02.08.2015

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую! Сегодня у нас в гостях Алексей.

Алексей, в двух словах о себе. Кто ты?

Алексей Селиванов: Я — атаман «Верного Казачества», общественной организации. До переворота был секретарём координационного совета по вопросам развития казачества в Украине при Кабинете министров Украины. Работал помощником министра обороны.

Дмитрий Пучков: Украины?

Алексей Селиванов: Украины. Начальником отдела по взаимодействию с общественными и религиозными организациями Министерства обороны. Некоторое время возглавлял департамент социальной и гуманитарной политики Министерства обороны.

Дмитрий Пучков: Серьёзно! Сразу хочется задать вопрос. Вот ты непосредственно наблюдал организацию майдана, действия майдана и всё, что из этого получилось. Расскажи, как оно вообще было?

Алексей Селиванов: Я наблюдал их, с одной стороны, как государственный служащий, с другой стороны, как общественный деятель. Поэтому опыт организации массовых акций, опыт работы с общественными организациями помог видеть то, что иногда не видели средства массовой информации. Я для себя решил, что майдан — это комплексная кампания по смене власти в стране, в которой участвуют граждане, неправительственные организации, средства массовой информации и пятая колонна в существующей власти.

Дмитрий Пучков: А как тебе это видно, что это кампания? Украинские СМИ всегда это пытаются представить как некий душевный порыв масс, которых никто не организовывал, никто ничего не делал, люди сами вышли, встали и добились смены руководства. Так ли это?

Алексей Селиванов: Люди, которые сами выходят и чего-то добиваются, обычно собирают на свои акции порядка пары сотен человек в лучшем случае. Для того чтобы организовать акцию, которая была бы более массовой, необходимы и биотуалеты, и сцена, и масса всего того, что обычный человек, возмущённый чем-либо, собрать не в состоянии. Поэтому такую акцию обязательно нужно финансировать.

Дмитрий Пучков: Извини, перебью. Когда в 2004 году был первый майдан, народ на сайте был озабочен: «А как это так?» Ну, и специально нанятые люди с Украины всё то же: «В едином порыве люди сами вышли».

Я принялся задавать вопросы. А кто у вас поставил одинаковые палатки? Кто дал одинаковые шмотки? Кто следит на территории за тем, чтобы не было пьяных? Кто их кормит? Кто сортиры привёз? Кто отвёз наполненные сортиры?

В моём понимании, это вообще войсковая операция. Фактически невозможно так вот взять и двадцать-сорок тысяч обеспечить, это ж немыслимо — бабушки пирожками накормить не могут. Так ведь?

Алексей Селиванов: Тот факт, что это серьёзная операция, подтверждается самой динамикой майдана. Туалеты, сцена, всё остальное — это частности, но сама динамика майдана подсказывает нам. Если брать майдан 2014 года, то он начинался с так называемого поста в Фейсбуке Мустафы Найема. Акция, на которую он приглашал, собрала две-три сотни человек. После того, как стало понятно, что эта акция больше не соберёт, на соседней площади майдан собрался из так называемых оппозиционных сил. Это был Яйценюк, это был Кличко и Тягнибок со своей партией «Свобода». Они тоже не набрали много людей. Причём те, кто собирался на майдане из-за Мустафы Найема, говорили, что мы не хотим идти под политические лозунги. Получилось спокойное затухание майданов на одной площади, у «Европейской», где собирались партии, и на соседней площади, собственно на майдане. Когда обе эти акции начали затухать, было принято техническое решение свести эти майданы для того, чтобы придать им новый импульс. Что и было сделано.

Какое-то время потрепыхались оба этих несчастных митинга, слитые в один, после чего он опять начал затухать. Для того чтобы актуализировать эти акции, было организовано так называемое «избиение студентов», после которого майдан приобрёл массовость опять же на непродолжительное время. То есть, да, удалось с помощью сетей, социальных сетей не компьютерных, а социальных сетей настоящих — в институтах, в общественных организациях — привлечь массовость. Но насколько можно привлечь массовость людей — студентов, сотрудников, рабочих? Можно привезти майданарбайтеров из других областей, можно их там подержать день-два-три. Так и было сделано. Майдан опять начал угасать. И вот во все те периоды, когда майдан угасал, принимались технические решения, чтобы продлить это путём сакральных жертв, последней из которых стала Небесная Сотня, расстрелянная непонятно какими снайперами, которые потом были выведены в масках представителями нынешней власти, хунты, как бы незаметно под все телекамеры.

Дмитрий Пучков: То есть как только костёр народного гнева затухал, туда кто-то плескал бензинчику.

Алексей Селиванов: Именно. Будучи сотрудником Министерства обороны, я выходил из Дома Офицеров, который расположен напротив Верховной Рады в правительственном квартале, и видел картину, когда десять-двенадцать бедно одетых жителей западных областей Украины с флажками украинскими или бендеровскими, на которых было написано «Коломыя», «Снятын» — мелкие городки Львовской области — ходили кругами по правительственному кварталу и скандировали: «Кыев, выходь!»

Это был уже декабрь. Это было уже затухание, это было перед Новым годом и после Нового года. То есть собственно майдан держало несколько сотен человек, представителей западных областей, которые ходили с лозунгами «Кыев, выходь!»

Дмитрий Пучков: Что это значит?

Алексей Селиванов: «Киев, выходи!»

Дмитрий Пучков: То есть на площадь?

Алексей Селиванов: Да. Они не чувствовали, что Киев выходит. По вечерам на площадь ходили люди после работы, которые где-то сочувствовали. Они там пили какой-то чаёк. Я сам пару раз чай этот пробовал. Я не заметил, чтоб меня торкнуло. Когда списывают всё на чай… Я не заметил этого, не знаю. Может быть, это и было, но не при мне.

Тут надо понимать, что на Украине всегда не любили власть. А власть Януковича не заботилась о том, чтобы её особенно любили. Любая власть на Украине не заботилась о том, чтобы её любили, так получилось вначале. С 1991 года реальные пацаны делили промышленность. Вот реальные пацаны: «Поделим, есть чего от Советского Союза награбить! Я возьму заводик. Я возьму пароходство. Я возьму ещё что-нибудь». А гуманитарные проблемы — это что-то такое никому не нужное, неинтересное. Отдадим их лохам! Кто такие лохи? Лохи — это западно-украинские товарищи, которые там сильно переживали по поводу языка, культуры и так далее. И вот им отдали весь гуманитарный блок.

Дмитрий Пучков: Что ты называешь гуманитарным блоком?

Алексей Селиванов: Гуманитарный блок — это средства массовой информации и образование. То есть, фактически, повестку дня и программы по воспитанию людей формировали люди с Западной Украины. Я сам, будучи студентом, присутствовал периодически на занятиях в Институте журналистики. Видел тех людей, видел то, что они несут молодым журналистам. Россия же официально работала в основном с истеблишментом: вот есть наш президент, мы с ним порешаем цены на газ, всё, Украина — братский народ! Были опубликованы цифры, сколько Россия вложила в экономику Украины. И намного меньше Соединённые Штаты вложили в работу с обществом. То есть те деньги, которые были вложены в работу с обществом, они окупились. Те деньги, которые были вложены в украинскую экономику, ну, где они? Неизвестно. Может быть, они были украдены в том числе теми же, кто нагрелся на майдане.

