24.11.2015

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую. Сегодня у нас в гостях Марк Евгеньевич Ткачук. Марк Евгеньевич, добрый день!

Марк Ткачук: Добрый день, Дмитрий!

Дмитрий Пучков: Представьтесь, пожалуйста, кто вы, что вы?

Марк Ткачук: Я, во-первых, хотел поблагодарить вас за возможность выступить здесь, в том числе, моего коллегу Бориса Юльевича Кагарлицкого и весь коллектив «Рабкора». Мы сегодня здесь сборной командой в городе Санкт-Петербурге с очень интересной миссией, с очень интересной, надеюсь, дискуссией о глобальном кризисе, как он отражается на примере России и сопредельных стран. Я из Молдавии. С 2001 по 2009 год был представителем тамошней власти, был советником президента Республики Молдова по политическим вопросам. Избирался несколько раз в парламент, всего пять раз. Потом был в оппозиционной уже партии, членом Центрального Комитета оппозиционной тогда партии коммунистов. В 2014 году я сдал депутатский мандат по личным и политическим мотивам и завершил занятие политической деятельностью, возобновив те свои интересы, которые в значительной степени мной овладевали, когда я жил в Санкт-Петербурге. В известном смысле вернулся домой, потому что с 1989 по 1996 год я учился, защищал диссертацию в городе Петербурге, здесь женился, здесь у меня родился сын. То есть для меня появление вашей студии в определённом смысле знаковое. Я первый раз, я выступал в разных студиях в Москве, в Киеве, в Кишинёве, но в родном Петербурге первый раз — у вас. Спасибо вам, Дмитрий!

Дмитрий Пучков: Добро пожаловать! Вы знаете, с тех пор, как развалился Советский Союз, образовались из бывших советских республик некие национальные образования. И постольку поскольку напор событий настолько интенсивный, мы и у себя-то дома не сильно понимаем, что происходит, а то, что происходит в ближайших странах типа Украины, Белоруссии, у нас кусочек в новостях покажут — ничего не понятно, что там, как там. Что происходит в Молдавии?

Марк Ткачук: Даже находясь в Молдавии, очень сложно понять, что там происходит. Это естественно, потому что в значительной степени у нас, у всех постсоветских людей, утрачена масса привычных ориентиров, которые мы вообще можем оценивать: политическую ситуацию, экономическую ситуацию. В 1991 году произошёл распад Советского Союза. В терминах одних политиков и экспертов — это замечательное благо, это революция, для других — это катастрофа и кошмар. Вот в этих разных, противоречивых трактовках мы и существуем. Находясь в самой Молдавии, очень трудно бывает дать определённую и однозначную оценку, тем более что Молдавия очень небольшая страна.

Дмитрий Пучков: А сколько миллионов?

Марк Ткачук: В советское время, когда Молдавия и Приднестровье были одной республикой, проживало четыре с половиной миллиона, сейчас на миллион меньше, это по самым скромным оценкам. Современная экономическая и демографическая статистика говорит, что в Молдавии живёт восемьсот пятьдесят тысяч экономически активного населения, то есть людей в возрасте от восемнадцати лет до пенсионного.

Дмитрий Пучков: Кто работает.

Марк Ткачук: Те, кто работают и производят ресурсы для пенсии и так далее. Это катастрофа.

Межнациональная структура, как у нас говорят, табула раса. Непонятно, что происходит и на какие сегменты она делится. Считалось до недавнего времени, что примерно 65 % — титульное население, большая часть которого (и тут уже начинаются молдавские сложности и специфика) считает себя молдаванами, около 2,5–3 % называют себя румынами, остальные — это украинцы, русские, болгары, гагаузы, евреи и так далее. Сейчас тоже эта статистика не считается достоверной, потому что, как это ни парадоксально, активная правая проевропейская политика России последних шести лет привела к тому, что происходит массовый исход населения из Молдавии, в основном, из молдавских сёл. В Москве, в Петербурге, вы, наверное, достаточно часто встречаете моих земляков-молдаван, эмигрантов.

