивать перекрытие границ. Как раз здесь авиация может быть применена. Но здесь есть проблема, такие действия всегда чреваты приграничными конфликтами, поэтому прежде всего нужно объявить, что данные страны осуществляют вторжение на территорию независимого государства. Да, это тяжело, но без этого мы не можем делать ничего. Мы можем сколько угодно хлопать хлопушкой по мухе, но если рядом лежит кусок чего-то, что привлекает мух, прилетят ещё тысячи.

Эти данные, которые американцы приводят: они потратили пять миллиардов долларов на уничтожение предположительно пяти тысяч боевиков.

Дмитрий Пучков: Неплохо. У них денег много.

Василий Павлов: Каждый боевик при таком способе обходится в миллион долларов.

По данным нашего Министерства обороны: четыре тысячи вылетов, уничтожено несколько сотен боевиков. Скорее всего, это достоверные данные. И, вы понимаете, на четыре тысячи вылетов, пусть даже там тысяча боевиков, это стоимость несоразмерная. Боевик стоит сто долларов, плюс сто автомат его. А война — это экономическое понятие. Если мы тратим на уничтожение противника, которого много, больше, чем он стоит, мы проигрываем.

Дмитрий Пучков: А как границу-то перекрыть? Если мы скажем, что источник угрозы, например, Турция, которая является членом НАТО, а, значит, у неё за спиной стоит блок НАТО.

Василий Павлов: В том случае, если она не объявлена аг-рес-со-ром. НАТО по правилам не может поддерживать агрессора. Нужно не рассматривать Турцию как члена НАТО, а сообщить, что с вашей стороны, и это доказывается очень просто и доказано не раз, идут боевики. Если вы их отправляете, значит, вы агрессор. Если вы их не отправляете, мы готовы вам помочь. И воевать против боевиков не на территории Сирии, а уничтожать лагеря их в Турции — это эффективнее. Во-первых, количество их там больше; во-вторых, такая тактика предотвратит их проникновение. Если перекрыть границы, то сирийская армия за год точно с оставшимися справится. Конечно, было бы эффективнее, если бы мы это сделали два года назад, абсолютно эффективно — четыре, но даже сейчас, если мы заявляем Саудовской Аравии, что с вашей территории идут через Иорданию боевики, и официально требуем прекратить агрессию, а они не прекращают, мы можем применять меры по защите своего союзника. А Сирия всё-таки союзник, даже формально. Договор 1980 года никто не денонсировал. В нём мы обязались в случае агрессии принять все меры по предотвращению. Формально к нам будет не придраться. Даже независимо от того, примет Совбез ООН резолюцию или нет, мы сделали официальное заявление, предупредили и тогда оправданны и понятны действия. Но уничтожать боевиков… Понимаете, это как тараканы, они из какого-то места ползут, расползаются по щелям и бить их в этих щелях бессмысленно, их нужно травить там, откуда они ползут. Другого варианта просто нет. Иначе мы будем бомбить-бомбить-бомбить, ресурс у самолётов будет заканчиваться, а боевики будут продолжать ползти.

Дмитрий Пучков: Как говорят наши сицилийские друзья, покажите мне сердце, в которое я могу воткнуть нож. Где же сердце-то?

Василий Павлов: К сожалению, сердце называть очень сложно и страшно.

Дмитрий Пучков: Согласен!

Василий Павлов: Но можно, по крайней мере, бить по рукам, которые рядом с Сирией.

Дмитрий Пучков: А перекрытие границы, что имеешь в виду — контрольно-следовая полоса, минные поля?

Василий Павлов: Очень много всего. Это же комплексное мероприятие, не такое простое дело, конечно.

Дмитрий Пучков: Гораздо дороже, чем бомбы бросать.

Василий Павлов: Зато это результат даёт.

Дмитрий Пучков: А кто это будет делать, сирийцы или мы?

Василий Павлов: Та же авиация. Если мы объявляем какую-то полосу вдоль границы бесполётной зоной, неходовой, то уничтожать всё, что движется, проще. Выбрать открытые места, если разведка позволяет.

Дмитрий Пучков: Я помню, на излёте советской власти, когда большое количество опия и героина везли из Афганистана, его волокли в том числе через Иран. Иранцы создали, если я правильно помню, двухсоткилометровую зону вдоль границы. Выселили оттуда всех белуджей, которые там всю жизнь проживали. Но торговцы кормили ишаков спидами и накормленные спидом ишаки гнали. Это были не банды, а просто контрабандисты.

Василий Павлов: Понятно, сложностей много, но варианта другого нет просто. Если мы хотя бы снизим в двадцать раз приток боевиков, это уже половина решения проблемы.

Почему меня, когда я оттуда приехал, обеспокоила Украина? Потому что этот конфликт создался, на мой взгляд, с совершенно определённой целью. Напряжённость возле нашей границы, откуда потом будут атаковать нашу страну иностранные боевики.

Дмитрий Пучков: Естественно.

Василий Павлов: Зачем сейчас конфликт Азербайджан-Армения? С точно той же целью. Это будет второе направление удара.

Дмитрий Пучков: Я больше скажу. Как только эти ваххабиты ломанутся к нам в Среднюю Азию и на Кавказ и начнут войну там, первое, что нас ждёт — это миллионы беженцев, которые немедленно пойдут к нам. Что с ними делать? Вон там Европа воет. У нас тоже не бесконечные ресурсы. А потом они все вместе к нам полезут — в Татарстан, в Башкортостан.

Василий Павлов: Беженцев этих не отличить будет, ваххабит это или кто. Сирия пострадала точно так же. Основную ударную силу боевиков второй волны составили беженцы из Ирака, из Ливии. Они беженцы, не расстреливать же их? Их принимают. Среди них, пусть даже 5 %, ваххабиты.

