23.11.2015

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую! Сегодня у нас в гостях Борис Юльевич Кагарлицкий. Борис Юльевич, добрый день!

Борис Кагарлицкий: Добрый день, Дмитрий Юрьевич!

Дмитрий Пучков: События в мире нехорошие. Вот во Франции случился террористический акт с огромным количеством жертв. Вам вообще близко то, что во Франции происходит?

Борис Кагарлицкий: Занимался Францией и занимаюсь довольно много. Мы с вами первоначально собирались говорить о других вещах, о социальных проблемах, но такое событие — нужно менять тему и разговаривать о другом, потому что всё-таки самый крупный теракт. Вернее, даже не теракт, а серия терактов — это очень важный момент. Пожалуй, во Франции ничего такого не было со времён Алжирской войны, с конца 1950-х — начала 1960-х годов. И теракты времён Алжирской войны происходили в Алжире в основном, не в самой Франции. И там тоже было много всего, довольно жёсткого.

Есть известный фильм «Битва за Алжир», где всё реконструировано. Там видно, что всё было жёстко. Однако с тех пор Франция много лет ничего подобного не знала. И тут серия терактов, всё в один вечер. На сегодняшний момент 150–160 жертв. Это для Франции и даже для Западной Европы беспрецедентно по масштабу. Даже не по количеству жертв, а по масштабу событий. И уровень координации, и спланированность теракта. Потому что, одно дело, вы совершаете одну атаку на один объект — это что значит? Это значит, что вы нашли один пробел в системе защиты, одну дырку в системе безопасности. Вы через неё прошли и атаковали один объект. Другое дело, когда целое комплексное нападение: сразу в нескольких местах Парижа одновременно. Это свидетельствует об очень высоком уровне планирования и организации всего этого дела, и, соответственно, о слабости французских спецслужб, которые считаются далеко не самыми плохими в Европе. У них очень неплохая репутация — и у французской контрразведки, и у французской полиции, жандармерии. Это далеко не последние ребята в Европе.

Дмитрий Пучков: Я бы добавил. Извините, перебью. Что когда туда приезжаешь (а, как все советские люди, чаще всего, бываешь именно в Париже) — обилие людей в форме поражает: с автоматами, штурмовыми винтовками, расхаживающими везде, начиная с аэропорта, где они просто повзводно бродят туда-сюда, далее на улицах повсюду.

Борис Кагарлицкий: В аэропорту, на таких объектах — это понятно. Но это же только вершина айсберга. Мы прекрасно понимаем, как работают эти структуры. Всё-таки самые серьёзные ребята, они в штатском, вы их не видите, но вы и не должны их видеть, по-хорошему. То, что видите этих мужиков с автоматами, это картинка, чтобы вас либо напугать, либо успокоить. Мол, вас защищают. А совсем другие люди в других местах что-то отслеживают. Надо ещё учесть одну вещь — именно по арабской линии Франция всегда была очень хорошо обеспечена. Почему? Потому что очень много алжирцев, тунисцев, марокканцев. И надо сказать — вопреки тому, что многие у нас думают — это очень лояльные граждане Франции. Очень лояльные и часто очень патриотичные.

Дмитрий Пучков: Позвольте, я вам возражу. Мне вот, кажется, что лояльные и патриотичные — это те, кто из своих (не будем лицемерить) недоразвитых, слабых стран уехали во Францию, эмигрировали и попали в «золотой миллиард». И вот они уже такие.

Борис Кагарлицкий: Не совсем. Сейчас как раз про это расскажу. Это очень интересная история возникает. Дело в том, что было несколько волн эмиграции. Начнём с того, что берём сегодняшнюю статистику. Недавно в алжирской газете читал данные о том, сколько же среди французских арабов верующих мусульман.

Дмитрий Пучков: Та-ак!

Борис Кагарлицкий: Четыре процента. То есть практикующих мусульман. Они, да, мусульмане формально — типа в Рамадан нужно поститься: «Ну-у, денёк попощусь, так, на всякий случай. Для бабушки!»

Дмитрий Пучков: Сразу вопрос: а христиан-то сколько верующих?

Борис Кагарлицкий: Четыре с половиной процента. Католиков чуть-чуть больше, чем мусульман. Причём по этому поводу один из католических деятелей, не священник, а представитель общины, сказал: «Мы, католики, во Франции впервые осознали, что мы в меньшинстве». А кто в большинстве? Нет, не мусульмане, конечно, не православные тем более, и не кальвинисты. В большинстве пофигисты. Которым на любую религию, на любую конфессию глубоко наплевать. Вот это реальное большинство сегодня.

И вот французские арабы. Опять же мусульмане в более широком смысле: сенегальцы, малийцы — чёрные из субсахарской Африки. Это тоже мусульмане, но в каком смысле? Технически. Они приехали из исламской страны. Они могут совершенно не знать ничего.

Дмитрий Пучков: Это как православные — Троицу отмечаем, на кладбище ходим.

Борис Кагарлицкий: Ну, да. Он знает, что в Рамадан нужно поститься, ещё что-то.

Дмитрий Пучков: Многие даже носят крест.

Борис Кагарлицкий: Да-да. Но что произошло: была первая волна эмиграции. Эти страны — Марокко, Тунис, Алжир — три страны, где французы оставили, в общем-то, очень сильный культурный след. Скажу любопытную вещь. Во Вьетнам приезжаешь, там никаких следов французского присутствия практически не найдёшь. Здания найдёшь, построенные французами, их видно.

Дмитрий Пучков: Главпочтампт.