Дмитрий Пучков: На заработки приезжают.

Марк Ткачук: Конечно. Примерно полмиллиона-семьсот тысяч человек, которые постоянно находятся за пределами Молдавии. Это, в основном, этнические молдаване. Таким образом, пропорция между этническими молдаванами и в широком смысле молдаванами видоизменяется, потому что русскоязычное население живёт в городах, оно менее подвержено трудовым миграциям, оно более обеспечено, благополучно себя чувствует.

Чем отличалась Молдавия от Украины, от стран Балтии с самого момента возникновения и что приводит в экзистенциальный ступор любого стороннего наблюдателя, который приезжает в Молдавию? С одной стороны, мы знаем прибалтийские страны, они осудили пакт Молотова-Риббентропа, назвали Россию и Советский Союз оккупантом и прочее, прочее. Можно по-разному к этому относиться, но с их точки зрения, в конце концов, это логично. Потому что вследствие пакта Молотова-Риббентропа они так или иначе утратили свою независимость. Я не собираюсь это сейчас оспаривать, но тут понятна логика. В случае с Молдавией, когда в 1991 году Молдавская республика объявляя независимость, заявила, что она собирается преодолевать последствия пакта Молотова-Риббентропа, это был нонсенс. Молдавского независимого государства не существовало к моменту пакта Молотова-Риббентропа, она была часть королевской Румынии.

Дмитрий Пучков: Но это не может помешать!

Марк Ткачук: Серьёзное смысловое противоречие, между прочим, детонировало в очень печальные события, которые развернулись в Молдавии сразу после этого. Получилось, что люди объявили свою независимость от СССР в пользу Румынии. И сразу же другая часть молдавского общества, будущее Приднестровье, сказала, нет, ребята, мы с этим не согласны. И отделились от Молдавии, заявили о собственном суверенитете. Что произошло? Молдавия пошла по пути раскола с самого начала. Несмотря на то, что была тяжелейшая гражданская война, длилась она не так долго, как на Украине. Острая фаза длилась около полутора месяцев, но больше тысячи человек с обеих сторон погибло. С этого момента вся интрига будущей молдавской демократии (она до сих пор продолжается, эта интрига, и даже усугубляется): «Это государство будет существовать или оно исчезнет навсегда?» Одна часть станет Румынией, другая часть в виде приднестровского региона будет поглощена Украиной или объявит свою независимость не только де-юре, но и де-факто, либо станет частью России.

Сейчас в условиях серьёзных глобальных противоречий, не только геополитических, свидетелями которых в последнее время мы являемся, но и глобального кризиса, в таких регионах, как Молдавия, деструктивные процессы приобретают наиболее карикатурный вид. В этом смысле здесь, у себя мы чувствуем массу вещей, которые более ресурсно обеспеченные страны, с более развитой экономикой не чувствуют, до них эти процессы ещё не дошли. Они обладают счастьем наблюдать другую картину. Больше оптимизма и так далее.

Дмитрий Пучков: В чём выражается?

