10.12.2015

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую!

Игорь Борисович, добрый день!

Игорь Иванов: Здравствуйте!

Дмитрий Пучков: Представьтесь, пожалуйста. Вы кто?

Игорь Иванов: Игорь Борисович Иванов. В настоящее время — руководитель содружества ветеранов ополчения Донбасса. В недавнем прошлом, доброволец в Новороссии. Последняя моя там должность — заместитель начальника Главного штаба Вооружённых Сил Донецкой Народной Республики по строевой части. До этого была оборона Славянска, Иловайск, Донецк.

Дмитрий Пучков: А как туда попали?

Игорь Иванов: Как и большинство россиян — добровольно.

Дмитрий Пучков: То есть сам поехал?

Игорь Иванов: Состав добровольцев, он достаточно интересный. Там 90 % были шахтёры, местные жители, и примерно 10 % добровольцев были мы — те, кто приехал туда из России. Естественно, нас туда никто, кроме наших взглядов и совести, не посылал. Когда мы туда ехали, рисковали многим и, в общем, мы — добровольцы в самом прямом смысле этого слова.

Украинская пропаганда говорит, что там российская армия воюет против них, на самом деле, никакой российской армии там не было, были процентов девяносто местных и процентов десять — добровольцев из России. Вот такой состав ополчения был с самого начала.

Дмитрий Пучков: Вы туда прибыли — у вас военный опыт есть какой-нибудь?

Игорь Иванов: Служба в армии, безусловно. Военного опыта не было у меня, как у большинства людей. Но, как показала практика, военный опыт дело наживное. Месяц на фронте, и военный опыт у всех блестящий. Причём, я вам скажу, ни одно военное училище такого не даёт. Были у нас кадровые офицеры, их было почему-то немного. Не хотели ехать на войну кадровые офицеры, их было много в Донецке, много на местах, много в России, но никто не ехал. Ехали, в основном, добровольцы либо вообще не имеющие опыта, либо «пиджаки», кто на военной кафедре поучился, как я, послужил в армии сержантом или лейтенантом запаса и так далее. Конечно, наша армия в ополчении была непрофессиональной, как, кстати, и наш противник. То есть эта война была с двух сторон непрофессиональная. Украинская армия за двадцать три года была полностью развалена, они не умели воевать, а мы не умели воевать, потому что были непрофессионалы. В результате, та и другая сторона летом 2014 года получала боевой опыт.

Дмитрий Пучков: Вот вы туда прибыли и на какую должность попали?

Игорь Иванов: Я туда прибыл не один. Я на тот момент был и остаюсь председателем Русского общевоинского союза, это очень старая воинская организация, которая свои традиции ещё от русской императорской армии выводит. Я туда прибыл с группой добровольцев, во главе этой группы. В это время Славянск был уже окружён и местные ополченцы в Краснодоне нам сказали: ребята, не пройдёте. То есть всё бесполезно. Если вы пойдёте в Славянск, вас просто пристрелят по дороге, город окружён, вы туда не пройдёте. Но наша задача была — воевать под командой Стрелкова, и мы пошли, Господь нас провёл.

Дмитрий Пучков: А кто вам эту задачу поставил?

Игорь Иванов: Задачу поставил я своим людям. Мы прошли в Славянск.

Дмитрий Пучков: Как же вы пробрались, если он окружён?

Игорь Иванов: В этом окружении были дырки и щели, где можно пройти. Это риск, конечно, в любой момент можно было из-за куста очередь получить, но Господь нас провёл. Группа, которая перед нами шла, она погибла, её расстреляли. А мы прошли.

Поскольку с Игорем Ивановичем Стрелковым я знаком лет, наверное, двадцать пять, так получилось очень давно, то прибыл, построил свой отряд, доложился. Он меня встретил приблизительно такой речью, что наш батальон под Ямполем разбит, мы понесли очень серьёзные потери, командир батальона ранен. Там танковый прорыв, это прорыв надо кому-то закрывать. Сейчас получаете оружие и идёте его закрываете. Буквально через час после прибытия в Славянск мы получили оружие и уже через час были на передовой.

Вот, в сущности, вся первая половина войны для меня — это непосредственно в окопах, непосредственно соприкосновение с противником.

Дмитрий Пучков: Что было видно из тех окопов?

Игорь Иванов: Из тех окопов была видна, в основном, техника. Потому что в тот период войны у украинской армии и у карательных батальонов дух был исключительно слабый, вперёд они идти боялись, пехоты у них было очень мало, но перевес потрясающий по танкам, по бронетехнике. Это то, чего не было у нас вообще, ни танков, ни тяжёлого вооружения. Поэтому война выглядела приблизительно так: мы с автоматами и гранатомётами РПГ–7 и «Мухами» сидели, держали оборону, а противник в танке, БМП, БМД, включая их новейшие, которые сейчас построили. Они пёрли на нас бронёй. Пехоты мы тогда не видели. Естественно, перевес был полностью на их стороне, тем более что наши гранатомёты — это неоднократно рассказывали — они все провалялись на советских складах, наверное, десятилетия, поэтому каждый второй выстрел «Мухи» не срабатывал. Каждый третий из РПГ–7 тоже не срабатывал. Ситуация была не в нашу пользу с точки технической, противник явно имел преимущество, но даже в этой ситуации, находясь в полном окружении, находясь в неравном положении, когда на одного ополченца десять карателей, мы чувствовали себя победителями. Удивительно, но такого боевого духа уже не было в 2015 году, всё куда-то ушло вместе с теми добровольцами, которые были там в 2014. Мы чувствовали себя победителями, абсолютно были уверены в своей правоте и в том, что победа-то за нами. Понимаете, какая ситуация.