Дмитрий Пучков: И как оно, в принципе? Вот эта вот украинизация сплошная, возвеличивание Бандеры, это приносит веские плоды?

Алексей Селиванов: Часто на российских телешоу говорят о возвеличивании Бандеры. Здесь даже не в Бандере дело. Собственно, Бандера — это так, вишенка на торте. Само существование независимой Украины после того, как её слепили Ленин, Сталин и Хрущёв из регионов Новороссии, Червонной Руси, Галичины, территории Великого Войска Донского — часть Донецкой и Луганской областей… В существовании любого феномена должен быть смысл. Вот зачем нужна отдельная Украина?

Поскольку реальные пацаны были озабочены набиванием своих карманов, созданием оффшорных фирм, выводом капиталов из Украины, то люди, которым было поручено создавать гуманитарную составляющую, постоянно выдумывали и обосновывали необходимость независимой Украины. Никто из тех, кто находился во власти — люди относительно адекватные — не ставили под сомнение главное понимание, концепцию исторического процесса на Украине. При Советском Союзе много шутили о том, что была история КПСС с древнейших времён до наших дней. Многие исторические периоды рассматривались как борьбы угнетённых за свои права. Средний советский школьник знал о Римской империи то, что был Спартак. Что были императоры, которые делали свой вклад, какие-то тенденции, борьба за что-то — не всегда об этом знали. Знали самый яркий нюанс.

Дмитрий Пучков: Всё отметали, да.

Алексей Селиванов: Борьба за свои права. Точно так же история Украины рассматривается с древнейших времён до наших дней как борьба украинцев за свою независимость. Если мы берём период Первой мировой, то в учебниках истории рассматривались сечевые стрельцы. Это формирование, созданное униатами для службы австрийскому императору. О том, что миллионы уроженцев будущей Украины сражались в российской императорской армии, никто не говорит. То есть как бы то были злые москали, а вот наши украинцы были здесь. И таким образом в любой исторический период. Люди, у которых дедушка служил в советской армии, брал Берлин, у которых прадед брал Карпаты, воевал с Австро-Венгрией, — все эти люди сейчас выходят и говорят, что у них Бандера — наш герой. Потому что преемственность историческая прервалась. Часто родители думают о том, что главная обязанность родителя это заплатить за обучение, за то, чтобы ребёнок был обут-одет, а о том, что будет в голове у ребёнка, они об этом не говорят. Точно так же сейчас происходит. Родители часто понимают, что творится на Украине, и хватаются за голову от ужаса, а ребёнок записывается в какой-нибудь карательный батальон и идёт в АТО. Иногда приходит живым, иногда не очень.

Дмитрий Пучков: Ну, Бандеру же гражданин Ющенко в национальные герои назначал. Было же такое. Потом, правда, выгнали чего-то, спохватившись. У нас-то, в общем, примерно то же самое отношение к истории. Внезапно оказалось, что вся история Советского Союза — это борьба против коммунизма была. У нас тоже есть такие отдельные персонажи, у них всё вопреки, понимаешь. Бесплатное образование они получили вопреки, научную работу получили вопреки, в театрах они работали вопреки. Всё вопреки, понимаешь! Оказывается, они всю жизнь боролись с советской властью.

Бред, с одной стороны. Но тут есть большая разница. На Украине назначен внешний враг — злобные москали, и нацию объединять против внешнего врага — это правильно, хорошо, удобно. Вот они, гады, не дают нам жить! Всё ясно. Хорошо это или плохо, другой вопрос. Для сплочения действует очень хорошо.

В России другое. В России нам предлагают ненавидеть собственных предков, потому что вокруг нас все хорошие, а нам надо ненавидеть собственных предков и Советский Союз. К чему это приведёт, сказать сложно. Вроде власть очухалась, начала шевелиться, но пока не очень видно.

Ну, так вот. Все СМИ в руках представителей с Западной Украины, они, соответственно, промывают населению мозги. Чем, собственно, и занимаются СМИ. Вот люди побежали на майдан. Вот майдан, как ты говоришь, в несколько этапов не складывается. И какие действия предпринимали далее для того, чтобы люди вышли?

Алексей Селиванов: Средства массовой информации. Здесь есть тоже две составляющие. Есть составляющая владельцев этих СМИ, их менеджмента, а есть обычные журналисты. В России у руководства России последних лет хватило ума построить систему главных телеканалов, главных средств массовой информации, отстроить определённым образом, то есть убрать явный поток вони оттуда. На Украине же реальные пацаны, как я их называю, делили бабки, а про гуманитарную сферу они просто не понимали, что это такое. Поэтому сложилась такая ситуация: руководство средства массовой информации, государственного телеканала, телекомпании назначает, грубо говоря, Янукович или его администрация, а все низовые сотрудники этой телекомпании являются людьми, воспитанными на этих вот западно-украинских ценностях, на историософии Грушевского, который её придумал в угоду Австро-Венгрии, будто древний украинский народ боролся всю жизнь против москалей.

Получается, что с руководящих ступеней спускается одна задача, а исполнители её выполняют, с одной стороны, как бы следуя букве полученного приказа, а с другой стороны, так, как они её понимают. И зрителю становится понятно, что есть вот эта смешная, топорная государственная пропаганда, а вот что показывает оппозиция — это правда. С одной стороны, на Украине 99 % журналистского сообщества сочувствовало майдану, сочувствовало Западу всегда. Оно было выращено на уровне рефлексов собачки Павлова. Ещё во время бомбардировок Югославии, когда любому вменяемому человеку было понятно, что сербы являются жертвой, эти молодые журналисты говорили: «Как вы можете сочувствовать сербам? Они же палачи, убийцы. Они же бедных албанцев в концлагеря загоняют!» И вот эти журналисты, работая на всех без исключения телеканалах, транслируют чётко прозападную, на уровне рефлексов собачки Павлова идеологию: «Россия — плохо, Запад — хорошо».

Когда-то люди старшего поколения, многие из них, продали Родину за жвачку. Они подумали: «Вот этот образ Запада — свобода, красивые дома по телевизору, красивые люди, красивые жвачки, джинсы, вот это прогресс». К сожалению, такой привлекательный образ России, образ нашего прошлого, образ вообще цивилизации, потому что Россия в широком смысле, Русь, Советский Союз — это цивилизация, это не просто государство — этот образ не транслируется на сопредельные страны. Не транслируется на тех людей, которые сейчас с русскими фамилиями, с русскими именами, говоря по-русски, проклинают сепаров и считают, что они воюют с российскими Вооружёнными Силами. Хотя на современной войне, когда ты находишься на самой передовой линии фронта в семистах метрах от противника, отличить бородатого деда-шахтёра, который пошёл в ополчение два месяца назад, от профессионального российского контрактника невозможно.

Дмитрий Пучков: Я думаю, что их бы уже в плен наловили я не знаю сколько в ходе таких боевых действий. Было бы что показать, ты знаешь. И технику, которая из России поставлена, и людей, которые из России прибыли.