Дмитрий Пучков: Достаточно.

Василий Павлов: Достаточно 1 %, на самом деле. И это поток, который хлынул и затопил Сирию. И третье направление совершенно правильно обозначил, это Средняя Азия, где процессы оваххабичивания сейчас идут в полный рост. Поэтому с каждым годом, на мой взгляд, свидетельствует о том, что удар готовится.

Дмитрий Пучков: А чего они хотят, эти самые ваххабиты?

Василий Павлов: А никого не волнует на самом деле, чего ваххабиты хотят. Хозяева их чего хотят или они лично?

Дмитрий Пучков: Они могут получать деньги и делать то, что заказывают, но при этом преследовать собственные цели.

Василий Павлов: Ваххабизм, вообще, это религия безграмотных. Это люди абсолютно тупые, честно вам скажу. Совершенно не случайно в Сирии все ваххабиты жили в отдалённых аулах, в крупных населённых пунктах их не было вообще. Основная проблема, почему правительство с ними боролось, это пыталось заставить их ходить в школу.

Дмитрий Пучков: Школа ни к чему.

Василий Павлов: Школа лишняя, да. Извращение вообще.

Дмитрий Пучков: То есть они предлагают вернуться к истокам.

Василий Павлов: Вернуться в каменный век.

Дмитрий Пучков: В седьмой, в восьмой, не знаю, какой у них там правильно получается.

Василий Павлов: Чем дальше, тем лучше.

Дмитрий Пучков: Там чище вера и всякое такое. А всех, кто не согласен, надо убить.

Но, по всей видимости, они что-то предлагают. А постольку поскольку ислам всем предлагает, в отличие от христианства, не любовь, а справедливость, это ключевое.

Василий Павлов: Справедливость, на самом деле, и христианство предлагает.

Дмитрий Пучков: Не очень. Христианство больше про любовь, так скажем.

Василий Павлов: Любовь и справедливость, но не будем на эту тему дискутировать!

Дмитрий Пучков: Там есть некая идея, которая привлекает людей. А что у нас есть в идейном плане? Что мы можем противопоставить идейности ваххабитов? Вот они хотят справедливости, а что предлагает Россия своим мусульманам? Разоблачения сталинизма? Ну, это прекрасно, безусловно, но в качестве национальной идеи не прокатит. А самое главное, оно категорически не прокатит как противовес.

Василий Павлов: Ты сказал «в качестве национальной идеи» и нарушил Конституцию.

Дмитрий Пучков: Говорят, к ней уже начали присматриваться.

Василий Павлов: Идеология запрещена. Государственной не может быть идеологии, это бред.

Дмитрий Пучков: Это для того, чтобы уничтожить страну.

Василий Павлов: Абсолютно верно. Без идеологии не может быть никаких предложений.

Дмитрий Пучков: Тут понятно. Эти предлагают справедливость. США предлагают жрать досыта, жить богато.

Василий Павлов: У нас раньше было предложение, оно звучало. Не скажу, что оно эффективно реализовывалось, но предыдущая наша идея именно в справедливости и была.

Дмитрий Пучков: Оно хотя бы было, начнём с этого.

Василий Павлов: По крайней мере, декларировалось. И это была справедливость бо́льшая, чем декларируется ваххабитами. У ваххабитов примитивная справедливость: всё отнять, сожрать. Если я бедный, ты богатый — уничтожим источник твоего богатства, а не сделаем меня богаче. Справедливость в их понимании — уничтожение всего того, что выше их. Вместо того чтобы обеспечить справедливость за счёт выравнивания уровней, они просто снижают общий уровень для того, чтобы, по их мнению, получилась справедливость. Отличие нашей идеи справедливости и их.

Это слово, которое ты называл, и является, на мой взгляд, нашей национальной идеей. Потому что это основная черта нашего народа, которая нас от всех остальных отличает — стремление к справедливости.

Дмитрий Пучков: Согласен.

Василий Павлов: Именно поэтому нас берёт за душу любая несправедливость в мире. Почему мы поддерживаем угнетённые народы всё время. Это всё одно и то же. И другого варианта идеологии у нас быть не может. Потому что любая другая идеология будет направлена на удовлетворение узкого круга людей, а для всего нашего сообщества единственная подходящая идея всё-таки справедливость. Пока у нас её нет, мы вряд ли сможем эффективно действовать.

Дмитрий Пучков: Будем надеяться, что родная власть всё-таки прочухается.

Василий Павлов: Хочется на это надеяться и всё-таки необходимо оценивать эффективность каждого действия. Почему-то у нас в информационном пространстве большая часть людей разделяется на тех, кто хлопает в ладоши всему, не глядя на то, хорошо это или плохо, и на тех, кто матерится, тоже не глядя, хорошо или плохо. Нужно критиковать конструктивно, а не хлопать в ладоши, если видишь что-то плохое. Потому что как те, кто безоговорочно всё критикуют, так и те, кто хлопает всему в ладоши, это враги государства, на мой взгляд. Потому что это всё деструктивно.

Когда я руководил в армии, я всегда старался подчинённых приучать, чтобы они мне свои соображения всегда высказывали, особенно, если они считают, что я не прав. Решение всё равно приму я. Но если я не буду знать, что я не прав, мы с ними погибнем.

Дмитрий Пучков: Критикуя, предлагай.