С той стороны наоборот: там пьянство, там страх, нежелание воевать со стороны Вооружённых Сил Украины, дикие зверства со стороны этих карательных батальонов. У нас, стрелковцев, например, существовало негласное правило в плен не сдаваться. Мы и не сдавались, реально. Что там противник сочинял, мы смотрели украинское телевидение, слушали украинское радио, там это всё можно было поймать, они периодически сообщали, что пятьдесят человек у нас в плен взяли, сто человек уничтожили. Ну, мы смеялись, потому что у нас такого количества людей не было. Если их послушать, то нас по нескольку раз уничтожили всех. Поэтому вот такая война была — дух и сила людей против техники. В 2014 году так воевали.

Дмитрий Пучков: А потом в Славянске как была? Вместе со всеми оттуда выходили или как?

Игорь Иванов: Мы попали в окружение в Николаевке. Потому что задача была сдерживать противника, приказа на отступление не было. Ну и не отступали. Горжусь этими людьми, рядом с которыми пришлось воевать, для них страшно было не погибнуть, а страшно было отступить без приказа. Поэтому люди держали позицию и, если приказа не было, мы держались до последнего. Только когда поняли, что находимся в полнейшем окружении, что мы остались последние, справа никого нет, слева никого нет, бой уже в тылу, по нам со всех сторон стреляют — спереди, справа, слева и сзади — понимаешь, что в полном окружении находишься и командовать нами некому. Продержавшись трое суток в такой ситуации, я тогда принял с товарищами решение пробиваться на Славянск. Тоже чудом вышли. В принципе, не должны были. Находясь в полном окружении, пробились.

Я потом обсуждал эту ситуацию со своими друзьями. Неверующих не бывает на войне. Здесь бывают, а там верят даже те, кто до войны считал себя атеистом. Впечатление такое, что нас Господь всю войну за руку водил. Понимаете? Не должны мы были пройти в окружённый Славянск, а мы прошли. Вот не должны мы были выйти из Николаевки, из полного окружения, а мы прорвались. Причём всё время без потерь с нашей стороны это происходило.

Вышли в Славянск прямо накануне того момента, когда Игорь Иванович принял своё стратегическое, действительно эпохальное решение, которое повернуло ход всей войны — оставить Славянск. Это его решение действительно развернуло ход всей войны. Причём в нашу пользу, что интересно.

В нашу пользу, да. На уровне «командир взвода-командир отделения-рядовой», с кем приходилось общаться в Николаевке и Славянске, у всех настроение было одно — Сталинград. То есть мы отсюда не уйдём! Брестская крепость, Баязет. Как хотите называйте, но это было то место, откуда мы ни при каких обстоятельствах уходить не собирались. Погибнуть — да, были готовы. Драться до последнего патрона, до последней капли крови, защищать последний подвал, что угодно. Уходить из Славянска никто не собирался. И вдруг Игорь Иванович (так получилось, что я с ним встречаюсь за полтора часа до команды на выход, ещё никто не знает, что мы покидаем Славянск, это же целая операция была, им подготовленная, блестяще, кстати, подготовленная) мне говорит: «Я не позволю уничтожить ополчение, мы уходим из Славянска». Я не понял тогда этого замысла. Я не видел тогда эту ситуацию так, как видит её командующий, то есть широко, понимая, что у нас в тылу, понимая, что у нас на фронте.

Я по специальности военный историк и поэтому нахожу исторические аналогии, невольно они ко мне приходят. Выход наш, оставление Славянска, это очень похоже на 1812 год, на оставление Москвы Кутузовым. С одной стороны, это тактическая уступка. Мы оставляем территорию, мы уходим из города. Не просто из города, а уходим из города, который стал символом для всех. Но этим выходом из Славянска, этим «выходом из Москвы Кутузова» мы меняем всю военную ситуацию, на сто восемьдесят градусов разворачиваем её в нашу пользу. Потому что, находясь в Славянске, не было никаких перспектив, кроме как погибнуть. Донецк не был готов к обороне, там даже никаких шагов не предпринималось, чтобы город подготовить. И понятно — погибает Славянск и вся идеи Новороссии заканчивается. Она закончилась бы в июле 2014 года, и уже никакой Новороссии не было бы. Всё. И дальше мы бы эту волну не остановили. Вот этот вот майдан, вот этот вот террор пошёл бы дальше, пошёл бы на территорию России. Можете не сомневаться. Мы остановили его тогда.

Поэтому выход из Славянска такой же шаг, какой предпринял Кутузов в 1812 году — отдали город, отдали символ, но мы пришли в Донецк, мы организовали оборону города, её не было вообще. Мы заняли все близлежащие города. Я как раз был заместителем 2-го пехотного Славянского батальона, мы занимали непосредственно Моспино и непосредственно Иловайск. Эти города никем не заняты были, ни украинской стороной, ни ополченцами. Мы выстроили оборону. И только благодаря тому, что Стрелков пришёл и выстроил эту оборону, удалось выдержать и выстоять. А погибни мы в Славянске, была бы героическая гибель, героическая страница и проигранная полностью война уже тогда. Вот так.

Стрелкова критикуют те, кто там не был. Критикуют те, кто не понимает стратегической ситуации. На самом деле совершенно гениальный стратегический ход был с его стороны.