Алексей Селиванов: Россия, как говорил Кульнев, учитель Дениса Давыдова, Россия-матушка тем хороша, что всегда в каком-то уголке идёт война. Поэтому в России есть такой клапан, куда активные люди воинского склада всегда могут выехать и поучаствовать, по своему мнению, за правое дело, как это было во время освобождения славян на Балканах. Сегодня многие люди приходят и участвуют на той стороне, которую они считают правой: имеющие воинский опыт, Чечню за плечами и другие горячие точки, кто-то увольняется из армии, кто-то сам приходит, есть люди без воинского опыта. Кстати, некоторые представители России участвуют на стороне, которую мы считаем неправой, включая карательные батальоны.

Дмитрий Пучков: Ну, это ж не про то, что российские войска…

Алексей Селиванов: Вернёмся однако к майдану. Для того чтобы майдан стал успешен, эта спецоперация по развалу государства. Фактически это развал государства, не столько смена власти, сколько его развал. Для того чтобы он стал успешным, в нём должны участвовать ряд групп, ряд направлений. Никто, никакой один человек, никакая группа лиц майданом управлять не может. Когда в 2004 году майдан проходил в пользу того, чтобы президентом сделать Ющенко, у него хватило ума не лезть, не управлять вообще ничем. За него всё сделали политтехнологи. Точно так же и здесь. До конца никто не знал точно, кто будет президентом, хотя, зная некоторых представителей дипломатического сообщества, можно сказать, что Порошенко готовился как американский кандидат. Его выпускали только тогда, когда было нужно. Его выпустили на Банковую улицу, когда были драки с солдатами Внутренних войск. Его выпустили, он там поиграл в миротворца, а потом ушёл. Потом ещё раз выпустили.

Майдан — это комплексная операция. Потому, с одной стороны, для его успеха необходимы средства массовой информации как государственные, уже действующие, так и специально созданные под майдан. Всегда, на любом майдане, будь это Ближний Восток, будь это постсоветские страны, создаются специально под майдан средства массовой информации. Это могут быть газеты, интернет-сайты и, главное, телевидение, такие как «Эспрессо-ТВ» и «Громадьске-ТВ» на Украине. Туда отбирают журналистов из всего этого сообщества русофобского. Туда были отобраны наиболее динамичные журналисты из этого сообщества, и они создавали как бы такую альтернативу. Как бы правдивую альтернативу событиям. Сразу же под это дело всё так называемое креативное сообщество начинает — ну, мы же за прогресс! — сразу начинает слушать не официальные телеканалы, а вот эти специально отдельно выделенные по Интернету. Потом уже, после победы майдана, они становятся государственными, получают первую кнопку и так далее.

Дмитрий Пучков: Извини, перебью. Был замечательный момент, когда наш гражданин Венедиктов, тогда начальник «Эха Москвы», прибыл побеседовать с этим Найемом. На что наш Венедиктов (ну, у нас он мега-либерал, во всех смыслах, и в хороших, и в плохих) на фоне этих подростков выглядел как замшелый сталинист. Эти дети, они настолько отмороженные… «Вы не хотите с ними разговаривать, вы что с ними делать будете? — спрашивал Венедиктов. — Убьёте, утопите, повесите? Что делать будете?» Они там сидят с усмешечкой — ну, очевидно же, что мы с ними сделаем! Выглядело дико. Это вообще какие-то отмороженные персонажи.

Алексей Селиванов: Можно взять любую деревню. Если взять российскую глубинку, огородить одну-две деревни, поубивать там всю интеллигенцию — агронома, учителя, директора колхоза, огородить её и семьдесят-восемьдесят лет людям вешать лапшу на уши, что они хоббиты. Они, мол, хоббиты, их всю жизнь гнобили, они — такая национальность гордая. Воспитать на этих ценностях новую интеллигенцию. А потом, когда забор упадёт, придут их соседи и скажут: «Вы ж русские люди». А они в ответ: «Какие мы русские люди? Вы нас всегда гнобили. Мы — хоббиты теперь!» Точно то же произошло с Украиной.

Чисто статистически, если есть большая страна и есть в ней много населения, то шанс какому-нибудь Ломоносову выбиться в учёные намного больше. Есть научные школы. Если в научной школе один академик или сто академиков — есть разница. Идёт конкуренция идей, идёт воспитание. Тот же самый Венедиктов как пример: на уровне тех людей, которые были подготовлены журналистами Украины, он был на несколько порядков серьёзнее подготовлен. И вот люди, которые оказываются в этой изолированной среде, не понимают, что они теряют. Потеря украинского общества произошла во многом из-за того, что люди просто не видели, что они теряют.

Большинство украинского населения в Россию не ездило. Я имел отношение к инициативам, когда на мероприятия в Российскую Федерацию отправлялись группы молодёжи — сорок человек, пятьдесят человек, семьдесят человек. Это капля в море. Все остальные жили в той истории, которую им писали бывшие историки КПСС. Они когда-то вели историю КПСС и получали деньги за то, что колебались согласно линии партии. Потом — раз! — независимость. Они переквалифицировались и тут же читают историю Украины, украиноведение — «украинознавство» и тому подобные предметы. Сам-то представитель молодого поколения не виноват, он не видит ничего. Да, его можно обвинять, что есть книги, он может что-то прочитать. Но в школе сказали: вот есть история, это правда. Всё, он идёт как овечка, послушно туда, куда ему говорят. Собственно, эта пехота майдана и случилась.

С одной стороны, у нас есть средства массовой информации. Есть медийные проекты около средства массовой информации. Костяк майдана. Для того чтобы занять площадь, есть определённая норма, в том числе военная норма, сколько человек могут занять площадь. Есть нормы по отхожим местам. Нанять триста-четыреста человек, привезти их автобусами, организовать ротацию, смену, несложно. Главное, заманить туда толпу, чтобы она циркулировала. Вот это как раз толпа из молодёжи, из людей, которые просто не любят просто власть как таковую, и уже под прикрытием всей этой «дымовой завесы» можно решать свои дела. Можно обострять ситуацию, можно выделять группировки, которые потом станут тараном.

Сейчас много говорят о «Правом секторе». В самом начале майдана это были несколько фанатов, которые сидели в уголке майдана под табличкой, написанной на картонке криво — «Правый сектор». Собственно, «Правый сектор» был, как они считают, справа находится и сбоку, это небольшой сектор. Но потом, когда системные люди, часть украинского истеблишмента, Яйценюк, Кличко и Тягнибок, побоялись идти на обострение, побоялись валить действующую власть, подставляться (а вдруг кровь, а вдруг убьют, а вдруг пуля в лоб, а вдруг что-то ещё случится, вдруг посадят), выбрали самых отмороженных. В «Правый сектор» влили имеющиеся на тот момент националистические организации, фанатов, активистов и сделали его своеобразным остриём удара.

Естественно, люди, у которых хватает смелости, либо отмороженности, либо не хватает мозгов кидаться на милицию, жечь её напалмом и получать от них по голове, эти люди автоматически становятся центром сосредоточия всего протеста. И другие граждане, которые до этого не были вовлечены в националистическую движуху, думают: «О, это герои! Это настоящие. Пойду-ка я к ним». Так, собственно, вырос «Правый сектор».

