17.08.2015

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую! Сегодня у нас в гостях Николай Викторович Стариков. Добрый день, Николай.

Николай Стариков: Здравствуйте!

Дмитрий Пучков: В двух словах — вы чем занимаетесь?

Николай Стариков: В двух словах, наверное, не ответить на этот вопрос, потому что у меня такая деятельность, очень многоплановая. Я писатель, я веду блог в Интернете, поэтому меня можно и к блогерам отнести. Помимо этого я один из сопредседателей партии «Великое Отечество». Такая многоплановая деятельность. Кроме всего прочего, я один из сопредседателей движения «Антимайдан».

Дмитрий Пучков: Так-так! А чем занимается «Антимайдан»? Они мне время от времени звонят, и я им даю разоблачительные репортажи.

Николай Стариков: Мы, собственно говоря, и звоним вам для того, чтобы вы высказали свою точку зрения. А главная идея движения «Антимайдан» — это недопущение развития событий в России по тому крайне печальному, многократно в истории повторённому кровавому сценарию, который мы наблюдаем на Украине. Вот это самая главная задача, которая подразумевает под собой ещё несколько задач. Если к двум словам свести, то чтоб всё было по закону.

Дмитрий Пучков: Как вы считаете, можно ли этому противостоять вообще? Ведь столько мы наблюдаем — наше горячо любимое постсоветское пространство, половина Африки. Этому можно противостоять как-то?

Николай Стариков: Можно.

Дмитрий Пучков: Каким образом?

Николай Стариков: А давайте вспомним нашу историю. Разрушение России в начале двадцатого века прошло по тем же самым лекалам тех же цветных сценариев. Если забыть всё, что мы учили в советской школе, в постсоветской школе, я даже не знаю, где больше неправды говорили про события начала двадцатого века, и взять февраль 1917 года. Типичная цветная революция. Вот смотрите, составные части: людей выводят на улицы под хорошими лозунгами, как в Киеве — «Долой олигархов!», «Евроинтеграция», безвизовый обмен» и так далее. Февраль 1917-го: «Хлеба!» Прекрасный лозунг? Прекрасный. Почему он был выдвинут? Голод был в России? Нет, даже карточек не было. Просто то ли саботаж, то ли саботаж, помноженный на очень низкую температуру, препятствовал провозу в столицу империи чёрного хлеба. Белый был, а чёрного не было. Образовались очереди и недовольство. Вообще, война мало кому мать родна, остальным она не сахар. Во время войны забирают родных, они там гибнут, усиливаются какие-то сложности, растут цены. Во время войны плохо живётся народу, это очевидно.

Так вот, выводят людей, «Хлеба!», потом появляется «Долой войну!». Этот лозунг меня всегда в недоумение приводил. Хочется спросить, это как? Долой войну — это как? Сдаться, что ли? Миллионы наших солдат погибли на фронте, мы воюем, десятки миллионов мужиков забрали в армию, а тут такие красивые — креативный класс Петрограда выходит на улицы, «Долой войну!». Это как?

Дмитрий Пучков: Все по домам.

Николай Стариков: Давайте представим, в октябре 1941 года в Москве демонстрация «Долой войну!». Что надо с ней делать?

Дмитрий Пучков: Я не сомневаюсь, что желающие были.

Николай Стариков: Наверное, были. Судя по тому, что в стан немцев всё-таки перешло какое-то количество наших соотечественников и генерал Власов был, и другие. Было, но как к ним надо относиться? Как к предателям.

Дмитрий Пучков: Только так. Я думаю, к ним надо относиться по законам военного времени.

Николай Стариков: После печальных событий 1917 года и Гражданской войны нам удалось восстановить страну, несмотря на то, что попытки цветного разрушения уже Советской России, они тоже были. Конец 1920-х годов, попытка троцкистского переворота, когда во время демонстрации пытаются захватить почту, телеграф. Примерно по тому же сценарию. Но там заранее товарищ Сталин забаррикадировал эти здания изнутри с надёжными людьми и ничего не получилось. Потом троцкистов депортировали.