Дмитрий Пучков: Сидя на диване в России, всё гораздо виднее, чем вам там на месте. А потом что было?

Игорь Иванов: Потом началась непосредственная борьба за Донецк. Нужно сказать, что разницу всё-таки мы почувствовали. Мы почувствовали разницу между тем ополчением, которое было в Славянске, примерно две с половиной тысячи нас было. Это всё идейное, что можно было собрать в Новороссии, добровольцы из России — вся идейная часть концентрировалась в Славянске.

Когда мы пришли в Донецк, мы столкнулись с теми подразделениями, которые там находились. Они тоже называли себя ополчением, но таковым не являлись. Это были охранные структуры, батальон «Оплот», батальон «Восток», которые фактически никакой поддержки нам не оказывали на протяжении всей войны. Их задача была, сейчас я это хорошо понимаю, охрана собственности господ олигархов в Донецке. Вот они с этим блестяще справлялись. Задачи отстаивать Донецк у них не было. Несомненно, что если бы Стрелков и стрелковцы не пришли в Донецк, то город Донецк был бы сдан.

Я уже потом узнал, что там людей по тревоге поднимали. Речь шла о том, что вот эти «ополченцы» так называемые, сидевшие в Донецке, были приведены в готовность и были готовы открывать по нам огонь, по стрелковцам. Да, была такая ситуация. Они потом сами мне рассказывали, что у них на этой теме был конфликт. Мы с кем воюем-то, с укрофашистами или со Стрелковым?

Не дошло до этого. Ну, а дальше пришёл Стрелков в Донецк и фактически организовал оборону. Я в это время уже стал начальником политотдела ополчения, и в этой роли мне пришлось выступить не только как военному, но и как политическому руководителю ополчения.

Дмитрий Пучков: Кто туда приехал, в целом, из России? Каких политических направлений люди?

Игорь Иванов: Вы знаете, политических направлений люди сидят здесь. То есть в тылу. А на фронте нет никаких политических направлений, как ни странно.

Дмитрий Пучков: Коммунисты на антикоммунистов не нападают?

Игорь Иванов: Вот смотрите, я представляю, например, старейшую антикоммунистическую организацию. Хотя за всё время моего пребывания в Славянске и Донецке никто от меня об этом ни разу не услышал просто потому, что даже не вставал этот вопрос, он не поднимался. На самом деле, не было политических партий вообще. В Новороссии на момент командования там Игоря Ивановича Стрелкова ни одной политической партии не существовало. Они разбежались как крысы. С начала майдана все местные политические партии — коммунистическая, «Партия регионов» — все какие были, они просто разбежались. Не скажу, что это было плохо, это было как раз очень хорошо, потому что способствовало оздоровлению внешнеполитической ситуации.

Понимаете, в чём дело. Ведь мы туда шли воевать не за какие-то партийные догмы. Не за какие-то свои личные взгляды и пристрастия. Отстаивать Новороссию шли люди, которые понимали, что они идут сражаться за общенациональное дело. Это была война за спасение России. Она такой и остаётся сейчас. Нашей стране объявлена война, не будем этого скрывать. И вот те люди, которые туда шли, они шли не потому, что их партия туда посылала. Кстати, никакая партия никого тогда туда не посылала.

Дмитрий Пучков: А сразу задам вам коварный вопрос. Рассказывают, что такая организация «Суть времени» туда кого-то посылала, вы не встречались с ними?

Игорь Иванов: Рассказываю так. «Суть времени» ни разу там не видел. По-моему, их лидер приезжал туда, когда мы уже были в Донецке, уже вышли из Славянска. Приезжал, устроил там какой-то скандал. Никаких подразделений «Сути времени» там, конечно же, не существовало, и вообще никаких других организаций там не было. Организации там появились позже. Они появились, когда переломный момент в войне произошёл и интенсивные военные действия фактически закончились. Вот тогда там появились партии, организации, партийки, и занимались они там саморекламой. А вот во время интенсивных боёв (июнь — июль — август 2014 года) никаких партий там просто не существовало. Не было и слава богу. Помните, Фёдор Михайлович Достоевский выдвигал такую идею, её разделяли многие наши философы, такие, как Ильин, Огурцов. Они считали, что вообще никаких политических партий в России быть не должно, поскольку для России это несвойственная система — партийная. Ведь партии разделяют людей, понимаете?

У нас не возникало вопросов, хотя люди были разных взглядов. Кто-то вздыхал о советском прошлом. Поверьте, ни о Марксе, ни о Ленине, ни о КПСС, а о том времени, когда страна была единая, когда люди друг другу были братья, когда никто не делил по национальному признаку, никто не навязывал тебе изучение нелепого языка. Вот об этом времени кто-то вспоминал с ностальгией. Кто-то вспоминал с ностальгией о Российской Империи. Причём никаких конфликтов не возникало на этой почве. Люди вместе делали боевую работу, и ни о какой политике речь не шла.

Дмитрий Пучков: Извините, перебью, чисто уточнить. Я когда-то родился в городе Кировограде на Украине. Так вот, когда я там пошёл в школу, мы со второго класса начали изучать украинский язык. Со второго класса! Все остальные иностранные языки изучались с пятого, а этот начинали изучать со второго. Нас никто не спрашивал, хотим мы этого, не хотим. Учили мы это, естественно, принудительным порядком. Потом, когда я в армии служил, в советской, в библиотеке это был самый большой раздел — книги на украинском языке. То есть, убей, я никогда не слышал, чтобы кому-то не давали разговаривать на украинском языке, его как-то зажимали, ещё чего-то. Теперь это у них вообще перешло в область абсурда: давайте запретим русский язык.