Борис Кагарлицкий: Да, в том же Ханое идёшь, видно, что французы строили. Но культурно ничего — никто не знает французского языка, ничего нет. В Тунис, в Марокко, в Алжир приезжаешь — образование на французском, все серьёзные научные, академические дискуссии на французском. Прихожу в университет в Тунисе, ни одного объявления, ни одной вывески нет на арабском языке, всё только на французском.

Дмитрий Пучков: Однако! А вот, извините, перебью. Сразу вопрос. Я не сведущ в данной области. Им, пока они были колонизированные, высокоразвитая французская европейская цивилизация построила ли какие-то могучие промышленные предприятия, школы, университеты?

Борис Кагарлицкий: Школы, университеты построили, а предприятия нет.

Дмитрий Пучков: А почему?

Борис Кагарлицкий: Интересная история. Много разговаривал с алжирцами, с тунисцами. Они говорят, что французов интересовало, по большому счету, только культурное влияние. Они строили инфраструктуру, которая была им нужна. Им — французам. Дороги, портовые сооружения для вывоза сырья, любых видов сырья, которые были им нужны. Военные стратегические объекты создавали. Военные базы и, соответственно, портовые сооружения. Инфраструктура была оставлена французами в очень приличном состоянии. Плюс запомним, что в Алжире французов было немало — Алжир был французским заморским департаментом. Не весь Алжир, кстати говоря, прибрежная часть, но в самом Алжире французские кварталы. Собственно говоря, в Тунисе, который протекторат, то есть к Франции прямого отношения не имел, но придёте в центр города и обнаружите, что часть города просто копирует Ниццу. То есть один в один планировка копирует Ниццу.

То есть они строили инфраструктуру, они строили какие-то городские зоны, которые были цивилизованы по образцу Франции, свою систему образования, культурные институции строили — то есть чтобы культурно эти страны были привязаны к Франции.

Дмитрий Пучков: Но это получается, что местные жители, если хотят жить лучше, вынуждены бежать во Францию.

Борис Кагарлицкий: Минуточку! Был момент в том же Алжире, например, промышленность развивалась. Развивалась очень успешно. Кто её развивал? Советские. Потому что следующая волна после ухода французов — приходят наши специалисты. Кстати, заметим, наши специалисты тоже говорят по-французски.

Дмитрий Пучков: С волками жить — по-волчьи выть!

Борис Кагарлицкий: Не в этом дело. Больше готовили людей в том же самом МГУ, в ЛГУ, в Инязе. Но не с арабским языком, а с французским. Опять-таки надо учитывать любопытные вещи, что арабский язык, на котором говорят в Тунисе, в Алжире, в Марокко, этот не тот арабский язык, на котором говорят, скажем, в Египте или в Сирии. Я сам наблюдал очень смешную сцену, как тунисец с египтянином говорили по-английски. Я потом задал вопрос тунисцу, а почему по-английски-то? Он говорит: «Потому что он французского не знает». А почему не по-арабски? «Я его арабский понимаю, а он мой арабский нет».

Дмитрий Пучков: Типа как мы, поляки, украинцы.

Борис Кагарлицкий: Да, но дело в том, что египетский арабский понимают потому, что есть египетское кино. Это как Голливуд, как Болливуд в Индии, кстати, который тоже на всю Восточную и Юго-Восточную Азию. Соответственно, египетское кино, египетские сериалы — это на весь арабский мир, поэтому худо-бедно египетский диалект в любой точке арабского мира будут понимать. А вот уже тунисский или алжирский не понимают. Соответственно, когда приезжали советские специалисты, они строили заводы, они строили очень серьёзные технологические объекты. И они очень Алжир продвинули, кстати говоря, потому что Алжир стал не просто страной, которая качала нефть для Франции, но страной, которая хоть что-то перерабатывала и стала продавать продукцию уже более высокого уровня переработки, благодаря нашим специалистам. Парадокс в том, что наши специалисты в значительной мере закрепляли французское культурное влияние, потому что приезжали с французским языком, с французскими переводчиками. Они гораздо органичнее себя чувствовали в европейских кварталах. Занимали место, где раньше были французские специалисты, в каких-то случаях даже сотрудничали с французами. Поэтому советская технологическая и экономическая помощь, она где-то очень хорошо ложилась на французскую культурную традицию.

Магриб, он очень профранцузский был всегда. Я имею в виду, политически он мог быть очень антифранцузский.

Дмитрий Пучков: Для непонимающих. Магриб — это что такое вообще?

Борис Кагарлицкий: Магриб — это всё, что к западу…

Дмитрий Пучков: К западу от Египта.

Борис Кагарлицкий: Нет, не к Египту. Это очень смешно: к западу от Табрука. То есть вот, скажем, Ливия, исторически: половина Ливии, Триполи — это Магриб, а Табрук и к востоку — это, собственно, восточные арабские земли Африки. Граница не там проходила, где колонизаторы потом границу провели. Историческая граница Магриба была несколько восточнее.

В принципе, вот эти три страны — Магриб. Эти три страны — Алжир, Тунис, Марокко. У них могли быть очень сложные политические отношения с Францией. Очень драматичные перипетии. Война за независимость в Алжире была очень тяжёлая, кровавая, драматичная, с терактами и убийствами. Причём с обеих сторон очень жестокая. Французы себя вели очень жестоко, и арабские националисты тоже не щадили французское мирное население. Почему я сравнивал теракты, почему фильм «Битва за Алжир» очень рекомендую посмотреть? Потому что там видно, как обе стороны применяют совершенно террористическую тактику, то есть нападают на мирное население, запугивают его. Французские колонисты запугивали арабов, арабы запугивали французских колонистов. Понятно, что они пытались друг друга вытеснить. Кончилось, как известно, победой арабов. Французы уехали, так называемые «черноногие», потому что французы во Франции презирали своих соотечественников, приехавших из Алжира.