Дмитрий Пучков: Я про это даже ничего не слышал.

Николай Стариков: Это отдельная история. Я про это мельком рассказывал в книге «Сталин. Вспоминаем вместе». Потом товарища Троцкого выслали из страны, и попытки изнутри развалить Советский Союз прекратились. Нужно было готовить внешнюю силу — был подготовлен Гитлер. Поэтому у нас есть собственный опыт борьбы с цветной революцией, надо просто его внимательно изучить.

Дмитрий Пучков: А вот сейчас как можно противостоять? Из того, что вижу лично я, есть телевизор и есть Интернет. Что вещают в телевизоре и что вещают в Интернете: телевизор формирует общественное сознание подавляющего большинства народонаселения, Интернет — сознание псевдоэлиты, тех, кто считает себя элитой, и тех, кто действительно имеет возможность влиять на мозги граждан. Ну, и гражданка Нуланд не стесняясь говорит, что завезли пять миллиардов долларов на Украину для становления демократии. Нет никаких сомнений, что те же самые деньги везут и нам. Причём двумя путями: официально немножко, а неофициально — сколько напечатали.

Николай Стариков: Нет, нам побольше. Мы же побольше Украины, нам и денег надо больше.

Дмитрий Пучков: Да, да, сколько напечатаем, столько и привезём. А государство… Лично я вообще не вижу, чтобы оно хоть как-то этому противостояло.

Николай Стариков: Вы так сказали, Дмитрий, что у слушателя может возникнуть вопрос, что чемодану и печенюшкам Нуланд должны быть противопоставлены чемодан администрации Президента и печенюшки от Кремля, что-то в таком духе. На самом деле, деньги на патриотическое воспитание должны выделяться. Но они должны выделяться не на подкуп, как это делают американцы, а на съёмки фильмов, на съёмки программ, на выпуск книг, на выпуск единого учебника истории. Они должны стимулировать и финансировать тех патриотических художников, поэтов, писателей, интеллигенцию внутри страны, вот это всё.

Дмитрий Пучков: Согласен. В Интернете мы видим, что на Украине орды какие-то сидят и долбят как дятлы по клавишам полный рабочий день, круглосуточно, вообще не отходя от компьютеров. Стоит повесить в Интернете ролик про помощь Донбассу, мгновенно набегает стадо.

Николай Стариков: Я тоже с этим сталкиваюсь.

Дмитрий Пучков: Я про что. Вот у нас гражданин, он весь день работает, вечером приходит домой, должен постучать по клавишам. Сколько у него времени? Сорок пять минут.

Николай Стариков: Немного.

Дмитрий Пучков: Если ему денег не платить, этому гражданину, то как он работать-то будет? Это же работа.

Николай Стариков: Зато какой он искренний в эти сорок пять минут, когда он работает, это раз. Во-вторых, у нас граждан сто сорок миллионов. Если каждый хотя бы сорок пять минут в день, да пусть даже в неделю посвятит информационной борьбе в Интернете и в обычной жизни, в разговоре с близкими людьми, сослуживцами — это перебьёт любые госдеповские печенюшки.

Дмитрий Пучков: Я у вас такое читал, давно причём.

Николай Стариков: Сколько их там? Ну, тысяча, две, три, четыре. Ну, там программы какие-то. Но это не сто сорок миллионов. Они не могут половину населения Европы посадить писать лживые сообщения для другой половины Европы. Я понимаю, что безработица большая в Европе, но не до того, чтобы пятьдесят процентов населения занималось какой-то чистой ерундой. Поэтому деньги нужны, но деньги государство должно тратить на патриотическое воспитание. Как в Советском Союзе. Пионерская организация требовала затрат? Требовала. Комсомольская, партийная, съёмка фильмов, плакаты и так далее. Всё это требует денег. Ну, потому что без денег в нашем мире мало чего происходит. Энтузиазм людей всегда ограничен тем, что в итоге им надо кормить своих близких и родных.