Никто их ни в чём не ущемлял, никогда. Подчёркиваю красным, я в школу пошёл в 1968 году, это очень давно было. Лгут. Всё время лгут.

Игорь Иванов: Вот отсюда и такое ностальгическое у старшего поколения воспоминание о Советском Союзе, когда не было диктата. Вот этого националистического диктата действительно тогда не было.

Более того, когда я был назначен на должность начальника политотдела, я собрал всех подчинённых. Это были заместители командиров рот и батальонов, с одной стороны, с другой стороны — это вся информационная служба, она тоже оказалась у меня в подчинении. Информационная служба, военные корреспонденты, — они подчинялись мне. Поэтому нужно было объявить нашу политическую линию, раз мы политотдел. Я её объявил следующим образом: мы с вами должны, учитывая, что здесь люди разные, все они сражаются за идею, но они могут быть разных взглядов. Были даже разного вероисповедания. Основная армия — православные, но были мусульмане, хотя не так много, были католики, они сражались на нашей стороне. Учитывая, что мы достаточно разношёрстная в плане конфессиональном и в плане политическом вооружённое военное формирование, мы должны жёстко придерживаться принципа надпартийности. Мы его придерживались и это отлично сработало.

Понимаете, есть существенная разница. Абстрагируемся от того, коммунистические взгляды, антикоммунистические. Забудем о том, что я представитель старейшей антикоммунистической организации. Одно, когда мы все, ополченцы, сражаемся за национальное дело — Россию. И другое дело, когда будет объявлено, что мы сражаемся за интересы какой-то партии, коммунистической, некоммунистической.

Дмитрий Пучков: Достаточно много народу уйдёт.

Игорь Иванов: Достаточно много народу уйдёт. А так оно и получилось после того, как Игорь Иванович был вынужден уйти из Новороссии. Первые шаги новой власти: расформирование политотдела, который проводил надпартийную линию; закрытие программы «Вестник ополчения» — это был единственный рупор ополчения, её сразу же закрыли в первый день правления премьер-министра Захарченко; и изъятие у Стрелковской бригады тяжёлого вооружения. Вот все первые шаги новой власти. Тяжёлое вооружение взяли для того, чтобы нас ослабить, информационную программу нашу закрыли, чтобы мы не имели голоса, расформирование политотдела проводилось для того, чтобы выбить идеологический стержень — надпартийный, национальный, патриотический.

Дмитрий Пучков: А что вместо?

Игорь Иванов: А вместо него была тут же создана Коммунистическая партия Донецкой Народной Республики, которая выдвигала своим кандидатом в премьер-министры того самого товарища Захарченко.

Дмитрий Пучков: Он коммунист?

Игорь Иванов: Не знаю, но выдвигала его Коммунистическая партия ДНР.

Дмитрий Пучков: Не слышал про такое. Интересно!

Игорь Иванов: Там сложная мешанина. Моё впечатление, что сейчас ЦРУ — причём то ЦРУ, которое работает по ту сторону линии фронта, и то ЦРУ, которое работает по эту сторону линии фронта — и СБУ как их маленькая собачка на поводочке, они работают вместе. Все эти товарищи вливают большое количество денег сейчас, чтобы поддерживать коммунистическую идею в ДНР-ЛНР. Поверьте, это так.

Дмитрий Пучков: А цель?

Игорь Иванов: А цель очень простая. Что должны говорить средства массовой информации на Украине и на Западе в связи с событиями в Новороссии? Напрямую сказать, что они устраивают там геноцид русского народа? Нельзя. Не звучит. А это геноцид русского народа. Значит, нужно некое политическое обоснование, почему мы обстреливаем этих людей, почему мы воюем в Новороссии. Им надо как-то оправдаться. Здесь лучше ничего нельзя придумать, кроме как старую западную сказку о том, что они борются с наследием большевизма-коммунизма, о том, что борются с тем, что кто-то там хочет восстановить ГУЛаг, а они это препятствуют. Что они борются с наследием коммунизма. Представляете, какая благородная цель?

Многие люди на Западе нейтрально относятся к России. Там есть ненавистники, очень много. Там есть наши друзья, их очень мало. Там есть инертная масса, которая, в принципе, в этом не разбирается — ну, идёт какая-то война на Украине… Если им сказать, что там проводится геноцид русского народа, симпатии даже будут на нашей стороне. А вот если им объявить, посмотрите, там же красные флаги поднимают, портреты Сталина вешают.

Дмитрий Пучков: Коммунистические.

Игорь Иванов: Там же сейчас ГУЛаг, там же сейчас концлагеря начнут строить, пионерскую организацию восстановили, комсомольскую восстановили — это что? Нейтральный человек, который колебался до этого, у него есть в сознании, что ГУЛаг — это плохо. Любая тоталитарная система, будь она национал-социалистическая, коммунистическая, фашистская, она, естественно, нормальным человеком одобрена быть не может, да? И поэтому, с моральной точки зрения, это козырь — сказать, что в ДНР и ЛНР реконструируются коммунистические режимы.