Можно много говорить о том, что его готовили годами на различных базах в Прибалтике, в Западной Украине, ещё где-то. Да, готовили. Да, такая работа с националистическими организациями проводилась. Но подготовка трёх-четырёх, десяти, ста человек не даёт такого эффекта, как делают технологии.

Дмитрий Пучков: Ну, то есть подготовленные таким образом, это как школа младших командиров. Фактически сержантская учебка. Что когда прильётся народ, вот — есть руководители.

Алексей Селиванов: Так и произошло. Сейчас, кстати, интересно, вот аналогии. Понятно, что тем силам, которые стимулировали майдан на Украине, которые его создали, всё это делается против России. Сама, по сути, Украина с её замечательным образованным народом, разумным, который не поддаётся телепропаганде, с высокопрофессиональными средствами массовой информации — сама эта страна не особо нужна крупным игрокам шахматной доски. Причём идеологи этой шахматной игры такие, как Бжезинский и прочие, они об этом прямо пишут. Ничего не надо выдумывать, они всё говорят, всё это считывается. Естественно, всё это направлено против России. Это одна из самых больших стран. Самый большой сток пресной воды. Недостаточное население, которое могло бы занять эту территорию. Естественно, все эти ресурсы очень важны для любого игрока Мировой шахматной доски. Поэтому все понимают, что майдан и на Украине, и в Армении попытки какие-то, в других странах, — это всё подготовка к тому, чтобы совершить такой майдан в России.

Дмитрий Пучков: Давай вернёмся чуть-чуть назад. Вот «Правый сектор», они, с твоей точки зрения, действительно изнутри сыграли там решающую роль по физической смене власти?

Алексей Селиванов: Я могу сказать, что для режиссёров майдана абсолютно не важно, кто это — «Правый сектор», «Левый сектор», ИГИЛ, ваххабиты, кто угодно. Кто сейчас есть из самых отмороженных на этой сцене, того мы дёргаем и раскручиваем. На Востоке это были мусульманские фундаменталисты, здесь это были националисты.

Дмитрий Пучков: В миру были футбольными болельщиками. Или это одно и то же?

Алексей Селиванов: Люди из пророссийских организаций, естественно, майдан не поддержали, я думаю, что в ста процентах случаев. Есть фанаты, которые подпали под влияние национализма, и есть националисты. Есть более или менее отмороженные люди, деклассированные и так далее. Среди них есть какая-то часть, которая настолько отморожена, что готова…

Дмитрий Пучков: Вообще на всё.

Алексей Селиванов: Пойти на это обострение, да. Поэтому давай-ка мы их поддержим! Всё.

Дмитрий Пучков: Вот у нас в России тоже есть масса футбольных клубов, которые тоже проникнуты достаточно серьёзным националистическим духом. Но у нас с ними работает не ЦРУ, а местные, так сказать, представители. Я, конечно, не сильно глубоко в этих вещах и в движение не вхожу, но, как мне кажется, как-то у нас их всех быстро утихомирили, в отличие от вас. Но, по всей видимости, использовать будут точно так же именно их.

Алексей Селиванов: На Украине идеологий у власти не было. Любая власть, которая приходила на Украине, для того, чтобы оправдать себя, неизбежно принимала идеологию украинского национализма. В мягкой форме или в жёсткой форме. Президент Кучма, которого выбирали за пророссийские лозунги и обещание государственного статуса русскому языку, закончил тем, что подписал своим именем книгу «Украина не Россия», в которой он обосновывает мифическую разницу между Россией и Украиной.

Дмитрий Пучков: Если, как ты говоришь, есть окружённый населённый пункт, в котором людям объясняют, что они хоббиты, то люди в нем неизбежно будут считать себя хоббитами.

Алексей Селиванов: Да, поэтому вот эта националистическая идеология, она заполнила всё. На майдане националистов было не так много. За неимением другой, эта идеология заполнила идеологический вакуум.

Дмитрий Пучков: Как они внутрь ухитряются затаскивать, я не понимаю? В школах повсеместно идёт: «Начинаем преподавание на украинском языке» и прочее. В институтах, по-моему, уже только на украинском языке учат. А местные, те же русские, они не видят, что ли, что их всё там дальше-дальше-дальше отодвигают. Насильственная украинизация-то фактически.

Алексей Селиванов: Это огромная проблема, достойная научного осмысления. Если ты идёшь по городу Кишинёву и видишь встречных местных жителей, ты понимаешь: вот эти люди чуть посмуглее и говорят на непонятном языке — это молдаване; вот эти люди чуть посветлее и говорят на русском языке — это русские. Они отличаются. Русские от украинцев на Украине не отличаются вообще. Есть жители ряда регионов, которые приходят и говорят на местном своём региональном диалекте. Можно понять, откуда они, с Полтавщины или с Галичины. Но жители городов, жители центрального региона — непонятно внешне, кто они.

Что такое «русский человек»? Что такое для человека русскость?

Дмитрий Пучков: Язык в первую очередь.

Алексей Селиванов: Язык. Если человеку на русском языке говорят, мы все украинцы, наш флаг украинский, то ситуация как с хоббитами. Это наш флаг, это наша история. Человек, который не считает для себя это какой-то серьёзной ценностью, пропустит мимо ушей. Ну да, у меня приехали предки из России, я тут родился, у меня фамилия Иванов, ну и что, мы же все на Украине живём. То есть типичный был взгляд такой: я русский, я говорю по-русски, но мы же в Украине живём, поэтому государственный язык должен быть украинский. Вот это мнение обывателя.

Дмитрий Пучков: Они все так хорошо знают украинский язык?

Алексей Селиванов: Это не нужно вообще.

Дмитрий Пучков: Как? А как документы писать и прочее?

Алексей Селиванов: Думаю, что и я, и многие люди образованные, где учился я, знают украинский язык лучше, чем средний представитель украинского политического бомонда. Чиновник, конечно, знает канцелярский язык, потому что он на нём должен писать документы, но общались процентов на восемьдесят-восемьдесят пять все чиновники на русском, естественно. Он удобный, он свой, он привычный. Люди на этом выросли.

Было такое явление как «советская украинизация», когда в 1920–1930-е годы недобитые петлюровцы были взяты на службу советской властью непонятно из каких соображений, из толерантных соображений или из каких-то ещё. Такие, как народный комиссар Скрипник и так далее. И эти люди тогда проводили украинизацию. Все госслужащие должны были знать украинский язык, все на нём учились. До Гражданской войны слово «украинец» обозначало политическую идентификацию. Очень хорошо об этом писал покойный Олесь Бузина, который дал статистику, сколько уроженцев Украины участвовало в Красной армии, в Белой и сколько в Петлюровской. Так вот, в таких всероссийских проектах, как Красный и Белый проект, участвовало намного больше уроженцев Украины, чем в Петлюровской армии. И если приходил, допустим, полунемец-полушвед генерал Петров — это украинцы пришли. Не потому что они по национальности украинцы, а потому что это партия такая. Тогда как полковник Сагайдачный защищал Перекоп в составе Белой армии, потомок украинского казацкого старшины. Тогда как Коцюбинский воевал в Червонном Казачестве.