На Украине американцы давали деньги и тем, кто занимается телевидением, и тем, кто занимается радио, и тем, кто занимается Интернетом. То есть всех скупили на корню. Поэтому, когда начался государственный переворот, выяснилось, что у Януковича нет своего телеканала, который бы говорил то, что происходит на самом деле. Все показывают, как бьют бедных студентов, а как горят работники «Беркута», не показывает никто. То есть полностью контролировалось информационное пространство там.

У нас сегодня этого нет. У нас центральные каналы, надо им отдать должное, за последние два года подтянулись и стали показывать реальность такой, как она есть. Раньше у нас по телевизору тоже: Муаммар Каддафи потерял легитимность, мирные демонстранты в Сирии — мы всё это с вами слышали, видели там несколько лет назад, сейчас этого нет.

Дмитрий Пучков: Мы помним и прекрасные вещи на канале НТВ, где расхаживали бодрые чеченские повстанцы и несчастные зачуханные русские солдаты, забитые там.

Николай Стариков: Это вообще из другой жизни, когда наше телевидение, собственно говоря, было телевидением не нашим. Вспомните «прекрасные» фразы — «федеральные силы». Меня это тоже поражало. Есть Россия, есть Российская Армия, а что такое «федеральные силы»? Это из «Звёздных войн», что ли?

Дмитрий Пучков: Везде прослеживается. Точно так же у них теперь «советские войска сражались с Гитлером». Это ж не наши солдаты, это «советские войска» были, это не их страна.

Николай Стариков: Как-то так, но «федеральные силы» — это вообще дистанция, а мы все наблюдаем. Там федеральные силы и повстанцы, а мы как будто кино смотрим. Слава богу, эта ситуация изменилась. Благодаря тому, что произошло на Украине (лучше бы этого не было!), народ в России получил очень сильную прививку и теперь многие, кто хотел бы выйти на какие-то демонстрации, был недоволен, он теперь: «Не-не-не, я знаю, чем всё это заканчивается». Эта прививка, она будет действовать достаточно долго, но не навсегда. На Донбассе несколько миллионов человек — свидетели преступления, которое там совершается. Это тоже удивительная ситуация. Свидетелей миллионы, а преступников никак не найти. ОБСЕ не знает, кто обстреливает Донецк и Луганск, населённые пункты, кто каждый день долбит Горловку, тоже никто не знает. В Горловку приедете и спросите, кто стреляет, любой скажет, кто стреляет. Все знают, кто преступники, кроме тех, кто должен их судить. Это удивительная ситуация.

Так вот, эти несколько миллионов человек на Донбассе, они получили такую сильнейшую прививку от всех этих «общечеловеческих ценностей», которая в три-четыре-пять раз сильнее, чем в России. Но все прививки, к сожалению, действуют определённый срок. Поколение-два, а потом можно опять начать врать, заводить людей в тупик и так далее.

Почему десакрализация нашей великой Победы началась только сейчас? Потому что почти не осталось живых ветеранов. Вот пришёл ветеран с войны, он всё это видел своими глазами. Вы будете ему рассказывать, что он изнасиловал всю Германию, а немецкие солдаты были добрыми? Он вам в морду даст и будет прав. Его сын, его дети, он им рассказывал, они это видели, застали эту войну, видели немецких солдат. Вот третье и уже четвёртое поколение — это теряется. Государство должно делать всё, чтобы связь между поколениями не терялась. Чтобы песни были похожие, традиции похожие.

Почему небезобидны голливудские мультики? Это другой менталитет. Это другие песни, это другая энергетика, разрыв связей поколения. А как только их разрывают, тогда создаётся возможность сказать, что то поколение было неправильным, государство было неправильным, а давайте идти в другую сторону.

