13.12.2015

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую! Борис Витальевич, добрый день!

Борис Юлин: Аналогично.

Дмитрий Пучков: Задают вопросы: что такое суверенитет?

Борис Юлин: Понятие «суверенитет», с одной стороны, очень древнее, потому что суверенитет был давно, как у племён, допустим, у государств, так и понятие достаточно новое. Его придумали в Позднее Средневековье во Франции. От слова «суверен», то есть «повелитель».

Дмитрий Пучков: Русского названия у него какого-нибудь нет?

Борис Юлин: Считается близким аналогом «независимость», но это не совсем то. Суверенитет — это когда над тобой никого нету, то есть ты верховный правитель этих земель. Первоначально это шло от понятия «монархия».

Дмитрий Пучков: Суверен — это монарх.

Борис Юлин: Когда у тебя вассалы есть, а суверена у тебя нет. Граф, он не суверенен, над ним стоит герцог, король, а вот король — он суверенен. То есть вот это понятие «суверенитет».

В дальнейшем это уже пошло на понятие «государственный суверенитет». Государство, которое не находится под властью кого бы то ни было ещё извне, оно суверенное, то есть полностью постоянно распоряжается тем, что у него есть. Допустим, есть русские княжества времён правления Золотой Орды. Над ними стоит Золотая Орда. Они являются вассалами Золотой Орды, они уже не суверенны.

Дмитрий Пучков: Сейчас нам дети расскажут, что никакой Золотой Орды не было, монголо-татарского нашествия не было, ничего не было. Хоть в двух словах скажи, было монголо-татарское нашествие?

Борис Юлин: Было.

Дмитрий Пучков: Успокоил ты меня!

Борис Юлин: Учебники в этом плане не врали. Мы были в вассальной зависимости. Есть прямая зависимость — оккупированная территория, есть вассальная зависимость — самостоятельность вроде бы большая, но начальник выше есть.

Дмитрий Пучков: Который диктует некоторые аспекты поведения.

Борис Юлин: Допустим, как устанавливается суверенитет русской земли от той же самой Орды? Не со времён Дмитрия Донского, когда Мамая побили, а со времён Ивана Третьего, который своё вассально положение по отношению к Золотой Орде послал. Потоптание ханской басмы и объявление себя суверенным правителем. С этого момента у нас образуется государственный суверенитет, с потоптания ханской басмы, но зафиксировано со стояния на реке Угре.

Дмитрий Пучков: Что такое «басма»?

Борис Юлин: Документ о том, что ты должен, фактически послание вассалу.

Дмитрий Пучков: А «басмач» от чего?

Борис Юлин: Не знаю, от чего именно, но, по-моему, это вообще не связанные понятия были[11]. Вот это объявление суверенитета как раз обретение независимости. Потом от нас стали попадать в зависимость другие государства. И вот дальше есть разные формы зависимости ещё во времена монархии. Допустим, есть территории, которые завоёваны. Самое позорное положение, самое несчастное. Есть территории, которые признали чей-то вассалитет, как Крымское ханство добровольно ушло под Османскую империю, то есть признало своим сюзереном. Для чего? Да чтобы не быть завоёванными, так почётнее. А есть моменты, завязанные на личную унию.

Дмитрий Пучков: Уния — это единство?

Борис Юлин: Вот он — король в этой стране и попутно король в другой стране. То есть страны формально независимые, но через личную унию являются одной державой под одной короной.

Дмитрий Пучков: Такое было в Скандинавии. Дания, Швеция, Норвегия — Кальмарская уния была.

Борис Юлин: Собственно, это есть даже сейчас. Шотландия и Уэльс являются частью Британской империи на основании унии.

Дмитрий Пучков: У них империя до сих пор?

Борис Юлин: Ну да. Как раз из-за этих территорий. Англия — она без Шотландии, без Уэльса и без Ольстера, а с ними как раз уже империя, потому что эти земли завязаны чисто на королевскую семью. Если англичане упразднят монархию, эти территории обретут суверенитет. Они не будут частью другой державы. Они станут суверенными державами.

Дмитрий Пучков: Такое возможно?

Борис Юлин: Смотря, что там англичане накосорезят, это уже от них зависит. Глядя на британских учёных, там возможно сейчас всё.