Марк Ткачук: Выражается в следующем. В прошлом году я долго жил в Москве, у меня разные по убеждениям, по ценностям коллеги. Есть среди них люди с нормальным, скажем так, европейским образованием и обладающие рядом европейских стереотипов, которые сложно развенчать. И опыт жизни в Молдавии является практической возможностью сказать: ребята, всё, что вы рассказываете, это книжная дурь, результат ваших туристических поездок. К реальности, к практике Европейского союза это не имеет никакого отношения. Молдавия сегодня — это такая часть международной геополитической обсерватории, где всё затянуто тучами, и это позволяет людям не смотреть на страшные процессы, которые происходят на небе, а тут есть возможность увидеть всё по-настоящему. Настоящие посольства, настоящие политики, настоящий парламент, настоящая повестка дня. Просто страна маленькая и кажется, зачем ею заниматься, что ей интересоваться? Так вот, с 2001 по 2009 год я был как бы представителем правящей власти, левой власти. Мы находились в условиях критической позиции со стороны и европейских коллег, и российских наших коллег. Не всегда складывались ровные отношения на Западе и на Востоке. Это был период относительного конъюнктурного равновесия, и времена были неплохие с экономической точки зрения. До 2008 года по всему региону наблюдался умеренный рост. Я помню беседы с Борисом Юльевичем Кагарлицким, он тогда задавал некоторые вопросы и мне как-то неловко за те ответы, которые я ему тогда давал. Потому что с позиции меня теперешнего (люди с возрастом становятся более консервативными, потому что кто такой консерватор — это либерал, у которого есть внуки) я, наоборот, стал более радикальным и критично отношусь к себе тогдашнему, мне казалось, что так всё будет продолжаться. Что продолжаться? Мне казалось, что Европейский Союз — это всё же источник модернизации. Европейский союз — это тот добрый полицейский, который позволяет держать в узде нашу бюрократию, на которую трудно найти управу, а вот этих они боятся. Поэтому хорошо идти вместе с ними, шагать в ногу, не отставать, мы вместе делаем общее дело прогресса, в этом месте прорубаем окно в Европу. В своё время не смогли прорубить, потому что место было занято Турцией, которая к Европе тогдашней не имела никакого отношения.

Вот 2009 год, мы уходим из власти, и вдруг оказывается, что добрый полицейский в лице Европейского союза превращается в совершенно злобного полицая, который нам как власти — не дай бог, чтобы мы запретили какой-нибудь телеканал. Ни один канал не был закрыт, ни одна газета не была закрыта. По рейтингам Freedom House мы были после Грузии и Украины в период первого майдана, то есть достаточно либерально и замечательно. Но как только мы оказались в оппозиции этой новой власти, которая стала радикально антироссийской, демонстративно проевропейской, этой власти стало позволено всё. Закрыто несколько телевизионных каналов — никаких санкций, никаких возмущений. Закрывают газеты, подвергают политическим арестам.

Дмитрий Пучков: Наконец-то наступила свобода.

Марк Ткачук: Да. Сейчас в Молдавии мой бывший коллега Петренко, кстати, почётный депутат Парламентского Совета Европы, сидит в тюрьме за то, что он вместе с другими своими товарищами собирался поставить палатки во время массовой акции протеста, устроенной в том числе другими партиями. Но их выхватили и сейчас они сидят, им обещают дать восемь лет.

Дмитрий Пучков: То есть они ни на кого не напали, никого не убили?

Марк Ткачук: Они делали всё то же самое, что остальные. Единственно, что, в отличие от остальных протестующих, они не кричали: «Да здравствует Европейский союз!» Они кричали: «Долой наёмников Европейского союза!» и прочее.

Так вот, ситуация в 2009 году радикально изменилась. И радикально она изменилась в экономическом смысле. Молдавия худо-бедно выбиралась из предыдущих кризисов 1990-х годов. Нас даже хвалили, в экономических рейтингах мы получали достаточно лестные оценки. Но в 2009 году на волне кризиса произошли очень серьёзные изменения в Европейском союзе. Об этом мало говорят и мало понимают. Европейский союз стал правым, консервативным. На выборах в Европейском Парламенте победили летом 2009 года с очень серьёзным перевесом правые консервативные партии. Часто мы об этом забываем и редко об этом говорим, что в сердцевине этих партий действуют активисты, люди, близкие к активистам, которые имеют неонацистское происхождение, связанные с фашистами и так далее.

Мы первые почувствовали, что Европейский союз может быть другим. Что это не только источник модернизации, а действительно европейский полицай.

Что происходило дальше. В 2010 году вдруг неожиданно — в хорошем смысле неожиданно, потому что до того не было подобных инициатив — появляется инициатива Евразийского союза — Таможенный союз. До этого постсоветские государства худо-бедно шли в мейнстриме европейской модернизации, например, та же Россия. Вспомним саммит в Петербурге 2003 года, «четыре пространства» и прочее, прочее. В целом, по вопросу «можно ли реанимировать постсоветское пространство на таких же нормальных стандартах, на которых развивается единая Европа?» дальше бюрократических инициатив, которые быстро гибли и касались исключительно СНГ или союза Белоруссии и России, который был создан только для Белоруссии и России, эти инициативы не развивались. Но вдруг в 2010 году 4 октября появляется статья Путина, где он говорит: мы приступаем к активной интеграции. Эта интеграция знаменует собой новый вектор входа в Большую Европу от Гибралтара до Владивостока, это наше право на интеграцию. Действительно, Таможенный союз заработал очень быстро, и впервые постсоветская интеграция стала инструментом практической политики. До этого была чистая демагогия.