Дмитрий Пучков: Ну, это про всех супергероев. Я всё это наблюдал только в подростковом возрасте и то преломлённое через призму советских вещателей. То есть «Литературная газета», журнал «Ровесник», которые рассказывали, какие явления культуры есть на Западе. Но даже тогда это было удивительно, что некий мужик с резиновыми ушами и в трусах поверх колготок бегает по улицам и лупит уличных преступников. Теперь до нас это докатилось уже в полном объёме, он по-прежнему с резиновыми ушами бегает и бьёт уличных преступников.

Николай Стариков: У них всё подвиды появляются. Сейчас Человек-Муравей какой-то. То есть уже перебрали всех животных, пошли по второму кругу. Всё это от того, что у них нет своих героев.

Дмитрий Пучков: Обращаю ваше внимание, да. В нашем детстве были Лёни Голиковы, Зины Портновы, реальные абсолютно персонажи, дети, которые сражались на войне, и было понятно, с кого брать пример. Человек с резиновыми ушами для меня выглядит крайне подозрительно. Какой пример с него можно брать?

Николай Стариков: Резиновые трусы на колготки натянуть.

Дмитрий Пучков: Он сначала бьёт уличных преступников, которые не дают проходу, а потом оказывается, что всеми ими руководит городской прокурор в нашей демократической Америке. Как-то интересно…

Николай Стариков: Тоже, кстати, интересно. Во всех их фильмах они стараются поменять местами или, в крайнем случае, перемешать добро со злом. В частности, сходил посмотрел очередной «Терминатор». Фильм, можно сказать, детства. И в последней серии добро со злом очень ловко поменяли местами. Уже вообще ничего не понятно, кто хороший, кто плохой.

Это не случайность, это тенденция. Какая-то сказка была, я не ходил, где Анжелина Джоли играла.

Дмитрий Пучков: «Малефисента».

Николай Стариков: Там вообще всё чётко — все отрицательные персонажи положительные, то есть зло является добром, а всё, что в обычной жизни, в обычных сказках всегда были добрые персонажи, они какие-то странные, злобные.

Мы должны подняться на одну ступеньку выше, иначе не поймём. И трагедия на Украине, и всё это безобразие с фильмами — это отражение извечной борьбы добра со злом. Вот метафизическая борьба Добра со Злом, и главная задача дьявола в чём? Сказать, что Бога нет. Потому что, если нет Бога, то и дьявола нет, он может действовать абсолютно спокойно, его не видят, он не существует, ему так удобно.

Дмитрий Пучков: Замаскировался.

Николай Стариков: Да. Поэтому перемешать добро со злом, выставить добро как зло — это одна из основных их задач. Именно поэтому они стирают грань между тем, что было запрещено во всех религиях, и тем, что эти религии считали доступными. Всё это вроде бы не грех, а взгляд.

Дмитрий Пучков: Это же манихейство чистой воды.

Николай Стариков: Я бы уж не хотел совсем уходить в религиозную тематику, но постоянное, навязчивое желание грех представить не грехом только в одну сторону может вести.

Представляете, сверхдержава, Соединённые Штаты Америки, какая у неё задача должна быть? Добро нести, демократию — они себе придумали сверхзадачу. Что они несут на самом деле? Президент США говорит: «Главная задача, чтобы гомосексуалисты всех стран соединялись спокойно». Ну, это реально самая большая проблема для США? Если бы он сказал: «Мы хотим всех детей Африки накормить» или «Жёстко, пользуясь военной силой, прекратить все военные конфликты в мире», я бы понял. А здесь-то что? Это проблема вообще личного характера, а никак не сверхдержавы и не президента. А для них это самое главное, самое важное. Почему? Потому что во всех религиях написано, что это грех, потому что это сатанизм, потому что это ведёт к вырождению и личности, и народа, и всего остального. Поэтому они это и насаждают.

Дмитрий Пучков: Оно удобно для разрушения государства как такового. Мне странно видеть. Общество, оно как люди, на разных ступенях развития. Если у вас в Европе это прокатывает и ни у кого ничего не вызывает, попробуйте у нас в Дагестане сделать то же самое. Результаты я даже боюсь представить.