Дмитрий Пучков: У нас даже улица такая есть — Червонного Казачества.

Алексей Селиванов: Для жителей Украины в массе своей русскость не была чем-то ценным и самодостаточным. Поэтому называть себя русским не так много желающих.

Дмитрий Пучков: О, как!

Алексей Селиванов: Ну, государство Украинское, подмена. Если государство называется Украина, значит, мы все украинцы.

Дмитрий Пучков: Ловко, ловко.

Алексей Селиванов: Значит, язык должен быть украинский. По телевизору показывают какого-нибудь профессора, бывшего заведующего кафедрой научного марксизма, который сейчас заведующий кафедрой украиноведения, и он говорит: «Ну как же, во Франции язык французский, в Германии немецкий». Он не говорит о том, что в Бельгии бельгийского нет, а в Австралии нет австралийского. Ну, и люди, которые потребляют этот информационный продукт, они верят: «Мы же в Украине живём, мы — украинцы». А самые свидомые украинцы, как правило, это люди, приехавшие из России, особенно женщины. Они переезжают, они: «Мы же украинский хлеб едим, мы же должны их поддержать во всём». Такой вот феномен женского украинского национализма. Эти женщины прибегают на майдан, пирожки носить.

Дмитрий Пучков: Мысль, наверное, здравая. Знаешь, когда наши дорогие цари отвоевали у шведов Финляндию — Финляндия шестьсот лет была под шведской оккупацией — перво-наперво что надо сделать? Исключить шведский язык из обращения, чтобы все говорили по-фински, организовать финский парламент, организовать финское дворянство, и тут вот вы под нашей крышей, обратите внимание, как вы тут расцветаете! Только что вас эти европейцы гнобили, унижали, а мы — вот. То есть процесс естественный, но как-то…

Алексей Селиванов: Наразвивали на свою голову.

Дмитрий Пучков: Неужели непонятно, чем всё это закончится? Неужели непонятно, что ты отдаёшь взамен того, что получаешь? Оно ж очевидно, что получишь. Уже теперь видно, что, собственно говоря, получили.

Вот ты общаешься, наверное, с земляками. Что люди говорят-то, что получили? Это их радует, нет?

Алексей Селиванов: Каша в голове. У людей каша в голове. Конечно, никого ничего не радует.

Дмитрий Пучков: Рост цен. Призыв, например! Все эти мобилизации-могилизации — давайте всех загоним на войну, в которой, я жёстко уверен, девяносто девять и девять десятых процента не хотят участвовать ни за какие коврижки. Оттуда можно тупо не вернуться. Но призывают же принудительно, ловят в автобусах, в больницах, кинотеатрах. Неужели им это нравится?

Алексей Селиванов: Расскажу одну сценку. Сидит разведка ополчения в селе, брошенном жителями, которое находится на передовой, день-два сидят, и соответственно, скучно. Включают телевизор, смотрят украинское телевидение. И через два дня говорят, какие же мы сволочи, оказывается!

Проблема в том, что те поколения, которые мы потеряли, они Россию не видели. Почему никто не хочет быть русским? Почему так легко приняли на себя личину украинцев, записались в украинцы, приняли это всё? Потому что, по сути, наши предки освоили пространство от Карпат до Камчатки. Оно всё наше. Для меня как жителя Украины одинаково Родиной является как город Киев, город Запорожье, так и город Владивосток, Москва, Питер. Проезжая по Питеру, по Золотому Кольцу, бывая в разных городах России, видишь, что это всё создавали наши предки, что это наша общая культура. Средний украинский житель этого не видит, он этого не знает. Для него очень легко создать эту вот ментальную стену и сказать: «Вот там москали, а вот тут мы — незалежные хоббиты».

Если бы вместо того, чтобы вбухивать массу денег в какую-то украинскую экономику, десятая часть этих денег была бы пущена на молодёжные программы…

Дмитрий Пучков: Ты же понимаешь, это невозможно. Тут всё сразу упирается в то, что внутри России, обращаю твоё самое пристальное внимание, идеологическая обработка населения, направлена на развитие ненависти к нашим предкам, которые всё это построили. Я тоже родился в городе Кировограде и там вырос. Ну, с ужасом смотришь. Это раньше было всё общее, а теперь, это даже не надуманные причины, а вообще идиотия полная, вы зачем стены строите, для чего? Мы ж соседи, мы никуда не денемся. Вы не сможете отсюда уехать, а мы уж тем более никуда не уедем. Нам жить бок о бок всегда.

Алексей Селиванов: Люди спасают Родину за свой счёт.

Дмитрий Пучков: Геополитика своими руками.

Алексей Селиванов: Геополитика своими руками, да. Естественно, Россию будут раскачивать, дестабилизировать. Пятая колонна среди государственных чиновников, среди власти, она наверняка есть.

Дмитрий Пучков: Это самое страшное.

Алексей Селиванов: Наверняка есть люди злонамеренные, которые хотят это разрушить.

Дмитрий Пучков: Всё гораздо хуже. Постольку поскольку в рамках этого дележа, как ты говоришь, реальные пацаны раздербанили и поделили, деньги, как ты совершенно верно заметил, вывозили в оффшоры, в западные банки — там же всё прекрасно, хороший процент и всё такое. Ну, и теперь эти деньги, как у какого-нибудь Порошенки, это как половой орган, висящий за границей, достаточно за него взять, а дальше ты будешь делать, что тебе скажут. Пример Каддафи у всех перед глазами. Сначала все деньги отняли, что он украл у ливийского народа. Потом оказалось, что он ничего не украл, но Каддафи-то уже нет. И с этими со всеми точно так же. Есть рычаги воздействия. Они даже не столько предатели, как мне видится, они вообще без ничего. И вашим, и нашим за копейку спляшем.

Алексей Селиванов: На киевском майдане было очень много разных образцов пропаганды, рассчитанные на разные группы населения. Среди таких образцов была листовка, в которой было написано: «Мы не против России, мы не против кого-либо. Верьте нам, нас просто достала коррупция и чиновники». Это фактор, который будет использоваться для раскачки ситуации в России.

Да, есть чиновники-воры. Да, есть просто оборзевшие люди, которые всех достали, на каких-то постах, начиная от начальника ЖЭКа и заканчивая депутатом или руководителем региона.

Дмитрий Пучков: Опять, извини, перебью! Ты знаешь, есть некое здравомыслие. Я, например, в милиции служил, где, как теперь доподлинно известно, одни жулики и воры. Мне как служащему понятно, что на большинстве должностей милицейских от тебя вообще ничего не зависит. Категорически от тебя ничего не зависит. Соответственно, деньги тебе никто не понесёт. Даже в теории тебе их никто не даст. И даже если захочешь их вымогать, тем более не сможешь их вымогать, потому что твоя работа с этим не связана никак. Но есть службы типа ГАИ, где, обращаю самое пристальное внимание, граждане нарушают правила. Им плевать на эти правила с высокой горы, а когда их тормозит этот самый гаишник, они пятихатку швыряют в окно и едут дальше. Тот счастлив — ему денег дали, этот счастлив — он хозяином жизни себя чувствует. Ключевое-то здесь — нарушение правил, а не вымогательство денег. Ты их нарушаешь. Взятку-то один даёт, а другой берёт. Ну да, есть отдельные места, где вы их даёте и берёте, но это не говорит о том, что вся организация состоит из воров, жуликов и взяточников. Точно так же и чиновники. Они вовсе не все воруют и берут взятки. Взятки вы даёте для того, чтобы решать свои проблемы как можно быстрее, если у меня есть деньги и я в обход очередей, каких-то там законодательств, ещё чего-то там. «Петрович, сделай там по-быстрому!» — это прекрасный способ решения проблем. Это две стороны. И нельзя говорить, что вот эти — гады, а вот эти — хорошие, они мучаются под тиранией вот этих. Это ложь совершенно очевидная! И раскачивание ситуации специфическое.