Василий Павлов: Да-да-да, совершенно верно. Я им говорил, если ты боишься мне сказать, что я принял неправильное решение, и я об этом не узнаю, то ты погибнешь. Нужно самому учиться, наверное, свои мысли доносить. Другой вопрос, слушают их или не слушают, но выполнить свой долг должен каждый гражданин. И нужно думать всем нам.

Дмитрий Пучков: Согласен. Но давай вернёмся обратно. Вот — Сирия, вот предложение номер один — перекрыть границу.

Василий Павлов: Это первое. Причём перекрывать нужно не только сирийскую границу. Не меньше забот нужно проявить о своей. Если предположить, что мы нанесли удар по ваххабизму в Сирии, то эти тараканы побегут от этого тапка в разные стороны и в том числе к нам.

Дмитрий Пучков: Не далее как вчера по телевизору программа была, там показывают каких-то персонажей из Дагестана: «А я поехал всей семьёй — я, жена, четверо детей, маму взял, поехал, пожил, не понравилось, вернулся».

Василий Павлов: Где, в Сирии?

Дмитрий Пучков: Где-то в этом самом ИГИЛе. Запрещённом в России! Я не знаю, конечно, но я бы не стал верить данному гражданину, что он просто съездил, вернулся и ничего с ним не произошло. И никаких целей он не вынашивает, вернувшись оттуда.

Василий Павлов: Мы там видели, к сожалению, населённые пункты, захваченные нашими соотечественниками. Деревня возле турецкой границы выселены полностью, туда боевики прямо с семьями заехали и считают, что она теперь их.

Дмитрий Пучков: Молодцы.

Василий Павлов: Кому не понравилось, надоело — поехали обратно, да. А по паспортам они вообще нигде не были, они в Грузию заехали по турпутёвке.

Дмитрий Пучков: Интересно как!

Василий Павлов: Поменяли паспорта на другие фамилии. То есть они вообще нигде не были. Или в Турцию съездили.

Дмитрий Пучков: На отдых. У нас же безвизовый режим с Турцией.

Василий Павлов: Да. В Грузию куда-нибудь, куда угодно. Не исключено, что и на Украине такие операции могут осуществляться. Им после выезда из России выдают другие паспорта и — они под другими фамилиями. Вот почему сложно вычислить наших товарищей, воюющих там, даже когда их убивают, документы чаще всего липовые. Поэтому некоторая сложность есть.

И они всё равно вернутся, конечно, поэтому нам нужно думать, какие меры предпринимать. Их нужно срочно предпринимать. Я о них постоянно говорю, нужно учитывать сирийский опыт, нельзя ограничиваться опытом Великой Отечественной войны, опытом Афганской войны и даже Чеченской. Каждая война — это свой способ боевых действий. Нельзя в Чеченской воевать, как в Великой Отечественной, нельзя в террористической воевать так, как в Чеченской.

Дмитрий Пучков: Ну, это второй, так сказать, слой. Первый — это отсутствие государственной идеологии как таковой. Мы ничего не можем противопоставить этой их «А я поехал за справедливость», потому что у нас справедливости нет однозначно.

Василий Павлов: Пока, к сожалению, да.

Дмитрий Пучков: Лёха Навальный не даст соврать. Тут же есть ещё один важнейший момент. Помимо государственной идеологии, которая должна быть противопоставлена идеологии ваххабитов, ведь речь идёт про ислам, при всех попытках рассказывать, что это не ислам, это квазиислам. Можно подумать, мы не знаем, что в других религиях бывают секты, в том числе и секты крайне отмороженные, как в политических партиях — здесь левые, тут правые, здесь ультралевые, а тут ультраправые, и там то же самое людское сообщество со всем вытекающим. Что мы можем противопоставить этим самым гражданам из-за кордона? Вот Саудовская Аравия — ваххабитское государство, официальная религия у них салафизм. Прекрасно! А у нас в стране есть ПТУ и техникумы для обучения мусульман. Для христиан есть семинарии, высшие учебные заведения, для мусульман нет. Высшие — езжай в Саудовскую Аравию или в Каир, в Египет, к «Братьям-мусульманам»[10]. И там, и там тебя научат чему надо. Для начала вроде по уму — надо учить арабский язык, чтобы хоть что-то в Коране понимать, который в стихах написан. Стихи и по-русски мало кто понимает, не говоря уже, чтобы трактовать на иностранных языках. Не надо ничего учить! Полгода обучения длится, дальше выдаётся брошюрка, основы ислама и основы минно-подрывного дела, дальше возвращайся в свою Россию и действуй так, как надо.

У нас принялись строить исламский университет в Татарии. Вроде как уже достраивают, но двадцать пять лет-то, обращаю внимание, прошло! И потрачены они на обучение в университетах Саудовской Аравии. Есть у нас, в моём понимании, единственный государственный деятель, которого зовут Рамзан Кадыров, который озабочен тем, чтобы на его земле была вера его отцов, дедов. Не этой сволочи, которая едет по разнарядке, а та вера, во что верили папа, дедушка и все остальные. Но почему-то только Рамзан Кадыров догадывается, что имамов надо набирать таких, которые исповедуют традиционный ислам, чтобы они окормляли так называемую паству и чтобы они вправляли мозги людям на местах, в том числе молодёжи. В Чечне ситуация особая. Они же суфии там. И им очевидно, что ваххабиты их просто всех убьют.

Василий Павлов: Убьют.

Дмитрий Пучков: Да. Это еретики-сатанисты и вообще непонятно что. Кто вы такие, чтобы решать, жить нам или не жить? Рамзан Кадыров, во-первых, мужчина; во-вторых, думать умеет. Вот он догадывается такие вещи делать. В масштабах государства не делается ничего. А на мой взгляд, если внутри ислама происходит, деятели ислама и должны с этим разбираться. Это не задача православных бежать и говорить, пацаны, что-то у вас не так. Это пацаны должны бежать. Если им надо помочь, будьте любезны, помогите. Такого в родной стране тоже не происходит. Во всяком случае, не вижу.