Николай Стариков: Вот из этого выводы, кстати, не очень весёлые следуют. Во-первых, нужно понять, что они разрушают и своё общество. Потому что они хотят доминировать на всей планете. Казалось бы, насаждали бы какие-то чуждые ценности, ну, как эпидемии куда-то впрыскивали — нет, они начинают у себя. У них же тоже гомосексуализм был уголовно наказуем. В Голландии, по-моему, только в 1971 году отменили наказание. В Британии примерно в те же годы. Кембриджская пятёрка убежала в Советский Союз, все они были гомосексуалисты. Шифровальщик, который «Энигму» расшифровал, тоже потом сел за всё это[14]. В Великобритании за всё это карали, взгляд был одинаковый.

Начинают разрушать своё общество и говорят, что это нормально, потому что для них нужен весь мир, это первое. Второе, вы совершенно справедливо сказали, что у нас есть значительная часть нашей страны — да почти вся! — за исключением Москвы и некоторых площадей Санкт-Петербурга, где целующиеся мужчины не встретят тёплый приём. Что это значит? Это значит, что у нас есть некая здоровая оборона от всех этих микробов, с одной стороны. А с их стороны, мы являемся чем-то, что должно быть устранено, уничтожено. Поэтому, если им когда-нибудь удастся достигнуть своих целей, они нас просто всех уничтожат. Мы не вписываемся в их прекрасный мир. Мы для них другие, мы — те, кто не готовы принять вот эти сатанинские ценности. И они начнут уничтожать, они начнут самый настоящий геноцид. Потому что, во-первых, это они определяют, что есть геноцид, а что есть борьба за свободу, они определяют, кто преступник, а кто почтенный член общества. И если они не показали по CNN, то этого не было.

Дмитрий Пучков: И на ходу меняют правила. Сегодня так, завтра этак.

Николай Стариков: Конечно. Пожалуйста, пример — Чечня. Когда там была гражданская война внутри России, они стояли на стороне чеченцев-боевиков, а сейчас чеченцы для них — это те, кто на Донбассе защищает Русский мир, это те, кто якобы взорвал бомбы во время Бостонского марафона, якобы связанные с террористами. Знак плюс заменён на знак минус. Почему? А у них конъюнктура просто поменялась. Чеченцы-то не поменялись. Они как были чеченцами, так чеченцами и остались, и будут оставаться чеченцами. Там традиции хранят очень-очень крепко и хорошо. Но таким народам не вписаться в глобализацию. Никак.

Дмитрий Пучков: С одной стороны, и это очень разумно, у каждой организации общества есть некие приоритеты. Что в жизни важное и что второстепенное. Ну, на мой взгляд, дети в Африке, которые от голода мрут, и взрослые, которые там режут друг друга миллионами, прекращение войн там, давайте засеем, вырастим, накормим, поможем, поставим электростанции, проложим дороги и прочее, и прочее. Далеко ходить не надо — Афганистан. Что там построено за последнее время? Сколько школ?

Николай Стариков: Последние стройки там были при советской власти.

Дмитрий Пучков: Да. Они сами там считают, что если бы пятнадцать миллиардов влить в Афганистан на развитие образования, инфраструктуры и прочего, то война (утрирую, конечно, но…) сама собой прекратится.

Николай Стариков: Они никогда не будут свои деньги тратить на чужое образование.

Дмитрий Пучков: Так точно. Другое дело, бомбить. Всем внутри выгодно — государство покупает бомбы, мы их делаем, выкидываем, транспортировка, доставка. Ура, все счастливы, всё хорошо. Но, по всей видимости, у них какие-то другие приоритеты, в рамках которых надо первым делом заниматься защитой прав гомосексуалистов. Потому что это, будучи занесённым в какой-нибудь Пакистан, Индию и прочие исламские страны, просто порвёт общество на куски. Видимо, это им надо. Если военным путём не можем, значит, мы вам вот так это занесём, через задний, так сказать, вход.