Нельзя это было сделать в 2014 году, потому что было сложно. Пытались это делать, кричали, что в Донецке как-то не очень получается с красными ватниками воевать, потому что министр обороны ДНР Игорь Иванович Стрелков, а он фактически определяющую роль играл, открыто говорил: «Я монархист. Я человек белых взглядов. Я — человек, который с пиететом относится к Императорской России». Начальник политотдела Игорь Борисович Иванов то же самое говорит: «Я — монархист. Я человек белых взглядов. Я тоже выступаю за традиции русской императорской армии». И не получается обвинить нас в каком коммунизме.

Дмитрий Пучков: Вопрос, на мой взгляд, крайне сложный. Тут так, взмахом сабли, не разберёшься, потому что я далёк от понимания того, что там происходит, я там не был и не знаю, но мне это видится, наверное, несколько под другим углом. Наш Советский Союз — это наш Древний Рим. Хороший он был, плохой, это вопрос вообще десятый. Мы все оттуда вышли, ничего другого у нас нет и не будет никогда. Как только мы отречёмся от своих предков, а нас вынуждают от них отречься, значит, мы станем такими же, как бандеровцы, абсолютно. Начнём валить Лениных, начнём плевать в собственное прошлое, в собственных предков, и нас уничтожат.

Игорь Иванов: Здесь я с вами полностью соглашусь, за исключением одного момента. Для меня и моих единомышленников история России не начинается с 1917 года, она для меня тысячелетняя.

Дмитрий Пучков: Они ни для кого не начинается с 1917 года. С 1917 года начинается определённый этап в истории нашей Родины, отрекаться от которого — это примерно то же самое, что отречься от царей, как это делали большевики.

Игорь Иванов: Понял вашу логику. Вот представьте себе немца, который говорит: «Национал-социалистическая Германия с 1933 года — это наша история. Отречься от неё — это значит отречься от своих предков. Мы этого никогда не сделаем».

Дмитрий Пучков: А это как раз то, чего от вас хотят: «Признайте коммунизм равным нацизму. Скажите, что ваш Сталин — это тот же Гитлер. А после этого ваш преступный режим, потому что он преступный, окажется, преступным путём победил во Второй мировой войне и результаты этой войны дальше недействительны, потому что вы — преступники. Предки ваши — преступники. Конкретно вас за красную звезду на фотографии армейской ещё и посадят. Ваши предки преступники и вы преступник. Вы — наследник этих преступных идей». Это именно то, что происходит, как вы говорите: «Вот здесь у нас окопались коммунисты, а мы сейчас уничтожаем возможность коммунистического реванша». Но, Игорь Борисович, отвлеклись!

Игорь Иванов: Отвлеклись. Ушли в теорию. У меня своя точка зрения на эту тему, но суть дела вот в чём. Наша надпартийная политика давала свои результаты…

Дмитрий Пучков: Извините, опять перебью. Вы же тоже поступаете как большевики. Большевики, например, объявили атеизм, потому что атеизм стоит выше над религиями. Не потому, что он отрицает Бога, хотя он отрицает, но он позволяет все эти общности объединить на совершенно другой почве. Нет евреев, украинцев, русских, эстонцев — есть наднациональная общность «советские люди». Точно так же и у вас — надпартийная общность.

Игорь Иванов: Нет, нет, нет. Вы говорите сейчас о глобализации.

Дмитрий Пучков: Я боюсь, мы сейчас с вами углубимся в политические недра!

Игорь Иванов: Давайте уйдём из политически недр в плоскость сегодняшних политических реалий.

Дмитрий Пучков: А дальше что было, как только расформировали и забрали тяжёлое вооружение?

Игорь Иванов: Дальше многие ополченцы, те самые идеалисты, которые приходили в 2014 году, которые воевали не за деньги, никто там никаких зарплат не получал, которые готовы были отдавать свою жизнь за общее национальное дело, эти самые идеалисты всеми правдами и неправдами вышибались из Новороссии. Часть из них была убита. Громкие имена вы знаете типа Алексея Борисовича Мозгового, Бэтмена, но это громкие имена, которые знают все. А я могу назвать ещё имена, которые не знают в широких массах, но это не менее достойные люди, которых тоже убили тогда, продемонстрировав отношение к Стрелкову и к стрелковцам. Показали, что с нами будет, что нас ожидает.

Далее часть из этих добровольцев попала на подвалы, это тоже не секрет. А часть ушла, она была вынуждена уйти, и сейчас находится в Российской Федерации. И очень немногие из добровольцев 2014 года сейчас там остались, их очень мало. Состав ополчения изменился кардинальным образом. Какая у нас проблема была в 2014 году? Воевать нечем было. Высокий боевой дух и очень мало тяжёлого вооружения. Сейчас ситуация обратная. Вооружения тяжёлого полно, вся Новороссия напичкана оружием. С этим нет проблем, а с боевым духом, с идеей, с пониманием за что воюем, за Минские соглашения или за что еще — с этим вот очень плохо. Поэтому такая разница между 2014 и 2015 годом.

Дмитрий Пучков: А как вам теперь видится, поскольку вы до сих пор с кем-то оттуда общаетесь, как теперь там всё выглядит?

Игорь Иванов: Конечно, общаюсь. Ситуация выглядит сейчас, на мой взгляд, катастрофически. Пусть не обижаются сейчас те командиры, которые там находятся. Я ценю тех людей, кто там остался, кто тянет эту лямку, молодцы они. В целом, конечно, изменился состав ополчения, он стал хуже. Почему? Сейчас пришли другие люди в ополчение. Если раньше туда шли идейные ребята, то сейчас туда многие приходят просто за длинным рублём.

Дмитрий Пучков: Стали много платить?