Дмитрий Пучков: А вот мы, например, суверенные, нет?

Борис Юлин: Мы сейчас суверенные. Вот у нас есть праздник «Государственный суверенитет»[12]. То есть в 1991 году, даже чуть-чуть раньше, это было ещё решение Верховного Совета РСФСР о государственном суверенитете, которое у нас и отмечается. Это решение типа «мы независимы от Советского Союза, мы стали суверенными». Здесь как раз о ценности суверенитета, насколько это хорошо. Ведь суверенитет можно объявить в рамках России — от Советского Союза. А потом, допустим, объявить в рамках Ивановской области тоже суверенитет от России. А потом в такой дыре, как город Фурманов, объявить суверенитет от Ивановской области. Суверенитет может быть на разных уровнях. А потом каждый объявляет себе суверенитет. Ребёнок объявляет себе суверенитет от родителей. Не лезьте в мои дела, а то подам жалобу в вышестоящую инстанцию, в суд на вас подам. А родители говорят: «Мы тоже объявляем от тебя суверенитет, иди, спи в подворотне, жри что хочешь». В принципе, к этому иногда и идёт. Тоже суверенитет!

И вот здесь о ценности суверенитета. Феодальная раздробленность на Руси — это парад суверенитетов, князья независимы от великого князя. Здорово? Хорошо? Нужно?

Дмитрий Пучков: Канэчна! Приходят монголы…

Борис Юлин: И всем объявляют, что хозяева мы, суверенитета больше нет и вы под нами. Поэтому объявлять суверенитет какой-то самостоятельной ценностью нельзя в принципе. Это бред сивой кобылы. Суверенитет ценен, когда есть угнетённые нации. Есть, допустим, бесправные индусы в Британской империи. Они большинство населения Британской империи составляют, но при этом прав ноль, у них голод в Бенгалии устраивают только для того, чтобы японцам не оставить возможности её захватить в годы Второй мировой войны. До этого там устраивают такие вещи, как подавление восстания сипаев, то есть творят что хотят. Это как неполный суверенитет в Китае, когда Шанхайский сеттльмент существовал, когда в шанхайском парке висела табличка, что китайцам и собакам вход воспрещён. Вот это угнетённое, униженное положение нации. В этом случае, когда она борется за суверенитет, это правильно.

Я считаю, что никакая нация не должна быть в зависимости, в подчинённом положении к другой нации.

Дмитрий Пучков: Опасную вещь сказал!

Борис Юлин: Но есть другие варианты, когда народ равноправный. Допустим, в Советском Союзе было преимущество каких-то республик? Не было. Или в тех же самых Соединённых Штатах, там нет поражения в правах жителей одного штата по отношению к жителям других штатов.

Дмитрий Пучков: Нет.

Борис Юлин: Но при этом у них был парад суверенитетов, когда Гражданская война вспыхнула. Она была не за освобождение негров, а за право самостоятельно решать, освобождать негров или нет. Южные штаты боролись за то, чтобы каждый штат был суверенным, поэтому и называлось — Конфедерация. А у северных штатов была Федерация, то есть разные формы государственного устройства.

Дмитрий Пучков: Чем отличается федерация от конфедерации?

Борис Юлин: Есть три вида государств по принципу централизации устройства. Унитарное государство, где вся власть находится в центре и все властные полномочия исходят из центра — Франция, Италия, Саудовская Аравия. Есть президент Франции, он управляет страной, есть кабинет министров, есть парламент, они все из центра управляют страной. А, допустим, главы департаментов во Франции, они назначаются из центра. То, что у нас называется губернаторами, назначается из центра. А есть федеративная страна Германия. Там местные органы власти избираются на местах, и часть властных полномочий находится у них. Во Франции нет местных законов, а в Германии есть местные законы. Во Франции нет местных властей на уровне департаментов, а в Германии на уровне федеральных земель местные власти есть. Вот это и разница между федеративным и унитарным государством. У федеративного властные полномочия находятся в центре, но часть из них делегирована местным органам власти, избираемым на местах.

Конфедерация — это когда основная власть находится на местах и только часть полномочий делегируется общему центру.

Дмитрий Пучков: А такие государства есть?