Дмитрий Пучков: Мы имели то же самое, когда народ бежал из Таджикистана.

Борис Кагарлицкий: Там ещё одна любопытная вещь, тоже очень похоже на наше. Очень значительная часть французов, бежавших из Алжира, этнически не являлась французами. Они были испанцами, итальянцами, португальцами, которые хотели из более бедных европейских стран — Южная Италия, Испания, Португалия — переехать в более богатую, всегда более процветающую, более благополучную Францию. Франция их как бы принимала, но не очень. И говорили, знаете, ребята, если вы хотите получить французское гражданство, получить статус и положение настоящего француза, то, пожалуйста, поезжайте в Алжир, потому что там вас как белых людей очень ждут. Мы как французская администрация вас очень там ждём. И они туда приезжали, и превратились во французов. То есть у нас люди, которые приезжают как русские из того же Таджикистана, могут быть украинцами, могут быть даже грузинами, а могут быть кто угодно, но там они становились русскими.

Та же самая история была с Алжиром. Они уехали, их место заняли арабы, которые культурно офранцузились. Они вполне себя чувствовали французами, но уже в культурном отношении. Про ислам тогда мало помнили. Это был арабский национализм тогда. Франкоязычный арабский национализм.

Дмитрий Пучков: Замес крутой.

Борис Кагарлицкий: В результате, в Тунисе были теракты. Тунис — это одна из жертв исламистских атак, которые там начались раньше, чем во Франции. По крайней мере, в таких масштабах. Я был в Тунисе вскоре после атак. Поразительная была сцена: арабы-тунисцы демонстрировали, что исламизм не пройдёт. Как они это делали? На наш взгляд, очень странно. Народ пошёл пить пиво или вино. «Нас не запугаешь, мы будем пить пиво! Назло проклятым исламистам». Девушки надели очень короткие юбки, распустили волосы, демонстрируя, что наш народ не запугать. Такой приятный способ продемонстрировать национальную солидарность и решимость защищать свою демократию. Но Бургиба[3], основатель Туниса, который очень долго правил, на самом деле был таким патриархальным диктатором, он же был большой демократ, как всегда бывает в подобных случаях, мы знаем в постсоветской истории таких персонажей. Бургиба отличался тем, что вообще ничего не знал про ислам. Рассказывали как анекдот, но сами тунисцы в него верили: Бургиба в Рамадан по телевизору ел свиные котлетки и запивал красным вином.

Дмитрий Пучков: Молодец какой.

Борис Кагарлицкий: Хуже не придумаешь. Нарушил всё сразу же. Поэтому надо понимать, что есть арабы и арабы, они разные очень. Соответственно, сенегальцы, которые технически тоже мусульмане, всегда были элитой французской армии и, кстати, потом полиции, жандармерии и так далее. Когда Сенегал получил независимость, там была проблема, что Сенегал не мог создать такую армию, которая приняла бы всех ветеранов французской службы. Франция сказала: ребята, раз вы теперь независимы, вы должны выбирать — французская или сенегальская армия. И очень многие сенегальцы хотели вернуться домой, но с сохранением званий, а маленькому Сенегалу такая армия не нужна, с кем он будет воевать?

На самом деле, в 1940 году кто держался против немцев лучше всех? Сенегальские полки держались дольше, чем французские.

Дмитрий Пучков: А французский легион СС оборонял Рейхстаг в конце войны.

Борис Кагарлицкий: Это французские вишисты, нацисты и так далее. Но, я говорю, кто держал фронт до последнего — это сенегальские солдаты.

Дмитрий Пучков: Молодцы какие.

Борис Кагарлицкий: Точно так же, как в Первую Мировую войну ударной силой французов были марокканцы. Они немцам задавали жару.

Дмитрий Пучков: Зуавы.

Борис Кагарлицкий: Да-да, и в 1920 годы был такой характерный нацистский плакат. Ещё немцы не были нацистами, была Веймарская республика, но Гитлер шёл к власти. И чтобы пропагандировать свою идеологию, которая была не просто антисемитской или антисоветской, но ещё и антифранцузской, нацисты вывешивали плакат, посвящённый оккупации Рейнской области французами. И на этих плакатах французские оккупанты все были чернокожими или арабами. То есть французские чернокожие солдаты пытаются насиловать наших арийских женщин, пытаются соблазнять и так далее.

Дмитрий Пучков: Отчасти-то это, наверное, правда? То есть в половые связи, наверное, вступали.

Борис Кагарлицкий: Наверное, вступали.

Дмитрий Пучков: И количество рождённых негритят там было высоким.

Борис Кагарлицкий: В любом случае, это было темой нацистской пропаганды в 1929–1930 году.

Дмитрий Пучков: Недопустимо смешиваться с низшей расой, вне зависимости по каким мотивам.

Борис Кагарлицкий: Да. Какие ужасные, страшные негры! Так что эти все люди, когда они начали приезжать во Францию в 1960-е годы, воспринимали себя как правоверных, правильных французов. Те же сенегальцы — здоровенные, крупные мужики, статные красавцы чернокожие — если вы посмотрите на французскую армию или жандармерию, до сих пор в элитных войсках. Если вы посмотрите на полицию, это будет, скорее всего, национальная полиция. Сенегальцы в муниципалы не пойдут, это для них слишком мелко.