Игорь Иванов: Нет, работать негде. Те же самые шахтёры. Я в своё время ездил, собирали по шахтам, этих шахтёров выходило человек пятьсот — смена выходила. Мы говорили, ребята, на Донецк идёт наступление, не копайтесь в этой шахте без смысла, сейчас сюда полетят снаряды. Нам нужны добровольцы. Вступайте в ряды. Чем быстрее вы пополните ряды ополчения, тем быстрее мы отгоним от Донецка всю эту сволочь и тем быстрее с укрофашизмом покончим. Нам нужны ваши руки.

Ну, и что вы думаете? Стоит передо мной здоровенных мужиков человек пятьсот, пять-шесть из них записывались в ополчение. Остальные разворачивались и шли в шахту дальше работать. А сейчас получилось так, что инфраструктура в Новороссии разбита, она уничтожена. Предприятия закрылись, работать многим негде. И единственный шанс как-то прокормить семью для многих — пойти в Вооружённые Силы и там получать зарплату. Понятно, что люди, которые упорно не хотели идти в 2014 году за идею и в 2015 пошли за деньги — это немного другой контингент. Это не тот контингент, который своими телами будет перекрывать дорогу танкам.

Дмитрий Пучков: Таких всегда мало, согласитесь.

Игорь Иванов: А, вы знаете, было много. Я просто преклоняюсь перед русским народом, который в 2014 году показал, что дух его высокий, воинский, он никуда не делся. Его продемонстрировали в Иловайске, в Славянске. В Дебальцево потом, несмотря на трудности этой операции. Есть такие люди, их достаточно много оказалось. Они готовы защищать страну сегодня.

А сегодня мы все должны понимать, обращаюсь к людям, которые, может быть, далеки от Новороссии, но которые пытаются осмыслить происходящее, нужно понимать, что сейчас идёт война. Война против России. Это не война против ЛНР-ДНР, это не война против Сирии. Это война против России. Она началась, как только на майдане выкрикнули «Москаляку на гиляку!», как только привели этот преступный режим на Украине к власти, марионеточный, проамериканский. Началась прямая война против России. Мы имеем два фронта. Это ужас, кошмар для любого стратега — иметь два фронта. На этом Наполеон погорел, на этом Гитлер погорел в своё время, на двух фронтах. Мы сейчас имеем два фронта. Один фактически уже у себя на родине, потому что Новороссия исторически — наша родина, наши люди. Уже воюем на своей территории одним фронтом, второй фронт достаточно далеко — в Сирии.

Мы сейчас вынуждены вести войну на два фронта и нужно понимать, что ситуация будет ухудшаться, потому что столько американцы в эту войну вложили. Они ведь считают, что уже близки к тому, чтобы Россию наказать, чтобы Россию уничтожить и в конце концов расчленить на различные части, как «РЭНД корпорейшн» ещё лет пятнадцать назад планировала. Останавливаться американцам нет смысла. Надо понимать, война против России будет продолжаться и к этому по-мужски серьёзно отнестись. Это не значит, что надо бежать закупать спички и соль. Как показала практика, никакие закупки соли, спичек и электрогенераторов никого не спасает, потому что прилетает снаряд и нет не только спичек, соли и электрогенератора, но и дома вашего нет. Потому что всё это очень зыбко.

Поэтому нужно быть готовым к тому, что может сейчас ухудшиться политическая, экономическая, общая ситуация. Она будет ухудшаться. Но это война. А самое печальное, что в этой войне у нас выход только один. Проиграть её — плохо, страна будет расчленена. Сдаться ещё хуже, потому что с теми, кто сдаётся, поступают ещё хуже, чем с теми, кто сопротивляется. Вырежут. Поэтому выход у нас, в сущности, только один — оказывать сопротивление, выстоять и победить. Другого выхода у нас нет, нам его не оставляют, мы как загнанная в угол кошка. Я сейчас Путину очень и очень не завидую, потому что в той политической ситуации, в которой он находится, у него нет хороших решений, все решения очень плохие. Все решения хорошие можно было принимать весной и летом 2014. Там много вариантов, много решений, и они почти все были выигрышные. Сейчас хороших решений у России нет, а война есть. На два фронта. И будет больше. Следующий фронт, как я предполагаю, имея некоторый опыт, будет фронт внутренний. То есть здесь постараются устроить… слово «майдан» заездили совсем, но нечто похожее — да. Знаете почему? Как историк скажу, наша замечательная русская армия всегда замечательно сражается с внешним неприятелем. Её победить очень тяжело, вспомните Первую мировую войну, армию же на фронте не разбили, её разбили с тыла. Грохнула революция, и победоносная армия оказалась бессильна, полиция оказалась абсолютно бессильна, жандармерия. Всё оказалось бессильно. Наши спецслужбы, наши вооружённые силы изначально были нацелены на оборону страны и народа с внешней стороны. То же самое получилось в 1991 году. Вся наша славная Советская армия оказалась абсолютно бессильна противостоять развалу страны.

Дмитрий Пучков: Ну, это не её задача. Армия не может бороться с такими вещами.

Игорь Иванов: Спецслужбы.

Дмитрий Пучков: Спецслужбы — другое дело. Похоже, они принимали в этом самое активное участие.

Игорь Иванов: Они принимали самое активное участие. Более того, наш опыт показывает, что армия, как в 2014 году на Украине, отсиделась в стороне, думая, что она отсидится и всё будет хорошо. А вместо этого она получила гражданскую войну, в которой теперь принимает участие.