Борис Юлин: Тоже есть — Объединённые Арабские Эмираты. Каждый эмират в этом отношении достаточно самостоятелен, а союз эмиров является конфедерацией. Или малазийская конфедерация, тоже конфедерация. Швейцария — это тоже конфедерация кантонов, там основные властные полномочия находятся у кантонов, а не у центрального правительства. Швейцария — конфедерация и там идёт главенство местных законов.

Наконец, у нас есть многоступенчатое явление — конфедерация унитарных федеративных-конфедеративных государств, называется Евросоюз. У них есть общая валютная система, общие моменты, связанные с внешней политикой, есть Европарламент, есть все признаки государственного объединения. Это тоже конфедерация, состоящая из входящих в неё субъектов.

Момент, связанный с образованием Евросоюза: вступление в Евросоюз — это отказ от значительной части суверенитета. Например, ты отказываешься от своей валюты. Отказываешься от многих внутренних и внешних законов, потому что должен их согласовать с законами и правилами Евросоюза. Это отказ от части суверенитета. Государства не являются суверенными, они — члены конфедерации. Более того, момент, связанный со вступлением в союз, экономический, военный и так далее, это частичный отказ от суверенитета. Поэтому на сегодняшний день полностью суверенными можно считать только те государства, которые относятся к движению неприсоединения.

Дмитрий Пучков: Такие ещё остались? Я и слова-то такого сто лет не слышал.

Борис Юлин: Ну как? Главой этого движения раньше считалась Индия, а самый последовательный член этого движения — КНДР, Северная Корея. Она не входит ни в один военный союз, ни в одну внешнеполитическую организацию. Она является суверенным государством, которое не жертвует своим суверенитетом ни в пользу кого. Это суверенное государство.

И вот тут приходим к такой славной стране, как Украина. В 1991 году Украина получила независимость и объявила о высшей форме суверенитета. Она объявила о своём внеблоковом статусе. Она не присоединяется к военным союзам, она ведёт самостоятельную, единоличную внешнюю политику. По своему усмотрению. И вот начинаются майданы, что первый майдан, что второй майдан. Постоянно там идут вопли: «Мы хотим независимости нашей страны! Мы боремся за её свободу, поэтому мы хотим вступить в НАТО и Евросоюз». Это какая-то запредельная шизофрения. Отказаться от приличного куска независимости, вступив в НАТО, и от гораздо большего куска независимости, вступив в Евросоюз, но это всё под вопли, что они хотят суверенитета. Это как?

Понятно, что суверенитет, если его не считать самоценностью, да и пёс бы с ним. Например, я не являюсь сторонником суверенитета России. Если будет снова возникать Советский Союз, я буду это приветствовать. Я за то, чтобы мы были в составе гораздо более крупного объединения и гораздо более мне привычного, где Россия будет одним из членов этого союза, а не суверенным государством.

Развал Союза, он был как? Его же не развалили официально, его преобразовали в Содружество Независимых Государств — СНГ. Порнографическое объединение, которое показало, что это такое.

Дмитрий Пучков: В ходе реформ ничего другого придумать не смогли.

Борис Юлин: Просто официально это нужно было как-то благородно обставить — Содружество Независимых Государств. Я не сторонник такого суверенитета. Если меня спросят: «Вы за суверенитет России?» Я сразу спрошу: «От кого?» Если нас хотят захватить американцы или европейцы, тогда я за суверенитет, а если надо возрождать Советский Союз, тогда пошёл он, этот суверенитет! Он тогда не нужен. Лучше буду жить в Советском Союзе, в большом государстве, а не в его половине.

Европейцы это в какой-то мере понимают. Те же самые румыны понимают, что в Евросоюзе им гораздо комфортнее, чем в Румынии. Правда, французы и немцы не очень понимают, у них очень ностальгируют по временам, когда они были независимы.

Дмитрий Пучков: Чем же тогда неправы украинцы? Им тоже там будет комфортно.

Борис Юлин: Они неправы не в том, что будет комфортнее, не будет комфортнее, а в том, что они занимаются наглым обманом самих себя. Не кричат: «Мы против суверенитета, мы за то, чтобы быть частью Евросоюза». Кричат: «Мы за свободу и суверенитет, поэтому мы вступаем в Евросоюз». Это больной перекос мозга.

Дмитрий Пучков: Знаешь, мне кажется, большинство граждан значение этих слов вообще не понимают. Значение большинства других слов они тоже не понимают.