Что происходит дальше? Когда возникает Таможенный союз (я говорю как бывший сторонник европейской интеграции, я не говорю как ватник или мегаватник), мы как коммунисты говорили: «Мы не хотим выбирать между добром и добром, чего нас заставляете? Мы в Европейский союз неизвестно когда вступим и вступим ли. Мы проводим не просто европейскую интеграцию, мы проводим политику европейской модернизации — евроремонт у себя дома, по европейским стандартам». И здесь вдруг наши европейские коллеги, комиссары и партнёры, а мы уже были в это время в оппозиции, говорят: «Не-не-не, не между добром и добром. Никакого или-или быть не может. Вы должны выбирать либо ЕС, либо страшное сталинское прошлое, ваше азиатское, бесперспективное, археологическое — медведи, балалайки и прочее, прочее».

Тут нужно сделать ряд критических замечаний в адрес наших коллег, которые являлись генераторами евразийской интеграции. Они съели эту наживку и подыграли ястребам из Европейского союза. В каком смысле? Мы помним этот период, 2012–2013 год, когда пропагандисты Таможенного союза евразийской интеграции начали говорить: «Что вы делаете? Вы собираетесь вступать в ЕС! В эту европейскую интеграцию, где геи, лесбиянки и прочее? Вернёмся на нашу прекрасную советскую родину». Не понимая, что никому никуда вступать не предлагается. Ни Украине, ни Молдавии, ни Грузии. Ни о каком членстве в Европейском союзе речи не шло, это была фикция, никто даже не обещал. Ни один европейский комиссар, ни Штефан Фюлле, ни баронесса Эштон, никто не говорил, что у вас есть европейская перспектива.

Дмитрий Пучков: Может быть, дали команду гражданам, которые идеологически обрабатывают население, чтобы они такое говорили.

Марк Ткачук: Нет, там был документ, который в 2013 году должны были подписать Молдавия, Украина и Грузия, это называлось «Соглашение об ассоциации».

Дмитрий Пучков: В Евросоюз.

Марк Ткачук: С Евросоюзом. Но! Соглашение об ассоциации с Евросоюзом было подписано Евросоюзом и с Чили, и с Эквадором, и с целым рядом стран Магриба. Это не имеет никакого отношения с ассоциацией, с вхождением, либо с ассоциированным членством, как путают. Я помню, как мне звонили некоторые коллеги с российского телевидения: «Марк Евгеньевич, скажите, вот, Молдавия двадцать восьмого ноября вступает в Европейский союз». Объяснить, что мы никуда не вступаем в перспективе даже двадцати пяти лет, было невозможно. Хорошо было бы, если бы вступали. Не такая это страшная угроза.

Дмитрий Пучков: Извините, перебью и уточню. Украине предлагали то же самое?

Марк Ткачук: То же самое.

Дмитрий Пучков: А все эти крики о вхождении?

Марк Ткачук: Ничего похожего. Это был единый файл, единый стандарт, единый шаблон. Более того, бедные наши украинские партнёры очень активно вели переговоры до Януковича ещё, во время Януковича, чтобы в их части соглашения об ассоциации было указано об их европейской перспективе. Там не было ничего указано о европейской перспективе. Это документ, который абсолютно идентичен практически для Украины и для Молдавии. Он содержал две части. Это около ста пятидесяти страниц. Собственно, «Соглашение об ассоциации» — это политический документ, и «Соглашение о глубокой свободной торговле» так называемое. Первый документ говорил о том, что значительная часть внешней политики государства оказывается под контролем Европейского союза. Например, возникает такой общий институт как Совет по ассоциации, в котором участвует правительство этих стран с Европейской комиссией. В каких пропорциях, какой кворум должен быть — ничего не прописано, но без него определённые решения принимать нельзя.