Николай Стариков: Ну, они несут везде, где могут. Конечно, в традиционное общество им очень сложно занести, но они не собираются менять свою политику, подстраивать её под чужую культуру, под чужие взгляды. Поэтому, условно говоря, если народ Пакистана не хочет этого, значит, не должно быть народа Пакистана. Ценности не должны быть изменены.

Дмитрий Пучков: Здраво, здраво, да.

Николай Стариков: Те самые «ценности», которые они проповедуют. И сейчас из исламского мира они делают некий жупел. Они стараются столкнуть исламский мир с миром христианским. Пытались делать это на волне терактов 2001 года, не получилось это у них. Сейчас второй приход. Поэтому террористы появились как чёрт из табакерки, непонятно откуда. Вспомним гражданскую войну в Сирии. Там никаких игилов поначалу не было, а потом, видимо, боевики вдруг осознали во время гражданской войны, что они ИГИЛ. Ну, так не бывает, правда? Так сказать, если были какие-то у батьки Махно формирования, они красное знамя сами никогда не поднимали, пока их не били, в плен не брали и не ставили в строй либо белые, либо красные. Значит, кто-то создал искусственную структуру, под неё затянул денежные ресурсы, под неё затянул боевиков. Вопрос, зачем? Для разрушения и хаотизации всего этого пространства. Вот это всё перевернуть, а дальше — дальше столкнуть с нами.

То, что в Европу будут беженцы, я писал об этом, когда начиналась «арабская весна». Потому что Каддафи — это был тот, кто не давал беженцам плыть в Африку.

Дмитрий Пучков: Прорваться.

Николай Стариков: Я уж не знаю, что он с этими беженцами там делал, это уже отдельная история, но это был заслон. То есть они взяли, заслон убрали, причём разбомбили, не захотели с ним разговаривать, зверски убили. А теперь говорят, знаете, у нас там сотни тысяч беженцев.

Дмитрий Пучков: Гуманитарная катастрофа.

Николай Стариков: Конечно. При этом, что интересно, какая разница в подходах! Например, в Европе Евросоюз не даёт принимать решения, которые поставили бы заслон. Условно говоря, плавают боевые корабли, идёт какое-то судно с беженцами — судно развернули назад. Если прибыли эти беженцы — прекрасно, всех загрузили на пароход и отправили обратно. То есть если их обратно отправлять, желающих поплавать будет значительно меньше. Нет, их обязательно принимают, и Евросоюз настаивает, чтобы были открыты новые лагеря. Смотрите, до чего дошло, поезда по тоннелям не могут ездить под Ла-Маншем! Там уже скоро будет пешеходная зона для иммигрантов.

Власти сильнейших государств мира какие-то беззубые толстовцы. Непротивление иммигранту насилием. Пришли, ну, пусть ходят под Ла-Маншем, будем, значит, на самолётах летать. Так что ли? Нет, они просто хотят в итоге захватизировать ещё и Европу, вот что им нужно. Им нужен хаос вообще везде. Чтобы был светлый замок на холме. Вот они выбрали себе Соединённые Штаты Америки и Великобританию. По сути, это два острова. Потому что в США иммигрантам просто неоткуда плыть. Из Канады не доплывёшь. Из Мексики — они строят стену. Ну, из Кубы на матрасиках немножечко приплывали. Всё! В Великобританию тоже особо не доплывёшь, там холодные воды. В Австралию? В Австралию тоже тяжело откуда-то доплыть, разве что пингвины из Антарктиды.

Дмитрий Пучков: Это ж как получается тогда? Глядя на гражданку Меркель, как-то её невозможно понять вообще. Очевидно, что она родной стране наносит непоправимый вред. Чем она руководствуется при этом?