Борис Юлин: Поэтому мы и обсуждаем значение слова. Чтобы понять, что такое праздник суверенитета, например, Российской Федерации. Например, я этот праздник за праздник не считаю вообще.

Дмитрий Пучков: Какого он числа?

Борис Юлин: Ой… Летом когда-то. У нас его ещё иногда называют День Независимости.

Дмитрий Пучков: От чего? Хотелось бы узнать, от чего мы зависели?

Борис Юлин: Если ты со своим домом отделишься от Санкт-Петербурга, от Российской Федерации, это будет День Независимости от Санкт-Петербурга и от Российской Федерации. А тут независимость от Советского Союза.

Дмитрий Пучков: Я всё понимаю. Когда на территории Соединённых Штатов была британская колония, а за океаном была Британия, которая колонизировала Америку, и когда британская колония объявила о независимости, отсоединилась от Британии, там можно понять — День Независимости. Он совершенно понятен, а мы-то от кого независимые стали?

Борис Юлин: Мы стали независимы от большой державы, в которой жили.

Дмитрий Пучков: Только от мозгов, с моей точки зрения.

Борис Юлин: В Америке борьба за независимость с чего начиналась? Жители колонии сначала хотели не независимости.

Дмитрий Пучков: Денег?

Борис Юлин: Они хотели равноправия с жителями метрополии.

Дмитрий Пучков: В чём заключалось неравноправие?

Борис Юлин: Например, им запрещено было самим торговать.

Дмитрий Пучков: Только через Британию?

Борис Юлин: Только через корабли, которые зарегистрированы в Британии.

Дмитрий Пучков: Я ж тебе говорю, что всё про деньги, как всегда.

Борис Юлин: Правильно, ведь в данном случае Британия, пользуясь привилегированным положением, грабила свою колонию.

Дмитрий Пучков: А зачем ещё колония нужна, кроме как грабить!

Борис Юлин: Правильно. И колония была этим недовольна. Сначала они захотели равноправия. Давайте мы будем торговать просто на равных правах, но британской короне это было не нужно. И вот тогда там началось «Бостонское чаепитие», потом борьба за независимость, которая завершилась для американцев успешно. Но многие другие варианты борьбы за независимость понять бывает сложно, они чисто искусственные.

Дмитрий Пучков: Например?

Борис Юлин: Например, когда устраивалась борьба. Была Великая Колумбия, и американцы проплатили в Панаме борьбу за независимость Панамы от Великой Колумбии. После революции, которую произвёл Боливар, Латинская Америка освободилась от Испании. Она думала, что она освободилась. Нет, она освободилась только от Испании. Она сразу попала под власть Америки и Англии.

Там была самая крупная страна и самая мощная — Великая Колумбия. Её надо было срочно разорвать на куски. Американцы как раз хотели построить Панамский канал. Сделали предложение, давайте, мы дадим чуть-чуть денег, сделаем здесь свою территорию, купим свою территорию и будем здесь строить свой канал. Великая Колумбия хотела построить канал сама, для себя, и отказалась. Тогда американцы устроили в Панаме борьбу за независимость. Против Великой Колумбии. Прислали туда свой боевой корабль, поддержали денежками, короче, Великая Колумбия вообще распалась на четыре страны: это Венесуэла, Колумбия, Эквадор и Панама. Панама сразу всю зону Панамского канала отдала американцам в длительную аренду.

Дмитрий Пучков: Это что же получается? Родина европейской демократии и её бывшая колония, тоже, несомненно, демократическая, занимаются такими играми? Разваливают другие страны, подкупают кого-то, обстреливают…

Борис Юлин: Почему это была как борьба за независимость ни о чём? Потому что в Колумбии не было неравноправных частей. Там жили не особо хорошо, но не особо хорошо там жили одинаково все. Поэтому бороться за независимость там не было никакого смысла, потому что никто никого не угнетал. Как, собственно, и в Советском Союзе никто никого не угнетал. Допустим, если кто-то мне скажет, что жители Украины или Прибалтики были угнетёнными по отношению к русским… Это бред сивой кобылы!

Дмитрий Пучков: Да, это всегда было видно из окна поезда, который шёл из Питера на юг. Чем ближе к югу, тем богаче и богаче: дома кирпичные, сады, машины, мотоциклы, всё как надо. Там самые угнетённые жили.