Дмитрий Пучков: Какие?

Марк Ткачук: Например, в сфере безопасности. Украина — внеблоковая страна, Молдавия вообще нейтральная по своей Конституции.

Дмитрий Пучков: Но ракеты мы там поставим.

Марк Ткачук: Нет! Они могут участвовать, и эти правительства подписались, участвовать в антикризисных операциях. Что такое антикризисные операции по всему миру? Как правило, это операции под мандатом НАТО. Нейтральные государства участвуют под мандатом НАТО — катастрофа, это быть не может! Но наши правительства подписались под этим. Соглашение о свободной торговле — это соглашение грабительское, просто по определению, и все это хорошо понимали. Мы открывали полностью свои рынки тарифным способом для европейских товаров, но наши товары не реализовывались на свободном европейском рынке. Например, в Молдавии более сотни различных марок и брендов вина. В результате этого соглашения, на европейский рынок из Молдавии допущено две марки вина, которых мы в Молдавии не знаем. Что это за марки? Мы понятия не имеем, кто их производит. Мы можем об этом прочитать, но людей, употреблявших это вино, найдутся единицы. Это результат какого-то лоббирования под замечательными европейскими лозунгами.

Что происходило дальше? Когда всё это бурлило и кипело, мы, тогда ещё активные молдавские коммунисты, развернули дискуссию по этому вопросу, очень прагматичную, с представителями Европейской комиссии, с представителями Евразийской комиссии для того, чтобы обсуждать. Если мы вступаем в Евразийский союз, технически это может произойти за шесть месяцев, приглашение у Молдовы есть ещё в период президентства Медведева в 2010 году. За шесть месяцев Молдова может стать членом Евразийского союза. Что Молдова в результате получает? Молдова в результате получает: первое — она выходит из энергетического гетто. Что такое «Энергетическое гетто»? Сегодня в Молдавии цена на электроэнергию дороже, чем на Украине и в Западной Румынии. Это означает, что со временем основание для экономического развития в Молдавии сокращается до киосков, которые торгуют палёными сигаретами.

Дмитрий Пучков: А почему так?

Марк Ткачук: Основные энергетические мощности Молдавии частью остались в Приднестровье. Самое страшное, что произошло под давлением Международного валютного фонда и Мирового банка, в 1990-е годы были приватизированы энергосети, а это магистрали, которые шли через весь Советский Союз на Балканы. Ни на Украине, нигде сети не приватизировались. Здесь они были приватизированы и проданы разным компаниям.

Я вам приведу пример. Бедная Молдавия. Все говорят, бедная Молдавия, бедная страна, масса анекдотов по этому поводу. Вы знаете, что молдавские граждане платят за электроэнергию в два раза больше за киловатт, чем в Москве, и в три раза больше, чем в Петербурге? У вас три рубля восемьдесят четыре копейки один киловатт, в Москве пять рублей восемь копеек, а в Молдавии — одиннадцать евроцентов.

Дмитрий Пучков: Ну, у вас теплее, с одной стороны.

Марк Ткачук: У нас теплее, но у нас и газ дороже в три раза. Если бы мы вступили в ЕврАзЭС (Евразийское Экономическое Сообщество, — ред.), экономика в Молдавии оказалась бы конкурентноспособной. Это означало бы просто одно — развитие. Причём не отказываясь от евромодернизации, не становясь в позу и прочее. Вплоть до тех, кто мечтает о Европейском союзе через двадцать лет — пожалуйста, давайте разовьёмся, благодаря России и общим интеграционным процессам. Но наши западные коллеги: «Нет». Но что значит «нет»? Правительство их слушало, оппозиция их не слушала.