Василий Павлов: Это должно быть государственной политикой.

Дмитрий Пучков: При этом, я замечу, на территории России в Татарстане, в Башкирии эти ваххабиты лезут в мечети, убивают имамов, заставляют отойти от проповеди. Они проповедуют там ненависть к России, например, к русским, к православным и прочее. Наверное, госбезопасность должна этим заниматься. Если такое происходит, такой человек вообще не имеет права нашу землю топтать, ходить по ней. Топчи где-нибудь в Мордовии в лагерях.

Василий Павлов: Или в Саудовской Аравии.

Дмитрий Пучков: Оттуда он может убежать в Сирию, а это тоже нехорошо. В моём понимании, за такие вещи опасные… Вы такие, я не знаю, как вирусы, бактерии, стафилококки, палочка какая-то — вот тебя, палочку мерзкую, надо изолировать, посадить тебя в одиночку, и в ближайшие лет двадцать ты сможешь подумать о том, что ты сделал не так, чем ты вредишь. Тоже ведь нет ничего.

Василий Павлов: Абсолютно верно! Дело в том, что это комплексная задача. Они все не имеют простого решения. Они должны со стороны религиозных деятелей. Не только в Татарстане, везде происходит, даже в самых православных регионах. Я общаюсь с мусульманами и с сотрудниками наших специализированных учреждений. Это комплексная проблема и решать её нужно за счёт государственной политики, и идеология должна быть по отношению к религиям. Абсолютно верно ты сказал, в христианстве тоже сект много. Но никто не будет разбираться, какие «Белые братья» — правильные или неправильные христиане. Скажут: «Это христиане».

Дмитрий Пучков: На здоровье. А это уголовное преступление. Христианин или мусульманин, будешь сидеть.

Василий Павлов: Совершенно верно. Комплексно нужно решать задачу. Во-первых, это работа с религией, с религиозными деятелями, отсев, отбор, работа спецслужб обязательно. Паспортный контроль и припограничный контроль, потому что совершенно легально они едут. У нас много стран, с которыми безвизовый режим, и получить там левый паспорт, скажем так, абсолютно реально. Никто его здесь не будет в состоянии проверить. И ещё один путь, если использовать опыт Сирии, где было успешно применено, это взаимодействие государства и граждан. Если взять карту, где боевики успешно действовали и где они действовали неуспешно, она практически полностью совпадает с наличием сил национальной самообороны.

Дмитрий Пучков: А это что такое, типа дружинников?

Василий Павлов: По-русски это можно назвать ополчением, можно назвать народными дружинами. Это организация из граждан, которая государством обучена взаимодействовать с силами безопасности, полицией и армией.

Дмитрий Пучков: Оружие им дают?

Василий Павлов: Оружие дают в случае угрозы. Им не обязательно с самого начала быть вооружёнными. Не ходят мужики с автоматами в мирном населённом пункте.

Дмитрий Пучков: Это как-то придаёт спокойствие. Мужикам, во всяком случае.

Василий Павлов: На самом деле, да. Они знают, где им в случае чего получить автоматы. У них есть каналы связи со всеми структурами. Они знают, как им действовать правильно. Ведь проблема при террористических акциях, одна из основных, в том, что население неправильно действует.

Дмитрий Пучков: Как надо?

Василий Павлов: В чём неправильность? У нас достаточно много граждан… как называются?

Дмитрий Пучков: Выживальщики.

Василий Павлов: Выживальщики, вот! Они думают, что наличие у них оружия, навыков выживания в случае угрозы их защитит, спасёт и поможет.

Дмитрий Пучков: Ну, если выживальщик куда-то заберётся, как крыса, и будет тихо-тихо сидеть, чтобы его не видели, то, наверное, поможет.

Василий Павлов: Если повезёт.

Дмитрий Пучков: В городе это невозможно.

Василий Павлов: Да. А правильные действия в чём заключаются? Во-первых, человек с оружием, если у него нет связи с теми, кто проводит контртеррористическую операцию, вообще должен сидеть тихо как мышь. Там очень много правил действий, но любой человек с оружием при проведении контртеррористической операции считается террористом.

Дмитрий Пучков: Естественно.

Василий Павлов: Иначе не могут действовать силовики. Мне один рассказывал: «Вот будет контртеррористическая операция, я увижу танк, атакующий террористов, и помогу ему огнём». Я ему объясняю, что в этом случае ты из танка получишь снаряд. Он говорит: «Ну, не все же такие дураки, как ты».

Дмитрий Пучков: Гораздо дурнее есть.

Василий Павлов: Первое моё образование — танкист. Танкист обязан выстрелить. Он обязан это делать. Такие правила. Человек, который этого не понимает, обречён в случае террористической угрозы на гибель. Этому нужно учить людей.

Дмитрий Пучков: То есть должна быть организация, в организации должно быть командование, подчинение, иерархия.

Василий Павлов: Совершенно верно. Как это в Сирии было сделано. Группа активных граждан, которые озабочены этим вопросом, они приходят в организацию и говорят, я готов помогать Родине при необходимости. Их записывают и регулярно они проходят обучение, слаживание с подразделениями. Их знакомят с теми, кто, возможно, будет на их территории действовать, по крайней мере, с командирами. Им организуют каналы связи, по которым они могут получить сообщение о какой-то опасности и по которым они могут сообщить о ней соответствующим структурам. Таких граждан достаточно много. Не нужно для этого 10 % населения. Но там, где было задействовано от 0,1 % до 1 % населения, успехов у боевиков не было нигде. Вот такая практика.