Дмитрий Пучков: Я думаю, даже не так. Моя версия: внутри элиты, в том числе украинской, есть некие группировки. Ну, берём угрюмо две, не будем разбивать. Вот эти за Ющенко, а эти за Януковича, или вот эти за Порошенко, а эти за Януковича. Спецслужбы и армия сидят и смотрят, кто из вас перспективнее. Вот с тобой мы и будем дружить!

Игорь Иванов: Да. Именно так оно было в 1991-ом, так было в 2014-ом. Так оно оказалось и в 1917-ом. Мы всё время на одни и те же грабли наступаем. Спецслужбы, они же считают себя продвинутыми ребятами?

Дмитрий Пучков: Они такие и есть, но это не значит, что они безгрешные.

Игорь Иванов: Поэтому у них у всех запасные аэродромы готовы и, как показывает практика, спецслужбы переходят на сторону противника первыми. Что было в 1991 годы и что мы получили сейчас. СБУ на чьей стороне?

Дмитрий Пучков: Естественно.

Игорь Иванов: Поэтому у нас с вами вопрос — что будем делать? Про армию понятно, она готова отражать агрессию. Надежда на спецслужбы и полицию-милицию очень слабенькие. Видим мы это не умозрительно, а на конкретных примерах. Я в Санкт-Петербурге уже год возглавляю ветеранскую организацию и до этого общественное движение «Новороссия» Игоря Ивановича Стрелкова. Мы занимаемся здесь ранеными, мы занимаемся беженцами, мы занимаемся помощью ветеранам, которые возвращаются с фронта и не имеют статуса. Мы же все не имеем статуса участника боевых действий, несмотря на то, что участники. Поэтому, если какая-то беда у беженцев стряслась, они бегут к нам за помощью, за поддержкой, это правильно. И вот тут несколько месяцев назад очень показательный случай в Санкт-Петербурге, когда женщина с маленьким ребёнком пятилетним (она оттуда, у неё погиб муж) подверглась нападению двух здоровенных западэнцев, которые кричали в пьяном угаре, что мы вас там не добили, мы вас здесь теперь добьём, мы — участники АТО. Угрожали ей расправой. Получилось так, что они вместе в одной квартире снимали комнаты — женщина с Донбасса и эти товарищи с Западной Украины, участники АТО. Они её третировали, в конце концов она уже ночевала на улице, боялась возвращаться, потому что они реально могли её убить. Естественно, она пришла к нам, к ополченцам. Мы как сторонники действовать всегда в рамках правового поля связались с соответствующими спецслужбами МВД, с местным отделом полиции номер двадцать, доложили им ситуацию и сказали, что если вы не хотите кровопролития, примите, пожалуйста, меры. Вы думаете, меры были приняты? Нет, меры были не приняты.

Дмитрий Пучков: Даже не думаю.

Игорь Иванов: В результате, на женщину эти товарищи действительно напали с ножом, хотели убить, и нам, ополченцам, пришлось самим принимать меры.

Дмитрий Пучков: Вы не боитесь про такое рассказывать?

Игорь Иванов: Нет, мы не боимся такое рассказывать. Пришлось мордой в паркет положить этих товарищей. Они здоровые были, но с нашими разведчиками не потягаешься. Закрутили им ручки, Игорь Борисович позвонил в милицию. Говорю: «Ребята, я вас утром предупреждал, что у вас проблемы будут?» — «Да, предупреждали». Говорю: «Ну, так теперь идите, забирайте. Там теперь уже нож и все проблемы».

Понимаете, наша милиция ещё не готова к сопротивлению. Она морально просто не готова. Это действительно проблема. Есть такой синдром, я его «иловайским синдромом» называю. Когда я отвечал за оборону города Иловайска, было понятно, что враг подступает к самым стенам, нас сейчас будут обстреливать. Я иду в администрацию, как старший офицер объясняю мэру города, как он должен действовать. Как он должен подготовить бомбоубежища, информировать людей, чтобы потери были минимальными, потому что укропы всё равно будут стрелять не по ополченцам, а по мирным жителям — это они всегда так делали. Я прихожу в администрацию, а там объявление висит, что у них выходной. Я говорю, в чём дело, как так? «Суббота-воскресенье, понимаете, все ж на дачах».

Людям не перестроиться. Они не понимают, что война уже идёт. Они ещё пребывают по инерции в своей мирной жизни. Суббота и воскресенье у них выходные. Вместо того чтобы бегать по всему городу, готовить бомбоубежища, потому что снаряды могут полететь в любое время (и они полетели!), люди спокойно обрабатывали огороды, спокойно ездили в отпуск, на дачи. И полиция наша сейчас находится приблизительно в таком же моральном состоянии. Она ходит на работу, она получает заработную плату, выполняет ту работу, которую привыкла выполнять в мирное время. И не понимает, что в любой момент может случиться сейчас то, что произошло на Украине. Помните, как «Беркут» поставили на колени во Львове?

Дмитрий Пучков: Это то, что видно по телевизору. Там происходит и другое, чего по телевизору не видно. Гораздо хуже.

Игорь Иванов: Вот эти товарищи, которые ставили «Беркут» на колени, у них есть прекрасный опыт борьбы с правоохранительными органами. А у наших правоохранительных органов нет опыта борьбы с такими людьми. Нет. Они ещё не понимают, с чем они столкнулись. Я призываю всё-таки и наши правоохранительные органы понять, что мы находимся уже не в предвоенное время, а фактически в военной ситуации, когда надо противника обезвреживать, иначе он обезвредит вас.