Дмитрий Пучков: Фигня какая-то, да.

Борис Кагарлицкий: Бегать за каким-то карманником сенегалец не будет. Он будет красоваться с винтовкой штурмовой. Но это всё было в 1960–1970-е годы, даже в начале 1980-х годов, потому что люди приезжали и включались в общество. Они работали на заводах, они шли на госслужбу, они шли в армию.

Дмитрий Пучков: Интегрировались.

Борис Кагарлицкий: Они интегрировались. И, главное, человек приходит на завод, где все говорят по-французски, естественно, и он будет говорить по-французски. Он становится французом моментально, потому что иначе он не будет работать. Та же история у нас была в советских республиках. Строили заводы, на заводах говорили по-русски. Почему? Потому что это технологически необходимый язык. Без знания русского языка вы индустриальное производство не наладите. Та же самая история с французским языком. Он приходит на французский завод во Франции. На каком языке он будет говорить? Кончено, на французском. Даже если там половина рабочих будут арабы, это ничего не меняет.

Дмитрий Пучков: Потому что документация.

Борис Кагарлицкий: Документация на французском, правила, все команды. Та же история в армии. На каком языке армия будет говорить? На национальном языке, естественно. Неважно, сколько там арабов или негров в армии, всё равно будут говорить по-французски.

А посмотрите на французскую сборную по футболу знаменитую, которая была на Чемпионате мира. Сколько там было? Два-три француза.

Дмитрий Пучков: Затесались случайно.

Борис Кагарлицкий: Да, остальные были негры и арабы. Но это не просто сборная. Они были абсолютные патриоты Франции. Посмотрите кадры: они начинают петь «Марсельезу». Когда играют гимн, они не просто стоят и слушают, они начинают петь.

Дмитрий Пучков: Поют.

Борис Кагарлицкий: Вот. Но это было раньше. Потом началась другая вещь. Началась так называемая неолиберальная реформа. Что это значит? Это значит свободный рынок, сокращение социальных пособий, это значит, что сокращается промышленность. Промышленность начинают вывозить в Китай. Это значит, что сокращается индустриальная современная занятость.

И самое интересное, самое грустное, что не только во Франции. Если бы только во Франции сокращалась эта индустриальная занятость, а перемещалась в ту же арабскую Африку, допустим, как вначале ожидали: заводы уехали, они переехали туда, народ там получил работу, кстати, на том же самом французском языке разговаривает и работает там. Но получилось по-другому. Получилось так, что чем больше рынка, тем меньше забот о социальных проблемах, тем меньше забот о приоритетах национального развития, соответственно, промышленность уходит туда, где более дешёвая рабочая сила. Более дешёвая рабочая сила оказалась не в Магрибе. Она оказалась в Китае.

И вот было интересно, как уходят заводы. Например, текстиль из Франции. Сворачивают текстильное производство во Франции. Хотя не совсем, есть одна очень важная вещь. Вы ткань сделать можете где угодно, в том же Китае. А вот пошить костюм так, чтобы это был настоящий французский костюм, тут уж понадобится настоящий французский закройщик. Часть производства во Франции всё-таки осталась, но более качественная продукция.

Действительно, часть переехала в тот же Алжир, в Тунис, Марокко. И дальше происходит крайне неприятная вещь. Выясняется, что с китайцами арабы конкурировать не могут. Эти заводы как приехали, так и уехали.

Дмитрий Пучков: А это по причине китайского трудолюбия?

Борис Кагарлицкий: Да. Китайской дешевизны. Я бы сказал так: дело не в том, что китайцы дешёвые, их ещё и очень много. Одна из особенностей Китая — это не то, что у вас очень дешёвая рабочая сила, а ещё и масштабы невероятные. Не просто дешёвых работников выставите, а выставите армию сразу.

Дмитрий Пучков: Миллиард.

Борис Кагарлицкий: Сразу, да. В том же «Apple» на сборке этих замечательных компьютеров, которыми мы пользуемся, сто семнадцать или сто восемнадцать тысяч рабочих занято. Как в добрые старые советские времена у нас было, представляете? Причём высокодисциплинированные, дешёвые, надёжные рабочие. Запуганные страшно ещё к тому же. И это в других странах вы просто не обеспечите — столько народу, такого дешёвого и дисциплинированного одновременно.

И получилась очень неприятная вещь, что в этих арабских странах начали одновременно закрываться предприятия, люди стали терять работу. В деревнях люди стали разоряться, это очень важно. Те, кто жили в деревне более-менее традиционно, начали терять свои условия, свои фермы, потому что произошел наплыв дешёвой продукции. И эти люди тоже поехали во Францию. Если раньше ехали городские ребята, следующая волна — поехали сельские. Причём поехали, минуя свои города, из какой-то глубинки, из какой-то деревеньки сразу в Париж.

Дмитрий Пучков: И, видимо, уже не так хорошо говорили по-французски.

Борис Кагарлицкий: По-французски плохо, не в курсе культуры, совершенно другие. Приезжают в Париж, а там у них тоже работы нет.

Дмитрий Пучков: Получается, что Невидимая Рука Рынка лишила их заводов, лишила их работы, вообще всего.

Борис Кагарлицкий: И выкинула в чужую страну. И вот там возникает конфликт. Общины сенегальские во Франции резко разделяются. Одна часть интегрированная, очень французская, патриотичная, а другая — маргинальная, люди непонятно что делают, где-то ошиваются без большого смысла. Ну, где-то в ресторанчике поработает несколько дней, ящики потаскает. В другой день пойдёт поработает денёк-другой в лавке у родственника или земляка. Постоянной работы нет, условия совершенно нестабильные. Более того, старшая община начинает этих ребят отторгать. А кто вы такие вообще? Вы нам только репутацию портите.