Нельзя так говорить. Покажи на этого пальцем — он вор! Давайте, следствие, суд. Пусть докажет, что он вор, а не огульно всех: «Вот эти плохие, давайте они уйдут». «А откуда придут хорошие?» — сразу хочется задать вопрос. Они у вас есть, вот эти хорошие?

Алексей Селиванов: «Хорошие» сегодня пришли в украинскую власть — педофилы, педерасты, преступники, сумасшедшие, люди без образования. За голову хватаешься при взгляде на то, что там творится. И при Януковиче. Как там говорят, преступная власть, преступный режим. Лично знаю порядочных и глубоко порядочных людей, заканчивая уровнем Кабинета министров. Я общался.

Дмитрий Пучков: И я знаю сугубо порядочных людей, которые входят в украинское правительство.

Алексей Селиванов: Тем не менее недовольство человеческое всегда можно стимулировать.

Дмитрий Пучков: Умело подогреть.

Алексей Селиванов: Да. Есть у тебя хлеб — у тебя нету пирожных. Есть у тебя пирожные — у тебя чего-то ещё нет. Есть гениальная сказка нашего Александра Сергеевича о рыбаке и рыбке: хочу быть владычицей морскою и чтоб Золотая рыбка была у меня на посылках. Что ни давай людям, если они воспитаны так, они всё время будут требовать. «Почему губернатор проехал на машине с мигалкой, а я?.. Давай на майдан приду». На майдане такие же люди, лишённые своего счастья по своей собственной вине.

Психология среднего участника майдана. Это очень важно для понимания. С одной стороны, есть средства массовой информации, есть люди, которые работают на слом государства сознательно, за деньги. Есть люди, которые работают по своим идейным убеждениям на слом государства, им иногда что-нибудь кидают, чтобы они только работали, и всё. Люди бесплатно работают на слом государства, сидят у себя дома и пишут в фейсбуках, что это государство нужно сломать. Но массовость всегда придают не они. Массовость всегда придаёт то мясо, которое нарастает на этих костях. Это люди, которые приходят.

Вот человек работает на нелюбимой работе, дома его пилит нелюбимая жена, его постоянно чмырит начальник, которого он считает дураком. Человек сам себя загнал в такую ситуацию, в которой он никто и ничто и его все давят. И вот этот человек после рабочего дня, где его опять наругали и ждёт злая жена, приходит на майдан и видит — тут все братья! Тут идёт сектантская технология, бомбардировка любовью. «Мы все братья! Мы — нация! Мы — одно!»

У меня был знакомый, который приехал из Луганской области подзаработать в Киев. Пришёл в нашу организацию, мы там занимались военно-патриотической подготовкой, единоборствами, говорит, давайте я к вам прибьюсь, я вот казак. Походил-походил, потом пропал. У нас своих воспитанников хватает, пропал и пропал, ладно, ушёл, может, дела у него какие-то. А он пошёл на майдан. Потом мне пишет в социальных сетях: «У нас нация! Я ощутил, кто я такой. У нас настоящее братство! Мы все должны присоединиться к восставшему народу». Всё. Человек получает смысл жизни. Кто он? У него там работа-дом, работа-дом, кладбище. Это неинтересная специальность, неинтересная работа. И тут он выходит, тут он что-то решает. Тут ему специальные люди включают специальную музыку, которая его бодрит. Его девушки, красивые или некрасивые, всё равно, поят чаем, дают ему булочки. Послы государств европейских и американских со сцены ему говорят, что он молодец, что он герой. Он себя ощущает героем. Это самое яркое пятно в его жизни.

Почему многие достойные люди, отслужившие в ВДВ, вешают на свои машины «За ВДВ!», выходят в День ВДВ купаться в фонтанах, потому что, к сожалению, служба в ВДВ зачастую была самым ярким переживанием в их жизни. Точно так же у людей самым ярким переживанием в их жизни является майдан. Потом происходят ломки, потом происходят разрушения семей. Потом происходят, в том числе, психические заболевания у людей, которые это пережили и всё — жизнь стала опять бледной. Поэтому пойдут на майдан в России. Пойдут такие люди, пойдут русские патриоты некоторые. У кого чуть больше мозгов, те понимают, что в России не всё идеально, власть неидеальна, везде не всё идеально. В ЖЭКе нахамили, справку не выдали, потребовали что-то ещё. Да, есть проблемы, но ломать ради этого государство, ввергать его в пучину братоубийственной войны, сносить мозги большинству населения, повязывать кровью целые регионы — никакое хамство в ЖЭКе, никакая коррупция чиновника среднего звена того не стоит.

Дмитрий Пучков: Для меня вообще и неочевидно, и непонятно. Что? Чего дало-то? Вот пример — Украина, пример плохой. Хорошо, Янукович не является идеалом ни для кого, ни для русских, ни для украинцев. Да, он был плохой, согласимся. Вот вы скакали, кричали: «Олигархи, геть»! Чем закончилось-то? Этого вы убрали, если можно это так назвать, он убежал, спасая шкуру, а вот этого поставили. И чем он лучше-то? У нас вообще никто ничего не знает. Вы для нас уже это — из-за того, что своя пропаганда, вы чужая страна, информация в СМИ вся преподносится так, как она должна преподноситься. Причём всё это делается, мягко говоря, топорными методами и средствами, но тем не менее картина уже созрела. Мы знаем, что там есть Янукович. Хорошо. А у него в правительстве, у Януковича, работал некий Порошенко. То есть он, получается, подельник этого Януковича?

Янукович убежал. И теперь у вас вместо этого Януковича Порошенко. Первый — или олигарх, или на побегушках у олигархов был, а второй — конкретный олигарх. Вы против этого боролись? «Нет, — в ответ. — Не лезьте! Это наша страна, чего ты сюда суёшься? У нас всё ништяк».

Какой же ништяк? Неужели вы не видите, что получилось-то? Это вульгарный государственный переворот. В рамках которого одна часть элиты сместила другую часть элиты. У нас примерно то же самое. Понимаешь, когда собираются на Болотной. Собираются как положено — здесь у нас коммунисты, здесь у нас нацисты, здесь у нас…

Алексей Селиванов: Гомосексуалисты.