Дмитрий Пучков: Вместо этого у нас сокращают численность органов внутренних дел. Это на пороге войны самое полезное мероприятие. Пусть их будет поменьше.

Игорь Иванов: Да, это меня, конечно, поражает — сокращение силовых структур накануне решающих для России событий. Я же говорю, что у нас Центральное Разведывательное Управление работает не только на той стороне, но и на этой стороне работает, поэтому такие вещи и происходят.

Дмитрий Пучков: Печально. Печально. А чем вообще сейчас занимаетесь?

Игорь Иванов: До этого мы, в основном, отправляли помощь в Новороссию: продукты, детскую одежду, детское питание. Потихонечку продолжаем этим и сейчас заниматься. Где-то в марте 2016 года назрела ситуация и мы пришли к решению о создании своей ветеранской организации участников войны в Новороссии. Потому что все это прошли — афганцы, чеченцы. Проблемы всё те же самые. Это контуженые, это раненые, это люди, которые возвращаются с войны, а работы у них нет — им нужно на первое время какую-то зарплату иметь или денежное пособие, или кормить их надо. Это люди, которые вышли к нам с оккупированной территории, возвращаться им некуда, а здесь их тоже никто не ждёт. Соответственно, им надо крышу над головой искать, понимаете? Каждый день у нас такие варианты.

Мы пришли к тому, что создали сейчас не только гуманитарную организацию, которую возглавляет Игорь Иванович Стрелков, фонд «Общественное движение Новороссия», а мы создали организацию, которая помогает ветеранам. Самый большой расход наш — это раненые, потому что операция стоит дорого, а здесь, в Санкт-Петербурге, лучшие врачи, лучше, наверное, чем в Москве. Блестящие специалисты по осколочным, пулевым ранениям, которые лечили ещё наших бойцов в Афганистане, потом в Чечне. Прекрасный опыт, конечно, чудеса делают. Ставят наших ребят на ноги, очень мы им благодарны. Занимаемся помощью друг другу.

А что нам мешает заниматься помощью друг другу? Что мы действительно добровольцы, в прямом смысле слова. Афганцам проще, их туда отправляли как военнослужащих Советской армии. Чеченцам проще, они — военнослужащие Российской армии. А мы в прямом смысле слова добровольцы. Фраза, известная в любом военкомате: «Ребята, мы вас туда не посылали». Действительно, нас туда никто не посылал. И для того чтобы оперировать своих ребят, отправлять их на реабилитацию в какие-то центры на юг, надо наизнанку вывернуться, чтобы достать денег. Никто нам их не даёт, никаких грантов у нас нет, никаких льгот у нас нет. Соответственно, взаимовыручка, как в бою — помогаем друг другу, собираем, набираем на операции ребятам, находим квартиры, оплачиваем, находим им работу.

Дмитрий Пучков: Поди, опять не смотрите, кто коммунист, кто антикоммунист?

Игорь Иванов: Не смотрим! Вот в этой ситуации, да, не смотрим.

Дмитрий Пучков: Нет у вас политического чутья, Игорь Борисович»

Игорь Иванов: Да есть у меня политическое чутьё. Я вам, знаете, хочу одну вещь сказать в связи с вашей репликой. Я в РОВС вступил лет, наверное, двадцать пять назад, там ещё были белые офицеры, старые, те, которые воевали ещё в Белой армии. Представьте себе, они ещё сохранились тогда. Они сюда приехали, большая группа белых офицеров, это был 1992 год, и они меня, молодого ещё тогда, начали просвещать по поводу политической ситуации. И мне сказали так: на Западе у России друзей нет. Им всё равно, какая Россия будет. Будь это Российская империя во главе с монархом, будь это Советский Союз во главе с генеральным секретарём, будь это демократическая республика, любая демократическая. Хоть какая Россия для Запада — это враг. Вы должны это понимать, им без разницы. Это нам не без разницы, какая система, какой режим, кто во главе государства. Всё это мы с вами внутри решать будем. А им абсолютно всё равно, кто тут у нас. Потому что Запад будет бороться в равной степени ярости и агрессивности с любой Россией, и с коммунистической, и с антикоммунистической. Поэтому никакие наши попытки внутри что-то изменить никоим образом не меняют отношения Запада к нам. И мы должны сейчас понимать, что удар наносится не по Путину, не по системе демократической, не по системе, скажем, коммунистической или её остаткам каким-то. Удар наносится по России как по естественному геополитическому врагу Запада и Соединённых Штатов прежде всего.

Вот так вот. Поэтому мы по-любому сейчас будем сопротивляться, не глядя в партийный билет. С партийными билетами потом разберёмся. Сейчас задача — сохранить страну.

Дмитрий Пучков: Ровно пятнадцать лет я именно это, одно и то же, изо дня в день, из года в год повторяю. Почему-то практически ни до кого не доходит. Они мне сразу начинают рассказывать, что я большевик проклятый, сталинист и ещё кто-то там, хотя ни тем, ни другим я не являюсь, а объяснить людям, о чём на самом деле речь идёт, я почему-то не могу. Ну, будем надеяться, может, вы сильно доходчивее, чем я, объясняете. Может, посмотрев ролик, до кого-то дойдёт, о чём же речь на самом деле.

Спасибо вам большое за рассказ. Успехов вам, удачи, здоровья!

Игорь Иванов: Спасибо, всего доброго!

Дмитрий Пучков: А на сегодня всё. До новых встреч!