Дмитрий Пучков: Я бы ещё заметил, что у них там достаточно кастовое общество и даже государственные должности строго передаются по наследству.

Борис Кагарлицкий: Не без этого.

Дмитрий Пучков: Товарищ там проживает достаточно долго, хорошо говорит и всё такое, влился давным-давно. Он всё время рассказывает, что французы, когда его спрашивают: «А ты откуда?» — «Россия». — «А родители кто у тебя?» — «Папа полковник». И у всех один и тот же вопрос: «Почему ты сам не полковник? Почему ты не сделаешься, если у тебя там такое?»

Ну и соответственно, я так понимаю, если должности внутри семьи, касты сохраняются, то вот этот понаехавший не имеет никаких шансов вообще.

Борис Кагарлицкий: В Англии ещё хуже. В Англии в этом смысле плохо, потому что Оксфорд принимает только выпускников Итона. Конечно, не только на самом деле, но в идеале. В идеале стремится выпускников Итона принимать, а кого берут в Итон? А в Итон берут детей выпускников Оксфорда. И так с пятнадцатого века.

Дмитрий Пучков: Неплохо, неплохо!

Борис Кагарлицкий: А выпускники Харроу идут в Кембридж, потому что их не возьмут в Оксфорд, их возьмут в Кембридж, и наоборот. В Харроу учатся дети выпускников Кембриджа, серьёзно — это Великобритания! Франция всё-таки пережила Великую Французскую Революцию, там немножко встряхнули это дело.

Дмитрий Пучков: Подломили, да.

Борис Кагарлицкий: Опять же к вопросу об арабском мире. Была поучительная история в Ливане. В 1970-е годы началась гражданская война, одна из первых заварушек. Во французское посольство в Бейруте является группа маронитов, говорят на безупречном французском и предъявляют хартии. Древние какие-то грамоты о том, что они — потомки крестоносцев, потомки каких-то французских баронов, герцогов, графов, которые в двенадцатом веке, в тринадцатом веке из Франции приехали. Бумаги все подлинные, документы убедительные. И на этом основании требуют французское гражданство, во всяком случае, визу выдать во Францию. На что посол говорит: «Я разочарован. Я в ужасе. Я очень расстроен. Мне очень неприятно вам сказать, но я должен сообщить, что в 1889 году во Франции произошла революция. У нас основана Республика. Ваши титулы отменены. Вы больше никто — вы не имеете никаких прав, а ваших родственников мы давно уже гильотинировали». Последнего он не сказал, но подтекст был таков.

Дмитрий Пучков: Посмотрел со значением!

Борис Кагарлицкий: И никаких, естественно, виз и паспортов им никто не выдал. Так что во Франции немного больше демократизма, чем в Великобритании, но тем не менее.

И вот произошло расслоение этой общины. Более того, были массовые волнения во Франции в 2005 году. Они у нас описывались как эмигрантские волнения, но во время этих волнений в парижских пригородах, которые были традиционно рабочими пригородами (сейчас они заселены эмигрантами и потомками эмигрантов), что жгли? Это, в основном, были подростки, озлобленные безработные подростки. На что они нападали? Понятно, первым делом пошли жечь школы.

Дмитрий Пучков: Как положено тупым подросткам.

Борис Кагарлицкий: Тут вопросов нет. Я помню, была знаменитая история — в Амьене тоже были волнения, и трое подростков пошли, сожгли школу. Их поймали, обозвали «амьенские кретины», стали допрашивать. Зачем школу-то? А они выросли, они уже не были подростками, они закончили школу. Ладно бы, если бы там учились, это понятно, но вы уже закончили школу. «Зачем вы сожгли её, задним числом-то?» — их допрашивают. Они говорят: «Там учительница была садистка. Она нас мучила». Учительница литературы — садистка. «Как она вас мучила-то?» — «Она заставляла учить Расина наизусть». Стихи Расина. Действительно, очень страшное мучение.

Дмитрий Пучков: Малолетние дебилы.

Борис Кагарлицкий: Ну, понятно, школа. Потом начали пытаться жечь полицейские участки.

Дмитрий Пучков: Тут, я думаю, не очень…

Борис Кагарлицкий: Не очень получилось, да. Жгли лавки. Но почему-то, по странному стечению обстоятельств, исключительно застрахованные. Потом страховые компании пытались выяснить, почему жгли только застрахованные лавки? Ну, случайно получилось. Ну, так вышло. Почему-то всегда попадали только в застрахованную лавку молотовским коктейлем.

Ещё, знаете, как всегда в таких случаях. Помните, «Операция “Ы”»? Предъявлялись длинные списки, сколько сгорело ковров. А сколько сгорело на самом деле — поди проверь. Но был один объект, который выпадает из этой линии. Пожгли все мечети. В пригородах Парижа мечети пожгли все, какие смогли достать.

Дмитрий Пучков: Я бы сразу заподозрил, что это прибыли ваххабиты, которые не согласны с традиционным исламом.

Борис Кагарлицкий: Нет, это была молодёжь, которая пребывала в том настроении, мол, достали ещё и проповедники: секс нельзя, вино нельзя, танцевать-гулять нельзя.

Дмитрий Пучков: Все радости жизни надо отменить, в общем-то.