Дмитрий Пучков: …геи, да. И все они вместе собрались, они чем-то недовольны. Этих можно понять, да. Всё, что ты говоришь, есть какие-то обиды, недовольство и всякое такое. А перед ними выступает Ксюша Собчак! Ксюша Собчак, которая сама из чиновников, зарабатывает деньги на различных корпоративах и прочее. Пчёлы против мёда. Мысль ровно одна: в одной башне Кремля думают так, а в другой думают вот так, и вот эта башня организует вот это для смещения власти неконституционным путём, якобы путём организации народных волнений.

Ну, прекрасно. Вот, они два раза собрались, один раз на Болотной, другой раз на Сахарова. На Сахарова собралось больше. Первый раз тысяч двадцать-тридцать было, второй раз больше ста, говорят. Ну, милиция семьдесят пять насчитала, они сказали, что сто тридцать пришло. На этом как-то заглохло.

У нас они, понимаешь, как-то… Чё-та нет. По всей видимости, нельзя раскрутить в России дикий национализм просто потому, что нас тут очень много сильно разных. Русские, чеченцы, таджики, татары, башкиры, уйгуры и не пойми кто. У нас все есть. И подобные лозунги у населения никакой поддержки не находят.

Вот эта часть, маргинализированная, которые пограничники на линии нормальных и ненормальных, они бегут на подобные мероприятия, а остальные не бегут. Но усилия, я тебе доложу, прикладываются титанические. Просто титанические. У вас же не закрывали все эти некоммерческие организации…

Алексей Селиванов: Нет. Наоборот.

Дмитрий Пучков: …через которые, как честно сообщают, пять миллиардов долларов на развитие демократии отдали. Демократия — это и есть раздувание дикого национализма, обозначение внешнего врага и «теперь мы будем жить без вас».

Алексей Селиванов: Я думаю, если брать идеологически, то майдан — это русофобия. Просто русофобия. Она на любом основании — в России плохо. В России она тоже есть: «Наше государство нас не устраивает. Рашка! Те плохие, цари плохие, генсеки — кровавые убийцы, Сталин плохой, Николай Второй плохой, всё плохо».

Дмитрий Пучков: Всё плохо, да.

Алексей Селиванов: Когда на Украине ещё был мир, я несколько раз на разных мероприятиях приводил пример. Возьмём украинских националистов. У них есть некий пантеон героев. Можно ставить под сомнение, но у них есть некий пантеон лиц, которые хоть какие-то, но были. Причём если брать ОУН-УПА[4], то эти люди нещадно боролись друг с другом. Бандеровцы боролись с мельниковцами, а перед этим они нещадно замочили движуху Тараса Бульбы-Боровца, который придумал эту ОУН, захватили у него бренд. Они там резали друг друга по-страшному. По их же воспоминаниям, ненавидят друг друга больше, чем москалей, жидов и ляхов вместе взятых. Но они сейчас у всех бандеровцев герои: «Бандера герой? Герой! Мельнык герой? Герой!» Все герои, ни капли критического мышления.

У нас — соберутся несколько русских людей и начинают: «А тот был неправ, а этот был неправ, а Сталин туда, а Николай Второй это, а Пётр Первый вообще всё развалил, а допетровская Русь…» И начинается этот вот срач. Зачем он нужен? У нас есть история, славная, общая, которая принадлежит, в том числе, жителям Украины, хотя многие из них об этом забыли. Зачем же самому эту русофобию начинать?

По майдану. Майдан — это процесс. Это процесс, это не единоразовая акция. Это даже не единоразовая кампания. Это перебор вариантов. До майдана 2004 года была акция «Украина без Кучмы», когда тоже объединили коммунистов, националистов, все они выходили, что-то требовали. Не получилось. Ага, были сделаны выводы. Пойдём по-другому. Есть опыт, используем опыт, идём дальше. Майдан 2014 года. Все аналитики, все соответствующие службы полагали, что он случится в 2015 году во время выборов, чтобы признать незаконными выборы Януковича и поставить своего кандидата. А тут, раз, смешной вопрос евроассоциации. Хороший повод! Раз — кинули клич через своих грантоедских журналистов, собрали какое-то количество, чего-то подбросили. Им же несложно, они же доллары печатают, это центы несчастные — напечатать лишнее. Получится-не получится. Давай-ка вбросим. Давай кого-нибудь убьём и повесим это на кровавый режим. Ага, получилось, больше народу пришло. Отлично! Пойдём дальше.

Точно так же и в России. Собрали на Болотной площади. Так, выводы сделали. Собрали на Сахарова, тоже выводы сделали. Этот вот лидер — дурак, он никого не соберёт, отвращает людей, а вот эти перспективные, этих мы усилим. И есть какие-то националисты, которые хотят разрушить своё собственное государство. О! Они эффективно работают? Идеология никого не интересует, коммунисты они, педерасты, кто угодно — не интересует. Есть люди, которые в состоянии вывести какое-то количество людей, есть люди, которые в состоянии биться головой о дубинки милиции. О! Их мы и поддержим.

Дмитрий Пучков: Кто же эти загадочные граждане, которые стоят за кулисами?

Алексей Селиванов: Я думаю, что несложно всё определить. Я здесь в России видел репортаж, когда лидеры оппозиционного движения ходят в посольство США. Точно так же на Украине было.

Есть некие признаки. Раньше посольство в городе Киеве находилось на Лукьяновке, в бывшем здании райкома Коммунистический партии. Там был небольшой забор, было небольшое здание, туда периодически ходили пикетировать противники США. За несколько лет перед ситуацией посольство перенесли совершенно в другой район, в район метро «Нивки», в парковую зону, построили там бетонные надолбы, заборы. Посольство глубоко под землёй, подземные этажи, то есть серьёзная военная база, получше, чем база «Бондстил»[5] в Косово. В Армении посольство США тоже занимает большую территорию, тоже серьёзное здание. Принимаются меры для работы. Собираются люди. Проводятся семинары и тренинги.

Молодёжь на Украине, которая была ориентирована на единство с Россией, со славянскими народами, она не имела социальных лифтов. Это люди, которые приходят, считают, что все мы братья, давайте проведём какое-нибудь небольшое мероприятие, лагерь, митинг в защиту русского языка. Куда дальше? Никуда. Ну, смешно, пацаны там сами решают всё. Вот они там делятся деньгами, националисты бегают. Этих националистов было то же самое количество. Пророссийских людей выходило на митинги двадцать человек, националистов выходило на митинги пятнадцать человек. Всё это было смешно. Потом вовремя кого-то из них поддержали. Кого поддержали — понятно.

Здесь, в России, я думаю, будут действовать точно таким же образом. Как вода камень точит. Будут смотреть: получилось там, не получилось там, давайте поддержим кого-то, давайте поддержим геев. А, мало педерастов в стране? Ладно, будем их дальше поддерживать, но немножко. Поддержим националистов радикального толка, которые сейчас рисуют в своих фейсбуках статусы в поддержку батальона «Азов» и так далее. Поддержим их! Ага, у них не получилось — поддержим кого-нибудь другого, поддержим демократов.

Когда у них что-то получится, будут валить. Некоторые говорят о так называемом «Чёрном секторе», что в России остриём дестабилизации станет «Чёрный сектор». Я думаю, что это не совсем так, потому что часть национальной диаспоры, она контролируется своими авторитетными в их круге людьми.

Дмитрий Пучков: Это правда, да.