Николай Стариков: Некоторую часть элит всегда хочется спросить, какую страну они воспринимают своей родной? Я в данном случае имею в виду пример части нашей так называемой элиты. Мария Гайдар, видимо, начитавшись книг деда про Советский Союз, воспринимает Украину как свою родину. И хорошо бы, мы тоже так её воспринимаем, но она при этом почему-то противопоставляет Украину России. И готова пойти служить тому, кто убивал наших солдат, в данном случае я имею в виду Саакашвили. И пойти служить тому, кто убивает жителей Донбасса, в данном случае я имею в виду Порошенко. Ну как это? Нормальный человек этого сделать не может. Значит, она в каком-то другом ценностном ориентире находится. Система координат совершенно другая.

Дмитрий Пучков: Она тут же сообщила, что выступает против авторитарного режима, который убивает людей в России.

Николай Стариков: Ну, так надо было уточнить. Если бы она сказала, что выступает против авторитарного режима Порошенко, который убивает людей на Донбассе, мы бы ей аплодировали стоя. Но какой авторитарный режим в России сегодня мы имеем? Когда нам рассказывают, смешно слушать. В России любая власть всегда авторитарная. На этом Россия всегда держалась и держаться будет. Как только власть перестаёт быть авторитетом (вот что такое авторитарная власть), Россия рушится и распадается на части. Когда Горбачёв перестал быть авторитетом, разрушился Советский Союз, все захотели подальше от этого Горбачёва держаться.

Когда Ельцин превратился в пьяного клоуна, уж простите за солдатскую прямоту, тогда на Кавказе тоже решили, что мы лучше отделимся. Россия всегда должна быть авторитарной в хорошем смысле этого слова. Что царь, что генсек, что президент — авторитет. 84 % рейтинг[15], причём, даже никто не говорит, что он нечестный. Честный рейтинг, потому что это очевидно.

Дмитрий Пучков: Выборы нечестные. А рейтинг честный.

Николай Стариков: Они уже сейчас и про выборы молчат, потому что на выборах было 63 %, а рейтинг — 84 %. Вот такая страна, вот такой народ. Есть национальный лидер, не нравится он вам — ваше личное дело. Просто для справки, президент Финляндии Урхо Калева Кекконен был у власти более двадцати лет. Кто-нибудь об этом говорит? Двадцать лет президентом Финляндии он был. Когда я был в Хельсинки, мы пришли в музей. Там всё рассказывают: двадцать лет его переизбирали.

Дмитрий Пучков: Жесточайшее нарушение демократии!

Николай Стариков: Вообще! А это, извините, автор Хельсинкских соглашений, лучший президент Финляндии.

Поэтому, когда им надо, они начинают говорить, что власть должна быть сменяема. А вот сейчас Меркель…

Дмитрий Пучков: На четвёртый срок. И никто не жужжит.

Николай Стариков: Никто. Потому что есть Урхо Калева Кекконен. Финнам можно, а немцам нельзя, что ли? А у нас почему-то человек, который пользуется огромным авторитетом, и никто не может даже рядом стоять в своей авторитетности в обществе, он почему-то должен быть ограничен. Почему? Это очень странная история.

Дмитрий Пучков: В целом печально, с другой стороны, что такие могучие персонажи не выращивают себе преемников.

Николай Стариков: Здесь мы переходим к философскому вопросу. Продолжение преемственности власти. В России это большая проблема. Ни один государь не сумел передать власть так, чтобы линия этого государя никаким образом не изменилась. Ни разу такого не было, не знаю, почему. Может, папы плохо своих сыновей воспитывали или каждый сын считал, что линия папы ошибочна, но, ладно, там семейные дела. Но в коммунистической-то партии? Что ж там верные ленинцы не сплотились вокруг Центрального Комитета и не продолжили эту линию?

Дмитрий Пучков: Сплотились, но в разные кучи.

Николай Стариков: И по-разному пришлось их там «расплачивать». Даже Сталин не сумел передать власть. Это действительно проблема. Поэтому, если Владимиру Владимировичу удастся продолжить ту линию, которая сегодня приводит к усилению, безусловному усилению России, к усилению нашего суверенитета, он сделает то, что до него не сумел сделать ни один российский политик. Безусловно, это задача крайне сложная, но ведь кто-то должен её решить.