И вот начались протесты. Они начались ещё раньше по многим другим поводам: из-за снижения социально-экономических стандартов, общего падения уровня качества жизни, из-за националистической антироссийской политики, в том числе антимолдавской политики, которую проводила власть. Десятки тысяч человек выходят на площадь. Весь 2012–2013 год. Буквально за неделю до Вильнюсского саммита восточного партнёрства 23 ноября на центральную площадь Кишинёва вышло семьдесят тысяч человек. Этих семьдесят тысяч человек показывали все телевизионные каналы, «Евроньюс» и прочие.

Что интересно про эти протесты? Характерная деталь: никогда власть не выходила, чтобы хотя бы ритуальный диалог завести, пообщаться. С другой стороны, никогда международный дипломатический корпус не подталкивал власть на диалог с народом. Чтобы было представление о том, каковы пропорции, а за прошедшие полтора года они ещё усугубились, но ситуация следующая в Молдавии: сейчас провёл Международный Республиканский институт США свой соцопрос — количество евразийского выбора в Молдавии примерно на 10 % больше, чем сторонников европейской интеграции. Это в случае, если или-или выбирать. Всем основным государствообразующим элементам президенту, правительству, парламенту, судебной системе уровень недоверия за 90 %.

Дмитрий Пучков: Ого!

Марк Ткачук: За 90 %! В отличие от Украины, тут даже нет элементов какого-то драйва или поддержки. Власть держится исключительно за счёт внешнеполитической поддержки. Представители новых левых партий, если завтра будут новые выборы, могут набрать более 50 % голосов легко и войти в парламент.

Так вот. Никакого диалога. Очень фрустрированная была ситуация после этого в молдавском обществе. Ну как же так, мы выходим на протесты?

Дмитрий Пучков: А им нечего сказать, наверное, я так думаю.

Марк Ткачук: Ну что, поджигать это здание парламента, чтобы заходить в него? В это время начинался киевский майдан. Наши левые сторонники смотрели на этот ужас. Ну, они там взяли Октябрьский дворец. У нас есть дворец Октомбриа, за зданием правительства, так же, как и в Киеве. Ну что нам, захватывать его? Как себя вести? Опять гражданская война? Очень сложные вопросы, но в условиях полного отсутствия диалога эти вопросы повисали. Рейтинг оппозиционных партий, в том числе той, в которой я состоял, рос. В конечном итоге произошла очень печальная вещь. Приближались парламентские выборы. Наши оппоненты не сидели сложа руки, они подкупили топ-менеджмент нашей партии, нашли с ними общий язык, и тогдашня партия коммунистов полностью отказалась от протестной повестки дня на пике своей славы в шестьдесят с чем-то процентов. Это май 2014 года.

Провалились, на выборах набрали немного. Тем не менее свято место пусто не бывает. Ситуация ухудшается-ухудшается-ухудшается и происходит следующее. В Молдавии вдруг оказывается скандал века. В беднейшей стране Европы, в которой население платит по самым высоким энерготарифам, практически из трёх банков пропадает миллиард долларов.

Дмитрий Пучков: Куда?

Марк Ткачук: На оффшорные счета. Что такое миллиард долларов? Примерно две трети государственного бюджета. Одна седьмая ВВП. Пропадает. При этом понятно, что пропадает при соучастии всех основных контролирующих государственных структур, начиная с главных персон: премьер-министра, олигархов (у нас есть такой олигарх Плахотнюк), бывшего премьер-министра, лидера одной из правящих партий. Они его и стырили, в конечном итоге. Это секрет Полишинеля.

Дмитрий Пучков: Извините, перебью. Люди, которые контролируют это дело на Западе, куда поступают украденные у народа деньги, ничего не говорят?

Марк Ткачук: Вот тут самое интересное. Некоторое время они помалкивали, но тут свои сукины дети уже так проворовались, что они дискредитируют даже это голубое знамя европейской интеграции. Деваться некуда, надо что-то менять. Менять одних сукиных сынов на других. И вдруг летом, в августе месяце, Генеральный секретарь Совета Европы, бывший президент Нобелевского комитета Ягланд Турбьёрн публикует статью. Если бы мне эту статью показали года два назад, я подумал, что её написал либо я, либо один из моих коллег, потому что тогда мы проводили конференции про захваченное олигархами государство. Вся вот эта терминология «в Молдавии произошёл захват государства олигархами, антидемократическими силами» — это Генеральный секретарь Совета Европы в газете «Нью-Йорк Таймс» публикует статью про Молдавию!