Там, где не было таких подразделений, сколько бы ни было вооружённых граждан, они все поодиночке. Даже если объединяются в группу, они становятся обычной бандой. Которая с точки зрения силовиков является бандой. И с точки зрения террористов они являются бандой.

Дмитрий Пучков: Конкуренты.

Василий Павлов: Конкуренты. Не более.

Дмитрий Пучков: Ну, это именно их, по всей видимости, американцы имеют в виду, когда говорят, что там есть умеренные. Непонятно кто, непонятно где.

Василий Павлов: Обычно, да. Тех, кто непонятен, они называют умеренными.

Дмитрий Пучков: Ну, а что тут сказать? Есть правительство в твоей стране, и если ты не с ним, значит, ты против.

Василий Павлов: С такими умеренными там обходятся просто. При приближении армии те, у кого есть мозги, сразу бросают оружие и сообщают, что сдаются. Их проверяют, они дают подписку о том, что они не действуют против армии. И их отпускают на свободу. Чаще всего после этого они включаются в силы национальной обороны, проходят инструктаж и обучаются. Сколько ни было населённых пунктов, где боевики пытались атаковать, но не получилось, в них во всех были такие подразделения.

Я сейчас пытаюсь заниматься этим вопросом в России, но почему-то чаще всего у чиновников понимания он не находит. Может быть, я с самого начала неправильно называл это ополчением, и все чиновники представляли, что ополчение — это бегающие мужики с автоматами, и пугались. По-разному пытаюсь сейчас подходить к этому вопросу и в разных организациях, но, к сожалению, понимание встречается только на нижнем уровне чиновников.

Дмитрий Пучков: Но это опасно. С точки зрения государства, это непонятно.

Василий Павлов: На самом деле, в случае террористической агрессии или даже массовых террористических атак ополчение будет возникать всё равно. Люди будут пытаться защищаться. Но или они будут делать это правильно и вместе с государством…

Дмитрий Пучков: Соответственно, меньше потери.

Василий Павлов: Меньше потери, меньше потери государству. На самом деле, это единственный реальный способ защититься. Либо они это будут делать самостоятельно, неправильно, будут гибнуть сами, будут приводить к гибели личного состава, это будет приводить к негативности армии. Поэтому обойти всё равно никак не получится. Но или мы это сделаем правильно, или мы это сделаем неправильно. Два варианта всего есть.

Есть люди понимающие. В последнее время встречаемся, обсуждаем в организации, которая занималась этим в Сирии как раз. У них была организация, которая была похожа на наш ДОСААФ, именно она составила костяк сил национальной обороны.

Дмитрий Пучков: Кто не знает, ДОСААФ — это «Добровольное общество содействия Армии, Авиации и Флоту». Было успешно разогнано. Нам такое не надо.

Василий Павлов: К сожалению, разогнано. К счастью, не до конца. Всё-таки есть в ДОСААФ люди, которые имеют активную жизненную позицию, которые пытаются бороться с развалом в нём. Пытаются часто за свои средства, потому что до них обычно не доходят выделяемые государством деньги, это наша общая проблема.

Дмитрий Пучков: Это к вопросу о справедливости. Для тупых: эта справедливость — сейчас мы тебя поймаем и убьём, потому что ты деньги воруешь — это самая простая.

Василий Павлов: Это самая простая в понимании справедливость.

Дмитрий Пучков: На Украину достаточно посмотреть. Сейчас мы этого свергнем, всё у него отнимем. Чего там думать, как говорил Шариков, отнять всё да поделить. Вот получилось.

Василий Павлов: Поэтому нужно как-то заниматься этим вопросом. Я надеюсь, что не всё безнадёжно.

Дмитрий Пучков: Об этом я вчера беседовал здесь же с нашими местными казаками. У нас есть казаки. Казаки, объединившись, во-первых, сотрудничают с полицией, ходят как ДНД.

Василий Павлов: С казачьей стражей разговаривали?

Дмитрий Пучков: Нет.

Василий Павлов: С кем?

Дмитрий Пучков: Некий Северо-западный хутор. Я не разбираюсь в казачестве как в таковом, тем более в нашем, но оно есть. Они ходят вместе с полицией в рейды, ловят там торгующих палёным алкоголем, ещё что-то. То есть какие-то связи с органами государственной власти появились, они есть и дальше, я думаю, будут только крепнуть. У них кружки свои собственные, где они стреляют, рукопашный бой и всякое такое. Тренируются. По-моему, напрямую с армией никак не связаны, но тем не менее оно есть.

Василий Павлов: По крайней мере, полицией вовремя может быть сигнал получен, сообщат. Это всё очень хорошо, на низовом уровне попытки делаются, очень много.

Дмитрий Пучков: Даже, я бы сказал, про оружие. То есть я не знаю, но в настоящее время, по-моему, у любого сообразительного мужчины пара стволов-то дома лежит. Лично я не понимаю, зачем тебе в условиях города снайперское ружьё, которое лупит на километр. Обычной двустволочки тебе для решения насущных задач более чем достаточно. У всех есть.

Василий Павлов: В такой войне побеждает не оружие, а организация. На низовом уровне попытки проводятся. Те же самые казаки сотрудничают с ДОСААФ, с полицией и так далее. У вас здесь встречаются люди на «Разведопросах», недавно с ними разговаривали, Денис — клуб «Партизан», Юрий военврач, они тоже пытаются заниматься этим вопросом. Мы с ними сейчас разрабатываем документ — «Программа военно-патриотического воспитания граждан».