Борис Кагарлицкий: Пойти поесть в Рамадан нельзя. Достали! И так жизнь тяжёлая, а тут порадоваться невозможно. Это одна сторона. А с другой стороны мы видим, что в этом же достаточно светском обществе появляется меньшинство, но меньшинство всё более обозлённое, всё более раздражённое, которое видит, что их отторгают, работы нет. Их отторгают те же арабы, но более успешно продвинувшиеся, которые себя считают французами и которому глубоко плевать на ислам. В общем, перспектив никаких, и вот тут появляются ребята из ИГИЛ и других радикальных организаций.

Происходит расслоение. Есть большинство, которое вполне лояльно, разделяет республиканские ценности и так далее, и есть вот это меньшинство, которое всё более ожесточается. Естественно, Французская Республика тут сделала одну вещь, которая, на мой взгляд, технически правильная, но, по всей видимости, сильно обострила ситуацию — это запрет хиджаба в школах.

Дело в том, что не был запрет на хиджабы. То, что мы называем запретом на хиджабы, было запретом на любую религиозную символику.

Дмитрий Пучков: В том числе, и на кресты.

Борис Кагарлицкий: Совершенно верно. Но крестик взял, спрятал. С еврейскими мальчиками, когда говорили, что в ермолках нельзя, были проблемы. Но ермолку никто не видит особенно. Да и кто из евреев сейчас носит ермолки? Только в синагогу ходят.

А с арабскими девочками получилась такая нехорошая вещь, что хиджаб так просто не спрячешь. Он или есть, или его нет. Вторая проблема состояла в том, что зачастую носили хиджаб не потому, что такие религиозные, но вообще принято, бабушки там, дедушки… Помню, еду в поезде, слышу разговор двух как бы французских девушек. Одна в хиджабе. Они шебечут, ля-ля-ля. Девочка в хиджабе рассказывает своей подружке-француженке, как она ездила в Лондон и как в гостинице там такой завтрак странный, такая смешная еда — бекон с бобами. А француженка говорит: «Подожди-подожди, ты что, бекон ела?» — «Да, а что?» — «Так тебе вроде бы не положено». — «Ах, ну тебя! Что такого?» Девочка в хиджабе при этом. Соблюдение приличий, каких-то формальностей, условностей. Почему бы нет?

Дмитрий Пучков: Как у нас пацаны с Кавказа все ходят в синих кепках «ФБР» и в мокасинах с красными носками.

Борис Кагарлицкий: Это же мода такая. А тут не мода, тут принято так.

Дмитрий Пучков: Принадлежность к своей общине.

Борис Кагарлицкий: Для своих такая штука. Это была не очень серьёзная вещь. Но когда начали гонять за это, говорить, а ну сними, а вот нельзя, это было неким провоцирующим моментом. Пока они просто ходили, на них никто не обращал внимания. Когда начали принудительно снимать хиджабы — при входе в школу сними, будь как все и так далее — это был некий провоцирующий момент, на который исламистская пропаганда обратила внимание. Причём, это было представлено как дискриминация конкретно мусульман, что именно нас дискриминируют. Хотя формально это был общий бюрократический принцип. Любые знаки, кресты — убирайте. Опять же были случаи, когда девушка приходила с большим крестом, декоративным. Учительница говорила: «Немедленно сними, не сметь». В католических школах было, что либо вы уберёте кресты, либо не получите ни евроцента от государства.

Дмитрий Пучков: Круто.

Борис Кагарлицкий: Или держите сколько угодно, но тогда у вас не будет госсубсидий. Эта кампания, с одной стороны, вроде бы правильная, чтобы все были в равном положении, оказалась очень провоцирующей, потому что она легла на почву уже существующих социальных проблем. Даже не культурных, а именно социальных, в первую очередь. До этого момента (в 2003–2005 году политический кризис возник) можно было видеть, как во французском арабском сегменте населения начинает нарастать исламистская тенденция именно в маргинальных слоях. Причём это люди, которые родились во Франции.

Дмитрий Пучков: Это второе-третье поколение.

Борис Кагарлицкий: Да, второе-третье поколение, но которые не видят перспективы. И видят общество как крайне несправедливое. Каковым оно, в общем, и является на самом деле!

Они просто не видят другого способа с этим как-то совладать, и тут появляется ИГИЛ, который не просто работает с идеологией, а работает с идеологией современными методами. Если мы посмотрим ИГИЛ-овские клипы, мы увидим, что они сняты очень профессионально, они сняты людьми, условно говоря, с голливудской выучкой. И они сняты в расчёте на людей с уже клиповым сознанием. Покажите что-нибудь такое традиционным мусульманам, они просто ничего не поймут. Что-то мелькает на экране.

Простейшая вещь: как снимались фильмы пятидесятых годов прошлого века. Или представьте себе традиционного мусульманина, который привык к соблюдению каких-то правил, ритма жизни и так далее. Ислам же такой очень консервативный и при этом предполагающий размеренную, ритмизированную жизнь, потому что пять раз в день надо молиться, например. Это значит, что очень спокойная, стабильная, стандартная жизнь, свойственная больше аграрному обществу. В аграрном обществе найдёшь время пять раз в день помолиться, у тебя перерыв в работе будет, чтобы немножко отдохнуть, переключиться.

Дмитрий Пучков: Подумать о высоком.

Борис Кагарлицкий: То есть это всё продумано. Шариатские и все исламские правила хорошо подогнаны были под общество, которое в седьмом-восьмом-девятом веках существовало. В своё время передовые были даже, регламентировали жизнь, защищали людей от произвола. Ну, по сравнению с отсутствием каких бы то ни было правил. Потому что надо понимать, что шариат пришёл на то место, где не было зачастую никаких правил. Это сейчас говорят, ой, какие там ужасные правила! А представьте себе, правил нет никаких. Это огромный прогресс будет — хоть какие-то правила будут людей регулировать.