Борис Юлин: Ну, и в Прибалтике тоже, там даже зарплаты были больше. Тоже их угнетали.

Вот в этой ситуации борьба за независимость является фикцией. За независимость борются чаще всего тогда, когда начинают считать деньги. На Украине основной лозунг был по поводу суверенитета в годы советской власти: «Мы кормим всю Россию, мы кормим Москву!» Мне в армии сослуживцы с Украины рассказывали: вот, мы кормим Москву. Я: «Чем вы кормите?» — «Сахар, мясо, колбаса». — «Какая колбаса? Колбаса у нас московских колбасных заводов. Сахар кубинский». Сероватый украинский сахар свекольный мне больше нравился, но в Москве был только кубинский.

Дмитрий Пучков: Он был слаще, да.

Борис Юлин: Колбаса там, которая привозная была — финский сервелат, он с Украины? Они говорят: «А почему у нас ничего нету?» Я говорю: «Не знаю почему нету, но в Москве этого тоже нет». — «Нет, это всё идёт в Москву. Хватит кормить Москву!» Вот они перестали кормить Москву. Зажили богато. Сразу стало сытно и хорошо. То же самое в Прибалтике, поэтому оттуда все разбегаются, от хороших квартир отказываются в пользу мелких, потому что даже платить квартплату не могут, но у них есть независимость. Они считали, что хватит снабжать весь Советский Союз бытовой техникой, автомобилями и так далее. Типа, мы не будем своими РАФиками и вагонами снабжать русских и весь Советский Союз, мы будет это продавать в Европу. В Европе такого надо? Где сейчас Рижский вагоностроительный завод? Где РАФ?

Дмитрий Пучков: Там же, где RAF!

Борис Юлин: Где ВЭФ? Этого не стал покупать вообще никто и всё закрылось, разорилось. И это было во всех республиках, типа, хватит кормить. Каждый считал, что у них есть, но забывал посчитать, чего у них нет и что получают от других. Это было и у нас. Более того, это продолжается. Выходят точно такие же ушлёпки, как было в 1980-е годы, под конец Советского Союза. У нас выходят ушлёпки, которые кричат: «Хватит кормить Кавказ!» А с другой стороны выходят ушлёпки, которые кричат: «Хватит кормить Москву!» Ну, и чего они хотят добиться? Отделим Кавказ, отделим Москву, отделим ещё кого-нибудь, Татарстан отделится со своей нефтью, но будет окружён со всех сторон Российской Федерацией. Все заживут богато.

Вот этот момент многие не понимают. Что весь этот сепаратизм берётся (а это как раз и есть сепаратизм в плане «давайте объявим себе суверенитет») от неравного положения людей в разных регионах. Если где-то есть больше прав, а где-то меньше, это абсолютно неизбежно порождает сепаратизм. Здесь момент, связанный с деятельностью наших властей, я полностью одобряю. У нас стараются более-менее выравнивать уровень жизни в регионах. Не всегда получается, но хотя бы стараются. И стараются поддерживать моменты, что равенство граждан регионов есть. Начинаю сталкиваться с таким явлением, как московский сепаратизм. Любители суверенитета: «Черномазые, убирайтесь к себе!»

Дмитрий Пучков: Россия для русских! Москва для москвичей!

Борис Юлин: Пускай, мол, даги валят к себе.

Я таких людей спрашиваю обычно, а какая государственная столица у дагестанцев? Кто-то вспоминает, что Махачкала, кто-то не может вспомнить вообще. И они искренне удивляются, когда оказывается, что государственная столица — это Москва, а Махачкала — это столица автономной республики. С какой стати они вообще должны валить?

Дмитрий Пучков: Не понятно.

Борис Юлин: А вот если сделать — эти пусть валят туда, эти сюда, да не будем этих кормить и этих кормить.

Дмитрий Пучков: Уже было.

Борис Юлин: И все друг друга перестают кормить, и получается уже не Российская Федерация, а ещё штук пятнадцать мелких государств…

Дмитрий Пучков: К этому многие и стремятся.