И начинается совершенно новый процесс…

Дмитрий Пучков: Произошёл захват, а до этого они их не поддерживали?

Марк Ткачук: Буквально ровно до этого момента называли Молдавию страной феерического успеха. Успешной историей, самой успешной.

Дмитрий Пучков: Только Грузия обгоняла.

Марк Ткачук: Уже Грузия не обгоняла, уже Саакашвили не было, обгонять было некому. И вдруг западники выдали лицензию на отстрел собственного режима. И тут произошла интересная история. На молдавском правом фланге возникла большая платформа имитаторов киевского майдана. Таких провинциальных имитаторов. Нельзя сказать, что киевский майдан прямо центр политических мод и политтехнологий, но, по сравнению с ним кишинёвский майдан — это были такие жалкие имитаторы… Сбор городских сумасшедших из начала 1990-х годов, про которых говорили, что они ничему не научились, но и ничего не забыли. Бывшая номенклатура начала 1990-х, которые попытались оседлать протестную тему. И действительно, на первый митинг пришло, по разным оценкам, от семидесяти до ста тысяч человек, всё равно очень много для Кишинёва. И вот когда люди пришли свергать эту власть или отстаивать свои права, в конце концов. Причём лозунг был «Теперь или никогда!» Они увидели всю эту публику 1990-х годов на трибунах, им дурно стало. И на следующий митинг пришло в шесть раз меньше, а сейчас в центре Кишинёва стоят палатки, в которых несколько сторожей с берданками, условно говоря, ходят и друг друга пугают.

Тем не менее все западные посольства критически оценивали молдавскую власть. Причём складывалось впечатление, что молдавская власть уже не жилец. Но у наших западных партнёров исчезла их пехота, которая могла эту власть заменить на другую проевропейскую. Происходит казус. Этой ситуацией пользуются левые и приводят на свой майдан не меньшее, а то и большее количество людей. Берут в кольцо парламент.

Нужно сказать, что когда наши политики стали меряться майданами, это была не самая интересная часть, хотя самая предсказуемая. Молдавия абсолютно левая страна. Наверное, все представители, которые вышли в первый раз, под синими знамёнами, наверное, это весь электорат правых партий. В левом сегменте партий, нацеленных на социальные преобразования, на нормальные, прагматические отношения с Европейским союзом, но на интеграцию на Востоке как жизнеобеспечивающую, а не как идеологическую — давайте восстановим Российскую Империю или сталинскую империю, потому что мы плохо себя чувствуем — потому что это терапевтическая мера, это массаж сердца! В рамках нормальной экономической прагматики. Плохо, когда пришли жулики, перерезали провода и раздали по кусочкам в 1990-е годы сети, забыв, что кроме законов Рынка бывает ещё закон Ома. Физические законы. И вот так оно не работает, как им захотелось. В Молдавии левая политика — это политика скорее прагматическая, чем идеологическая, окрашенная в какие-то тона.

Дмитрий Пучков: То есть Молдавии гораздо выгоднее торговать с Россией? Сто сортов вина, по всей видимости, уходят к нам, а не во Францию?

Марк Ткачук: Они сейчас устали уходить, потому что была очень сложная ситуация, связанная с эмбарго, с ограничением на российском рынке для молдавских товаров. Но сейчас эти рынки открываются.

Что в итоге сегодня происходит, о позитивной стороне вопроса. На фоне этого ужаса, который мы наблюдаем, в Молдавии живое общество. Молдаване всех национальностей, как мы говорим, в значительной степени полагаются на самих себя, поэтому они сейчас не устраивают протесты, а идут зарабатывать деньги, где только можно. В Россию, в Италию, из Италии в Россию сейчас мигрируют и так далее. Тем не менее когда уже край, они меняют власть.