Дмитрий Пучков: Ну, мальчики, которые не хотят бегать с оружием, это вообще странные мальчики. А те, кто хочет бегать, им надо создать условия.

Василий Павлов: Они должны правильно бегать. Они должны правильно оружие направлять.

Дмитрий Пучков: Туда, куда надо.

Василий Павлов: На уровне районных отделений ДОСААФ это встречает понимание и вызывает интерес. По крайней мере, пытаемся общаться с Центральным районным ДОСААФ. Там руководитель с активной жизненной позицией, очень переживает по поводу минусов, которые есть у ДОСААФ, тратит зарабатываемые деньги на подготовку детей.

Дмитрий Пучков: Молодец, у человека идея есть. Это главное.

Василий Павлов: У нас есть городской стрелковый центр, тоже ДОСААФовский. Там, насколько я знаю, чаще всего казаки проходят тренировки. В общем, стараются люди по отдельности. Конечно, хотелось бы здесь понимания и госорганов, потому что просто снизу это очень тяжело сделать, а, во-вторых, малоэффективно. Потому что каждой из этих самостоятельных структур тяжело найти подход к чиновникам, да ещё так, чтобы ничего не нарушить. Путь этот очень извилистый, тяжёлый и немассовый. Чтобы это было массово, нужно ещё какую-то инициативу сверху проявить.

Дмитрий Пучков: Я подозреваю, пора уже самим идти в чиновники и организовывать всё как надо.

Василий Павлов: Понимаете, я не хочу говорить о тех, кто идёт в чиновники, у них другие интересы.

Дмитрий Пучков: Разные есть. Ну, возвращаясь обратно. Какие перспективы-то в Сирии вообще? Вот авиация бомбит. До чего она их может добомбить?

Василий Павлов: К сожалению, я не думаю, что это как-то существенно повлияет на ситуацию. В чём американская операция заключалась? Это просто демонстрация того, что они борются с терроризмом. Никакого практического результата они не достигли.

Дмитрий Пучков: Если они им деньги дают, непонятно, какого результата они должны достигнуть.

Василий Павлов: Непростой результат. Там же они кого бомбили — тех боевиков, кто отклоняется от политики партии, к примеру. Вот они их вразумляют. А как кормили их, так и кормят те же самые Катар — ИГИЛ, «Джабхат ан-Нусра» — Саудовская Аравия. Они как кормились, так и кормятся.

Понимаете, нанесение ударов по объектам инфраструктуры у американцев: двести шестьдесят объектов они уничтожили, нефть и так далее. Даже если уничтожить их все, не было у ИГИЛ их раньше, не будет сейчас. ИГИЛ перестанет получать из одного источника, будет больше зависеть от Катара. «Джабхат ан-Нусра» станет получать меньше денег от нефти, станет более зависеть от Саудовской Аравии. Получаемой ими доход от экспорта нефти не такой, чтобы Саудовская Аравия им его не восполнила. Тем более эта нефть не будет выбрасываться на рынок, её продаст Саудовская Аравия, эти деньги выдаст боевикам в другом виде. Это не решение проблемы вообще.

Дмитрий Пучков: Так это тогда надо заниматься государственными переворотами везде, где у руля стоят такие люди, которые организуют подобные вещи.

Василий Павлов: Государственный переворот в Саудовской Аравии — это интересная мысль, конечно! Но сложно осуществимая. Оптимальный способ, как вы упоминали, именно взрывные заграждения на границе, военно-техническая помощь. Космическая разведка наверняка осуществляется и поставка им необходимого оборудования. Обучение потока специалистов, поставка ПВО, эти злосчастные С–300, которые мы туда-сюда гоняли, так и не поставили, обидно.

Дмитрий Пучков: Конечно.

Василий Павлов: А это была бы реальная помощь. Несомненно, чтобы им помочь, нужно сделать для Сирии бесполётную зону, кроме сирийской авиации. То, что американцы там летают — на самом деле они летают не для того, чтобы ИГИЛ бомбить, они занимаются разведкой.

Дмитрий Пучков: Разведкой, само собой.

Василий Павлов: Они этому ИГИЛу поставляют разведданные, не говоря уж о том, что они собирают информацию о ПВО, чтобы нанести, если сложатся благоприятные условия, первый удар по системам ПВО. Поэтому это безобразие нужно прекращать однозначно.

Дмитрий Пучков: Честно скажу, Василий, я вообще не понимаю, что там надо делать. Сплошь такое кубло, что вообще там надо саблей разрубить напополам и на этом всё закончить, а это опять реки крови.

Василий Павлов: Не решение. Я говорю, это тараканы, они разбегутся. Никакой удар, никакая операция проблему не решит. Слава богу, мы не начали наземную операцию, это было бы ещё хуже, на самом деле.

Дмитрий Пучков: Согласен.

Василий Павлов: Это было бы ещё хуже. Недостаточно увеличить сирийскую армию на пятьдесят тысяч или сто тысяч бойцов. Не решат они всё равно проблемы. Разгромят какие-то группировки, понесут потери, вместо них прибудут другие с территории Саудовской Аравии, из Турции. И эта музыка будет вечной, если я заменю батарейки, так пелось. Поэтому решать нужно кардинально. Нужно входить, к сожалению, как это ни страшно и неприятно, в противостояние с врагами. Заявлять о том, что враг это враг. Никаких королей Иордании в гости принимать нельзя. Разве только для того, чтобы объяснить ему, кто он и чем он должен заниматься.

Дмитрий Пучков: Надеюсь, для этого и зовут. Всё равно никому не рассказывают, о чём они там говорят.