Борис Юлин: …которые будут благополучно воевать друг с другом. У нас уже есть несколько конфликтов на территории бывшего Советского Союза, которые в Советском Союзе даже представить было нельзя. А тут есть между Азербайджаном и Арменией, между нами и Грузией, конфликт на Украине, конфликт в Молдавии.

Дмитрий Пучков: Это не считая гражданских войн внутри Таджикистана и прочего. Две войны в Чечне за отделение Чечни тоже неплохо прошли.

Борис Юлин: Вот такая красота. Вопрос такой: суверенитет — это что-то ценное или нет? На мой взгляд, суверенитет — это понятие, которое ценностью является только в том случае, если тебя кто-то реально гнобит, как индусов англичане или как жителей Северной Америки гнобили те же самые англичане. Или вьетнамцы, которых прессовали французы. Там всё прекрасно понятно. Там ясно, почему идёт национально-освободительная борьба. Ну, потому что нацию освобождают от иноземного угнетения. А в чём ценность суверенитета в государстве, которое является образованием действительно равноправным для всех? Зачем им этот суверенитет, с какой стати?

Дмитрий Пучков: Достаточно посмотреть на сопредельные территории, на горячо любимую Украину и придёт осознание, что, в первую очередь, это идеологический термин, с помощью которого мозги гражданам сначала промывают, а потом разворачивают в нужную пропагандистам сторону. Сначала отсоединиться от России. Зачем, для чего, какая от этого польза будет?

Борис Юлин: Потом под визги о суверенитете присоединиться к Евросоюзу.

Дмитрий Пучков: И присоединиться к кому-то другому.

Борис Юлин: Но не берут. То есть их берут, но на неравных основаниях.

Дмитрий Пучков: И при изначальном действии, и при последующих почему-то обогащаются только те, на кого работают эти пропагандисты. Вот этим да, им действительно становится лучше. Деньги идут к ним, они приходят к власти под этот вой о суверенитетах, обогащаются, уходят, приходят новые упыри со своим суверенитетом очередным, и чего?

Борис Юлин: Кстати, что самое интересное, сами упыри на национальность на родной почве плевали, они спокойно живут в любой части мира и спокойно переезжают туда, где им приятней.

Дмитрий Пучков: Да. Только сегодня с камрадами обсуждали, что дети всех наших руководителей так называемых перестроечного и постперестроечного периода, они все почему-то живут на Западе. То есть они так хорошо здесь руководили, они так здесь всё наладили, такой суверенитет у нас получился!

Борис Юлин: Кстати, чем больше они патриотично кричали про суверенитет, тем лучше у них дети устраиваются на Западе.

Дмитрий Пучков: То же самое, да. Родители обогащались под вопли о суверенитете.

Борис Юлин: Тот же самый Фёдоров[13] заявил, что дальнобойщики, у которых дети живут здесь и которым деваться отсюда некуда, они как раз-таки пятая колонна, которая подрывает наш суверенитет, работая на Госдеп.

Дмитрий Пучков: Ну, у него и Виктор Цой песни из ЦРУ получал.

Борис Юлин: Да, сразу видно, чёткий агент Госдепа, зажравшаяся тварь.

Дмитрий Пучков: Наш Дементий с ним учился в одном ПТУ. Но Дементий почему-то работает у меня, а Цой пел песни из ЦРУ.

Борис Юлин: И здесь получается какая картина со всем этим суверенитетом? Что это слово имеет явную положительную окраску, и поэтому люди радуются суверенитету, гордятся суверенитетом. Но они просто не понимают, что это такое. И поэтому многие действительно искренне празднуют День суверенитета Российской Федерации. «Это что, плохо? Ты против суверенитета России?»

И вот я говорю, само слово «суверенитет» не имеет смысла без чёткого уточнения, суверенитет от кого? Если нет уточнения, слово это лишено смысла. Оно может иметь смысл, если добавить, от кого суверенитет, как положительный, так и отрицательный окрас. То есть суверенитет Руси от ордынского ига — это хорошо, суверенитет Российской Федерации от Советского Союза — это полная фигня. Получается, однозначно говорить, ты за суверенитет или против, я не могу. А люди, которые не знают значения этого слова, они чётко говорят: «Суверенитет — это рулез!»

Дмитрий Пучков: С чем мы их и поздравим. Особенно на Украине.

Борис Юлин: Да!

Дмитрий Пучков: А на сегодня всё. До новых встреч!