Прошли те времена, когда пять-шесть, десять лет назад, можно было указать в нашей визитной карточке молдавской страшную трагедию Приднестровской войны, была националистическая политика 1990-х, русофобство. Сейчас это всё тоже присутствует, но сегодня визитной карточкой Молдавии являются, в первую очередь, социальный протест, готовность сопротивляться, готовность переосновывать своё государство, которое неправильно было основано в 1991 году как результат пакта Молотова-Риббентропа, и начать всё сначала. И в молдавском обществе об этом всё чаще и чаще говорят. Что нужно возвращаться к истокам. Возвращаться к истокам и Молдавию восстанавливать вместе с Тирасполем, вместе с Приднестровьем. А это ещё и означает, что навсегда, если добавить ещё триста тысяч приднестровских избирателей. Навсегда Молдавия останется страной, которая никогда не станет частью Румынии, и всегда, на веки вечные останется партнёром Российской Федерации. Что очень и очень важно для Молдавии, для молдавского общества, не знаю как для Российской Федерации.

Дмитрий Пучков: А в чём смысл присоединения к Румынии? Румыния — это некая сверхдержава, влиться в которую вопрос вопросов?

Марк Ткачук: Нет. Был период в начале 1990-х, когда от семи до тринадцати процентов избирателей стремились в Румынию.

Дмитрий Пучков: Зачем?

Марк Ткачук: Большая часть элит стремилась в Румынию и от семи до тринадцати процентов избирателей. Я тоже не понимаю зачем, но были такие люди. Ну, в силу родства языка, культуры, более западного положения Румынии, страна большая — двадцать миллионов.

Дмитрий Пучков: Не все в курсе, что Румыния у нас называется Румыния, а на самом деле она Романия. По-нашему, это римляне!

Марк Ткачук: В римляне они хотели, в каком-то смысле. Но сейчас происходит другое. Румыния — это член Европейского союза, член НАТО. Несмотря на то, что Румыния сейчас тоже сотрясается коррупционными скандалами, выглядит она, конечно, более успешно, чем наша молдавская демократия, но сторонников присоединения к Румынии не прибавилось, а сократилось. Тем не менее объективный выбор сегодня, когда 90 % людей не верит своим государственным институтам, это значит, что они не верят своему государству. И вопрос сегодня один, я тут бы хотел подвести черту, последняя интрига заключается в том, либо Молдавия исчезнет и станет частью Румынии. Не в виде праздника объединения двух Германий, но в силу того, что страна оказалась захвачена олигархами, из-за того, что значительная часть населения уехала, не так активно протестуют, как могли бы протестовать, хотя протесты идут непрерывно, может, не так умело, как следовало бы. Страна падёт — это один вариант, станет частью Румынии. Либо, как говорят в Одессе, другая альтернатива. Страна восстановится путём своего полного переоснования. К этому очень многие готовы. Сейчас об этом говорят.

Нам хватило двадцати пяти лет независимости для того, чтобы понять, что независимость, возникшая на выдохе, на распаде, что независимость, возникшая на дешёвых перестроечных шпаргалках, которые писались бывшими преподавателями научного коммунизма, которые превратились в неоконсерваторов и либералов, такая независимость оказалась фальшивой. Она так не работает. А вот независимость, выстраданная собственной историей… Что такое независимость, в конечном итоге? Это понимание собственной государственной идентичности. Все эти вещи очень относительны. Независима ли Германия в составе Европейского союза, одно из самых сильных государств? В чём-то независима, в чём-то зависима. Но если уж точно говорить, это возможность сохранить собственную гражданскую идентичность, государственную идентичность в истории, преумножать её путём, как говорил один классик, ежедневного плебисцита, которым является конкретная политика и отношение к этой политике конкретных граждан.

Дмитрий Пучков: Фактически открыли глаза. Как-то нам вообще ничего не видно. Очень интересно! Спасибо вам большое за интересный рассказ!

Марк Ткачук: Спасибо и вам!

Дмитрий Пучков: А на сегодня всё. До новых встреч!