Василий Павлов: Всё-таки мы должны об этом говорить прямо и открыто с самых высоких трибун о том, что это не союзники, это враги. Понятны политические и экономические сложности, связанные с этим, но, пока мы этого не скажем, сделать мы ничего не сможем. Мы потратим деньги, возможно, жизни людей, выработаем ресурс самолётов, которых у нас, к сожалению, осталось не так много.

Дмитрий Пучков: За двадцать пять лет всё успешно разломали.

Василий Павлов: Уже начали строить, но численный состав нашей авиации весьма далёк от советского. Большинство — с тех времён оставшиеся, почти без ресурса. А самолёты, которые сейчас в Сирии летают, их можно считать списанными. Они там отлетают, выработают свой ресурс. Мы могли их с боеприпасами просто передать Сирии, это было бы для нас дешевле. Ну, реально. Нам не нужно было вообще…

Дмитрий Пучков: С другой стороны, личный состав надо тренировать. Надо летать.

Василий Павлов: С этой точки зрения, положительно.

Дмитрий Пучков: Отрабатывать слаженность. Там одна логистика чего стоит! Туда бомбы завести!

Василий Павлов: Плюсы есть, что это обучение, показ своей политической позиции в отношении Сирии. Что в некоторых местах действительно был нанесён удар, который спас жизни сирийским бойцам, которые без этого не смогли бы освободить…

Дмитрий Пучков: Несомненно.

Василий Павлов: Это, несомненно, есть. Но проблема в том, что проблему это не решит. Кардинальное решение в другом. Будем надеяться, что руководство придёт к такому решению, по крайней мере, я на это надеюсь.

Может быть, есть другие решения. Я не семи пядей во лбу, я обычный человек, хотя считаю, что являюсь одним из основных специалистов по этой войне именно потому, что очень тщательно её полтора года изучал изнутри. Несмотря на то, что был там в качестве военного репортёра, прежде всего я — офицер. Меня интересовали вопросы, как это происходит, в чём суть, какова тактика боевиков. Почему меня смущают эти удары по штабам, складам? Потому что это на самом деле несколько далеко от реальности. Простой пример, который будет понятен всем: штабы боевиков не могут находиться на значительно удалении от их действующих подразделений. Потому что у них связь УКВ, на дальность прямой видимости, а все действующие подразделения находятся в городах, в населённых пунктах. Поэтому удар по командному пункту, который находится в ста километрах от населённого пункта… Ну, может быть, там кто-то был. Говорить о том, что это какой-то серьёзный командный пункт, сложно. Хотя бывает всякое, конечно.

Дмитрий Пучков: Безусловно.

Василий Павлов: Плюс нам нужно уделить большое внимание качеству информационной войны.

Дмитрий Пучков: Как ты считаешь, что именно надо делать для того, чтобы было лучше?

Василий Павлов: Я уже упоминал ролики Министерства обороны. Я их просматривал и, если честно, без слёз не взглянешь. Из семидесяти с лишним роликов всего несколько по содержанию приличные.

Дмитрий Пучков: Что отторгает?

Василий Павлов: Написано одно в ролике, показано другое.

Дмитрий Пучков: Например?

Василий Павлов: Ролик называется «Авиаудар по нефтеперерабатывающему заводу в районе Хафса Кебир», а в ролике показаны очистные сооружения, комплекс аэробной очистки.

Дмитрий Пучков: Я смотрел, да.

Василий Павлов: Видели? Это явная аэробная сеть отстойников. Нельзя такое показывать! Понятно, что удар по очистным сооружениям. Может, это ошибка, а может, там боевики были.

Дмитрий Пучков: Забрызгал фекалиями всё вокруг.

Василий Павлов: Напиши то, что соответствовало хотя бы. «Удар по нефтехранилищу в районе Эс Саура», а в ролике показаны газгольдеры. Явно, что не нефть. И показан взрыв газа. Нельзя так работать, это ерунда.

«Авиаудар по ангару в районе Восточная Гута», где находилось десять автомобилей, начинённых взрывчаткой. Ангары показаны, удар. Часть крыши обвалилась, часть стены обвалилась. Кроме взрыва авиабомбы, никакого другого взрыва нет. Ангары остались целые. Что такое десять автомобилей, начинённых взрывчаткой?

Дмитрий Пучков: Я представляю. Хотя бы по десять килограммов в каждом, жахнуло бы так…

Василий Павлов: Ангары развалились бы изнутри, а так куда бомба попала, там дырка. Зачем писать про эти десять автомобилей? Ну, или те, кто делает ролики, не понимают. Они придумывают из головы, или им недостоверно сообщают. Нужно налаживать этот процесс! Чтобы адекватные люди этим занимались.

Дмитрий Пучков: Как пел Владимир Семёнович Высоцкий, чёрт ругнулся матом и сказал: «Там не тот товарищ пролетал».

Василий Павлов: Точно, не тот товарищ. Хотя есть нормальные. Например, «Авиаудар по объектам добычи, хранения и переработки нефти в провинции Дейр-эз-Зор» полностью соответствует содержанию. В части роликов при достаточном количестве воображения можно представить, что там то, что показано, но смысл в таких роликах, мне кажется, не очень есть. Если нами нанесено четыре тысячи авиаударов и показано семьдесят роликов, наверное, нужно было отобрать лучшее.

Дмитрий Пучков: Конечно.