Дмитрий Пучков: Хоть за что-то отвечать надо, какие-то понятия есть.

Борис Кагарлицкий: Можно сослаться на что-то. Суд появился более-менее нормальный.

Дмитрий Пучков: Совершенно верно, что это привязано к религии, по которой, если ты в Бога веришь, то ты обязан жить вот так.

Борис Кагарлицкий: Тогдашнее общество религиозное по-любому. Понятно, что всё это было логично, но ведь ИГИЛ — это никак не традиционный ислам. Это своего рода исламский постмодернизм. Когда всё нарезано клипами, нарезано кусочками, какими-то фрагментами. Они комбинируют это, они работают не просто современными технологиями, но они создают ситуацию, когда специально акции совершаются в расчёте на пропагандистский эффект, те же самые теракты. Взять публичные казни, которые совершаются, чтобы их показать по телевизору.

Обратите внимание. Публичные казни были в Средние века всюду. В Западной Европе, в России, в Китае и в арабских странах. Какой смысл был в публичной казни тогда? Толпа собирается на площади и перед нею казнят или наказывают либо вора, либо убийцу, которого, как правило, люди лично знают. И понятно, что люди в общем одобрительно к тому относились, воспринимали как совершение правосудия конкретно именно в этой общине. Кстати говоря, это было заменой линчеванию.

Дмитрий Пучков: Суд.

Борис Кагарлицкий: Да. Не просто разорвали на части на месте, а судили, приговорили, и люди увидели, что в самом деле его казнили.

Дмитрий Пучков: Тут я бы ещё добавил: несмотря на то, что тюрьмы изобретены давно, наказывать лишением свободы и содержанием в тюрьме — общество дошло до этого очень нескоро. До того все наказания только через тело.

Борис Кагарлицкий: Попасть в тюрьму в средневековой Европе — это была привилегия. В тюрьмы сажали людей знатных.

Дмитрий Пучков: Когда рассказываешь, что в Венеции были жуткие совершенно тюрьмы, это тоже был нечеловеческий прогресс, что тебе не руки-ноги отрубили и колесовали, кишки размотав по ограде, а посадили в камеру. Это дорого.

Борис Кагарлицкий: Ещё и кормили.

Дмитрий Пучков: А некоторые, типа Казановы, ещё и бегали оттуда.

Борис Кагарлицкий: Это, конечно, уже был определённый уровень цивилизации. Правила содержания какие-то были.

Кстати, знаете, откуда взялось «Казнить нельзя помиловать»? Это латинская фраза. Она была написана в середине четырнадцатого века в связи с тем, что английская королева Изабелла своего мужа Эдуарда Второго свергла, заточила в замке и не знала, что с ним делать дальше. Потому что надо убить, но прямо убить нельзя.

Дмитрий Пучков: Кровь прольёшь, нехорошо, да.

Борис Кагарлицкий: Даже не то, что нехорошо, но юридические проблемы. Непонятно, за что его убивать, и так далее. Судить нельзя тоже.

И вот она написала письмо на нарочито плохой латыни, где было написано: «Короля убить нельзя оставить в живых». И запятую забыла поставить. Тюремщики прочитали, поняли по-своему, короля на следующий день в живых не было, запятую поставили там, где надо. Но когда пришли, сказали: «Как же так? Так не договаривались!» Королева сказала, что запятую пропустила.

Дмитрий Пучков: Ловко зарамсила!

Борис Кагарлицкий: Возвращаясь к нашей теме.

Дмитрий Пучков: Вот публичная казнь. Все его знают.

Борис Кагарлицкий: Да. ИГИЛ — это совершенно другая история. Потому что они совершают эти убийства, расстрелы пленных и так далее — на камеру, специально для видеоэффекта. То есть не эта конкретно община разобралась с этим конкретно убийцей или преступником, нет. Они выводят каких-то людей на красивом фоне, чтобы это смотрелось, и устраивают публичную казнь. Но на самом деле людей там нету. Это публичная казнь двадцать первого века, которая транслируется на видео, но которую вживую, может быть, никто не наблюдает. Ну, кроме участников событий. И это уже абсолютно современная, абсолютно медийная война. Она рассчитана на людей, которые живут не в традиционном обществе, а в современном обществе, и которые от современного общества одновременно отчуждены, дезориентированы, может быть, в чём-то даже напуганы или которых надо запугать.

Дмитрий Пучков: А что они таким образом предлагают? Сейчас убьём всех плохих и всё станет хорошо?

Борис Кагарлицкий: А вот это как раз является самой большой загадкой ИГИЛ на сегодняшний день. Понятно, что там играют разные силы. Надо понимать, что за спиной ИГИЛ есть более серьёзные игроки. Но это не значит, что ИГИЛ не является игроком сам по себе. У них есть свои интересы и так далее.

Я думаю, что их задача на сегодняшний день — запугать всех до такой степени, чтобы, сломив волю так называемого «цивилизованного мира», принудить договариваться на своих условиях, а дальше выяснится, что посредниками окажутся те, кто реально вложили в ИГИЛ свои средства. Будь то монархии Персидского залива, будь то чьи-то крупные финансовые интересы на Ближнем Востоке.

Дмитрий Пучков: Или вообще Цитадель демократии.