Алексей Селиванов: И эти люди, которые обладают в России собственностью, обладают завязками здесь, я не думаю, что они станут всё разрушать и пилить сук, на котором сидят. Соответственно, люди, которые входят в традиционные национальные диаспоры, будут прислушиваться к своим аксакалам.

Другое дело, что есть группы, которые отходят от национальных диаспор в нетрадиционное направление, в тот же самый ваххабизм. Я слышал, что ИГИЛ развивает свою сеть на территории России. Вот эти люди, которые оторваны от своих традиционных корней и попадают в радикальные культы, вот они могут стать этим остриём.

Дмитрий Пучков: Там предпринимаются серьёзнейшие усилия. У нас только Рамзан Кадыров это дело успешно заборол, постольку поскольку немедленно привлёк всех толковых исламоведов, муфтиев, имамов, которые исповедуют традиционный ислам. Которые работают с населением, объясняя, что вот эти вещи, которые вам несут из-за кордона, абсолютно чуждые для нашего народа и для нашей истории, мы живём не так, попытки занести к нам вот это приведут к тому-то и к тому-то. А в других местах, где у нас ислам, там имамов тупо убивают и вместо них лезут ваххабиты. То есть это повсеместный процесс. И лично я не вижу, чтобы его как-то сурово останавливали. Оно, да, имеет под собой серьёзнейшую почву.

Заглянем в будущее! Как ты видишь, у нас такое получится, не получится?

Алексей Селиванов: Опять же, обращаясь к творчеству Александра Сергеевича, можно сказать: «Присылайте к нам, витии, своих озлобленных сынов. Есть место им в полях России среди нечуждых им гробов».

С Крымом-то как получилось? Была информация, что Соединённые Штаты Америки уже занимаются инфраструктурой в Севастополе для своих баз. Вплоть до организации поликлиник и детских садов. Пришлось как-то реагировать. Придётся, я думаю, реагировать и на другие вызовы. На Украине произошла огромная трагедия и можно обвинять в этом как заокеанских наших партнёров, так и людей, которые отвечали за эту работу здесь. По крайней мере, было бы логичным при дружественном и родственном населении, чтобы майдан проходил под дудку посольства России, но, к сожалению, он проходил под дудку заокеанского, совершенно далёкого государства. Соответственно, ценности, которые он нёс, были совершенно противоположными. Украина погрузилась во тьму. Происходит трагедия. Трагедия везде. На Донбассе гибнут люди, на остальной Украине тоже гибнут люди, люди теряют рассудок окончательно, беднеют и ничего хорошего в ближайшее время ожидать на Украине не приходится. Но вся Украина сейчас стала образцом для России. Людям, кто захочет пойти на майдан, им достаточно показать — ты этого хочешь? Если человек хочет, чтобы из «Ураганов» расстреливали детей, детские сады и больницы, то, по-моему, человек должен быть совсем лишён какой бы то ни было морали и соображения. Этого человека сразу можно хватать и сажать. И общество это поймёт, в отличие от Украины. Если до майдана где-то кого-то прижали, всё — возмущение властью. Сейчас, если ты что-то где-то сказал, ты выступил на передаче в России, ты — сепаратист, ты поддерживаешь сепаратистов, донеси на тебя. Человека избили на Украине за его общественную позицию, человек уехал в Крым, а на его жену написали, что она жена сепаратиста, арестуйте её, пожалуйста. Сутки женщину в СБУ колбасили, обвиняли. Естественно, женщина менее крепкое существо, чем мужчина, она в истерике. Слава богу, она сейчас выехала. Я не буду говорить, что это за человек, что это за женщина и в каком областном центре это было.

Дмитрий Пучков: В общем-то, даже если здесь про это нельзя говорить, то всё понятно, ситуация прекрасна.

Ну, а какие советы ты дал бы жителям России, дабы они не попали в такое? На что надо обращать внимание? На что не надо вестись?

Алексей Селиванов: Отдельная колоссальная тема. Тема «Почему проиграл Антимайдан на Украине». Вкратце если говорить, то Антимайдан на Украине проиграл потому, что он был мёртвым, он был безынициативным, он был казённым. Когда произошёл майдан, власть, «Партия регионов» условно говоря, решила провести свой Антимайдан. Стандартно свозились люди. Не обязательно они все свозились, использовался часто актив районных организаций «Партии регионов»: ты — член «Партии регионов», поднимайся, приходи на Антимайдан. Кому-то платились командировочные, кому-то не платились, обычное дело. Перед ними выступают какие-то спикеры. Нести им было нечего. Лозунги первых антимайданов на Украине были такими: «Мы за Европу, но потом», «Построим Европу у себя дома». Флаги запрещалось приносить любые, кроме флагов Украины и флагов «Партии регионов». То есть крымчане жаловались на то, что им до последнего времени запрещали разворачивать флаги Крыма на Антимайдане. Тогда как на майдане наоборот. Ты что-то несёшь креативное — все флаги в гости к нам! Ты девочка с плакатом про кружевные трусики? Давай, пожалуйста! Да, все подумают — дурочка, но обязательно у неё найдётся какой-то сегмент общества, фанатов кружевных трусиков, которые скажут: «Вот, это наши! Мы туда пойдём».

Точно так же и в России. Если Антимайдан будет казённым, мёртвым, соответственно, никто не пойдёт защищать власть. Майдан будет направлен против власти. Соответственно, все негативные черты власти, от древнейших времён до наших дней, будут доставаться, будут говорить, что в России всегда тирания и всегда всё плохо. В этом смысле сторонникам сохранения России нужно будет проявить максимум творчества. Суметь объяснить разным группам граждан, почему майдан не нужен этим людям. Почему майдан не нужен людям умственного труда. Почему майдан не нужен врачам, трудящимся и так далее. Любая социальная группа, я даже больше скажу, субкультура в этот момент должна будет смеяться не над властью, а над майданом. Сторонники эмо должны будут у себя в бложиках постить фотожабы не про президента, а про деятелей майдана. И так по каждой субкультуре, по каждому общественному кластеру. Пока что наши противники с этим справляются лучше. Нам нужно учиться. Учиться и привлекать людей, которые в чём-то нестандартны.

Теперь по Крыму. Сторонники украинского Крыма вывесили в Севастополе и в Крыму большие рекламные щиты с надписью «Присоединились к России? И что дальше?» Весь Интернет облетела фотография щита с надписью «Что дальше? Да хоть камни с неба — мы на Родине». Это была инициатива обычного человека. Просто обычный человек поставил один щит. Всё — он облетел Интернет. Это были не политтехнологи, которые были спущены сверху. Вот этой вот народной инициативы в правильном направлении должно быть побольше. И её не нужно глушить. Её нужно привлекать, нужно работать с разными группами граждан. И тогда в рядах людей, которые выступают за сохранение России, за её развитие, за будущее всего нашего народа, будут и националисты, и коммунисты, и представители среднеазиатских народов, если всем всё правильно объяснить и всех правильно привлечь.

Дмитрий Пучков: Задача непростая.

Алексей Селиванов: А выполнять её придётся, потому что деваться некуда.

Дмитрий Пучков: Спасибо за пояснение!

А на сегодня всё. До новых встреч!