Василий Павлов: А не что попало совать. Потому что человек посмотрит, скажет, вот вы из восьмидесяти роликов, лучших как бы, полагают, что показывают лучшее…

Дмитрий Пучков: Я сразу замечу. Возвращаясь к тому, что ты сказал раньше относительно безумного количества ударов и пяти миллиардов, потраченных американцами. У них за плечами опыт вьетнамской войны. Ту войну прекратили, по большому счёту, фотографы и кинематографисты, которые бегали там фотографировали облитых напалмом, горящих вьетнамских девочек и всякое такое. Общественность в конце концов встала на дыбы, и войну пришлось прекратить. Из этого были сделаны достаточно глубокие выводы. И когда они в 1991 году в первый раз напали на Ирак, журналистов всех отсеяли, пустили только, как это принято у детей говорить, расово верных журналистов, которые освещают правильно. Они согласны с проправительственной точкой зрения.

Василий Павлов: Прошли инструктаж.

Дмитрий Пучков: И делают, и показывают только то, что им говорят. Была продумана политика вещания. В результате, все получили замечательнейшую картинку. Ярко, красочно, американская авиация ломанулась вперёд, танки попёрли, наши парни вовсю выстрелили, везде попали и все совковые танки никчёмные — все их сожгли.

Василий Павлов: Два раза.

Дмитрий Пучков: Два раза, да. Как немцы у нас всю авиацию трижды уничтожили, так и эти тоже, но картинка для населения, она была как следует. Те, кто не попал в журналистский пул, куда позвали всех приближённых к императору, окрестили эту войну в Ираке самой лживой в истории США.

Ну вот, вас учат, как надо делать, а вы смотрите и не делаете. Показываете бомбёжки очистных сооружений. Зачем? Но я бы в этом сразу увидел специфические происки. А кто этот ролик с очистными сооружениями сюда запустил, зачем, кто у вас за это отвечает, кто отбирает? У вас специалистов нет, которые отличают нефтяные сооружения от сортиров и очистных сооружений? Нет? Наверное, вас надо выгнать оттуда. А то как-то эффект прямо противоположный.

Василий Павлов: Совершенно верно. Я не говорю, что нужно врать, как американцы в Ираке.

Дмитрий Пучков: Как это принято сейчас говорить, надо брать всё хорошее, а плохое брать не надо.

Василий Павлов: Всё-таки информационная война — это тоже важная составляющая.

Дмитрий Пучков: В настоящий момент важнейшая.

Василий Павлов: Воевать на стороне противника нельзя.

Дмитрий Пучков: Мы ещё не коснулись, применительно к действиям спецслужб, нашего горячо любимого Интернета, через который мы эти ролики вещаем. Есть у нас, например, социальные сети, где эти ваххабиты прекрасно себя чувствуют, великолепно просто. Вешают ролики «Скоро, очень скоро кровь прольётся морем». Хорошо снято, грамотно смонтировано. Ну, что авторов никак не выявить, не установить, кто это? Что это за группы такие в этом «ВКонтакте»? Что это за люди ходят в эти группы?

Я, конечно, понимаю, что сразу закрывать нельзя, надо присмотреться: кто ходит отсюда, о чём переписываются, выявить связи, иерархию и всякое такое. Но такого быть-то не должно. Если ты постишь эти ролики, где людям головы режут, во-первых, у тебя у самого с башкой что-то не так, а, во-вторых, тебе где-нибудь на лесоповале отдохнуть надо годик-другой, в себя придти, свежий воздух и работа, такой созидательный труд, он полезен. Это тоже необходимо, жизненно необходимо.

Василий Павлов: Этим спецслужбы занимаются, наверное.

Дмитрий Пучков: Вот вчера Дмитрий Анатольевич какие-то проблески выдавал, что пора этот бардак в Интернете заканчивать, пора отвечать и за слова, и за дела, и за всё. Ну, будем надеяться, тоже что-то зашевелится.

Подводя итог. Что подобьём?

Василий Павлов: Нужно пожелать нашим гражданам и руководству заниматься подобными вопросами системно и дружить друг с другом.

Дмитрий Пучков: Ты имеешь в виду — внутри России?

Василий Павлов: Внутри России, да. И пока мы не найдём взаимопонимания, основная масса граждан и основная масса руководителей, успех в такой серьёзной ситуации вряд ли возможен. Это сложный вопрос, он обо всём — это и идеология, с чего мы начинали, это и взаимодействие на нижних уровнях, это и общая внешняя и внутренняя политика. Самое главное, найти общий интерес, понять его, чтобы мы все осознали, что руководство страны не сможет без граждан, а граждане не смогут без руководства. Как-то нужно активизироваться. Потому что я боюсь, что времени у нас осталось очень мало.

Дмитрий Пучков: У наших правителей другие проблемы. У них десталинизация, декоммунизация, десоветизация.

Василий Павлов: Они думают, что у них другие проблемы.

Дмитрий Пучков: Они хотят другого.

Василий Павлов: Они хотят другого, да. На самом деле, шансов, что кто-то найдёт где-то там себе прибежище, нет никаких. Все билеты проданы уже. Последние теплоходы уже отчалили.

Дмитрий Пучков: Остались только баржи.

Василий Павлов: Самое интересное, что руководство очистится от посторонних.

Дмитрий Пучков: Придёт в себя.

Василий Павлов: Да, придёт в себя.

Дмитрий Пучков: Печально, что для этого нужны внешние угрозы. Печально, что для этого надо убить сотни тысяч человек. Вроде трезвый рассудок и холодный интеллект сразу подобные вещи должен говорить, но…

Василий Павлов: Не про нашу страну.

Дмитрий Пучков: Да. Как говорится, пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Будем надеяться, что руку уже занесли.

Спасибо, Василий! Удачи!

Василий Павлов: Спасибо, удачи!

Дмитрий Пучков: А на сегодня всё. До новых встреч.