Борис Кагарлицкий: Я думаю, это не совсем так. Американцы не вложились, они используют эту ситуацию. То есть это такой типичный оппортунизм американской внешней политики. «О, какие тут интересные расклады! Давайте посмотрим, как мы их сейчас используем!» Зачем самим вкладываться, если кто-то это уже сделал? Мы поиграем на этом поле, а пусть другие вкладываются. Ну, собственно, как американцы в Первую Мировую войну, пока европейцы разбирались.

Дмитрий Пучков: Сидя за океаном, это нетрудно, в общем-то.

Борис Кагарлицкий: Да, да. Потом в 1917 году вошли, последний удар нанесли, и уже потом Вудро Вильсон разруливал ситуацию в Европе. Поэтому я не думаю, что американцы прямо вложились. Я думаю, что они разыграли эту комбинацию. Но дело в том, что у ИГИЛ на сегодня нет никакой социальной или политической программы, потому что шариат не является программой. Более того, исламское государство в том виде, в каком оно существует в Иране, не является программой, потому что в Иране вот вам исламское государство, но ИГИЛ же его отрицает. Это же противоположная сторона. То есть иранцы воюют против ИГИЛ сейчас. Ну, тут есть нюанс, что Иран шиитский, а ИГИЛ — суннитский, но не в этом дело. По большому счёту, это попытка дестабилизировать не просто западный мир, но и весь европейский мир, включая Россию, с тем, чтобы потом навязать какие-то условия соглашений. Какие, мы пока не знаем, потому что пока речь о соглашениях не идёт. Но это единственное объяснение того, что происходит.

С другой стороны, какой может быть ответ Европы в этой ситуации? Понятно, что первым ответом сейчас будет взрыв патриотизма. «Мы — французы!» Логично. Далее это будет новый подъём интереса к «Национальному фронту». Потому что избиратели «Национального фронта» это давно уже не белые французы, это те же самые негры и арабы, которые хотят ограничить эмиграцию. Кто хочет ограничить эмиграцию? Как раз эмигранты, которые уже приехали, которые хотят закрыть за собой дверь. Что тоже очень понятно.

Дмитрий Пучков: Конечно. Франция — маленькая, всем места не хватит.

Борис Кагарлицкий: Да, да. Франция не резиновая, ребята, мы трудимся, тут устроились.

Дмитрий Пучков: Хорош уже, хорош!

Борис Кагарлицкий: Да, хватит. Что дальше? Я думаю, ответ может быть только в плане изменения социальной политики и экономической политики. Надо покончить с политикой деиндустриализации, политикой социального демонтажа, чтобы у людей появилась работа, появилась возможность интегрироваться в общество.

Дмитрий Пучков: Это же, получится, Невидимую Руку Рынка надо будет отменить…

Борис Кагарлицкий: Сломать!

Дмитрий Пучков: Так это же коммунизм чистый! Возможно ли такое?

Борис Кагарлицкий: Посмотрим, что будет. Я думаю, что либо ситуация пойдёт вразнос, либо рано или поздно какие-то силы должны сказать: ребята, пока мы социально не интегрируем этих людей, победить терроризм нет никакого шанса.

Дмитрий Пучков: Это мне сразу напоминает древнеримскую историю, когда они семьдесят лет воевали в Испании, а в горах сидели храбрые испанцы, которым на свадьбу своей суженой руку римлянина надо подарить или известную часть тела отрезанную — «Обратите внимание, как я крут» — и военные действия никакого успеха не приносили. Потому что этих любителей коз и овец, сидящих в горах, завоевать невозможно, укротить невозможно. Победить, если это можно назвать победой, получилось только тогда, когда их выманили с гор в города. А в городах бани, библиотеки, стадионы, развлечения, работа, правильная еда, — весь комплекс услуг. И тогда тебе уже неинтересно скакать по горам.

Борис Кагарлицкий: Собственно, и граф Воронцов так же усмирил Кавказ. Ермолову это не удавалось. Ермолов жёг, громил, но не получалось. А Воронцов в Тифлисе балы завёл, знать пригласил. Через какое-то время они подумали: «Господи, это настолько лучше, чем бегать по горам с ружьём!»

Дмитрий Пучков: Зачем? В чём смысл-то беготни по горам? Там жить тяжело. Нормальный человек там жить не будет, он хочет жить на равнине. Ну, давайте как-то найдём способ спустить их с гор, как-то цивилизовать. Действительно, работа, образование и прочее. Шариат, наверное, в умеренных дозах не помешает внутри вашей, так сказать, общины.

Борис Кагарлицкий: Как добрая старая традиция.

Дмитрий Пучков: В общем, типичный пример, что наши недостатки — это логическое продолжение наших достоинств. Вроде благое дело, но, будучи куда-то там продлённым, результаты приносит совершенно противоположные желаемым. Столько народа убили. За что? Зачем? Какой результат? Не понимаю я французское государство, которое вот так за этим смотрит.

Борис Кагарлицкий: Если бы это было только французское государство и это бы не касалось нас тоже, с учётом того социального демонтажа, который происходит у нас.

Дмитрий Пучков: Ну, кстати, недавно в социальных сетях принялись яростно распространять сведения, что в ближайшее время Москве пойдут массовые подрывы, массовые теракты. Ещё ничего не произошло, но мы вас уже запугали.

Борис Кагарлицкий: В любом случае, надо понимать, что вопрос не решается только военно-полицейскими мерами. Вопрос должен решаться в том числе социальной политикой, но это, видимо, нам придётся обсуждать в следующий раз.

Дмитрий Пучков: Хорошо. Спасибо большое за интересный рассказ!

Борис Кагарлицкий: Спасибо вам!

Дмитрий Пучков: А на сегодня всё. До новых встреч!