Дмитрий Пучков: Согласен. А у вас есть личный опыт заездов на территорию Украины или как это теперь правильно называется?

Николай Стариков: На Донбасс. Я хочу сказать, что в дискуссии на тему сегодняшних событий на территории бывшего государства Украина нужно очень много внимания обращать на термины. Потому что скажешь не так, люди обидятся, а вроде и не хотел ничего плохого. Дошло до того, что «в» или «на» Украине приобрело политический смысл. Когда я приезжал на Украину — «на Украину», потому что меня так в школе учили — меня там стали спрашивать, почему вы не говорите «в Украине»? Ответ очень простой: потому что я учил русский язык один раз. Я под ваши политические перипетии русский язык переделывать не собираюсь. Зачем? Если в Казахстане переименовали Алма-Ату в Алматы — это дело Казахстана, я его уважаю, но для меня это город Алма-Ата. Я не думаю, что если мы в России изменим наименования, то в английской или французской транскрипции названий наших городов изменится что-то. Они как называли «Москоу», так и будут называть.

Дмитрий Пучков: Естественно. Давайте тогда Лондон с Парижем переназовём, уж если на то пошло. Всё не так произносится.

Николай Стариков: Конечно. Я ездил сейчас на Донбасс, тоже интересный лингвистический парадокс. Донбасс — Донецкий угольный бассейн. «На Донецком угольном бассейне» вроде неправильно. Значит, «был в Донецком угольном бассейне», был в Донбассе, хотя у меня тоже проскальзывает «на». Люби и изучай русский язык.

Был на Донбассе я с Александром Андреевичем Прохановым, вернулся три недели назад. Впечатлений огромное множество. Самое главное впечатление — сюрреализм ситуации, когда идёт абсолютно, казалось бы, мирная жизнь: люди с собачками, дети играют в песочницах, на велосипедах катаются, фонтаны бьют, подстрижена трава, магазины работают, рестораны, люди сидят кофе пьют… И вдруг артиллерийские снаряды прилетают. И на них, самое интересное, никто не обращает внимания. Слава богу, они упали не там, где я всё это видел, но вот это «Бам!», оно очень сильное. Люди живут, например, возле железнодорожного вокзала, там всё время стреляют, каждую ночь. Они возвращаются после рабочего дня домой — муж пришёл домой, жена борщ ему дала, дети вернулись, и где-то рядом с их домом падают снаряды. Так каждую ночь. А потом они с утра встают, идут на работу, жена в магазин, то есть идёт нормальная человеческая жизнь — солнышко, птички, лето, красиво, хорошо, и артиллерийские снаряды каждую ночь. Это в голову не вмещается, сюрреализм.

Дмитрий Пучков: Может, они сидят в кафе и твёрдо знают, что на них не упадёт, или это привычка?

Николай Стариков: Многие уже привыкли к этому, они не обращают на это внимания. Более того, любой дончанин вам скажет, прилёт это или отлёт снаряда. Там звук разный, мне это говорили, и я уже сам начал разбирать. Но это не отменяет саму сюрреалистичность ситуации.

Там был один товарищ из нашей партии, который пошёл добровольцем, воевал, был ранен, нашёл любовь на Донбассе, вернулся, поправившись, просто чтобы жениться на даме своего сердца. С экономикой там сложно, поэтому он снял квартиру подешевле, около железнодорожного вокзала. Триста рублей в неделю аренда квартиры, но с артиллерийским обстрелом.

Дмитрий Пучков: А что вообще они говорят? Какое они видят продолжение? Вот как только какое-то перемирие, какие-то Минские договорённости, все перемирия используются для того, чтобы перегруппироваться, нарастить силы, закопаться, привезти орудия, снаряды, а дальше броситься в наступление. Они что-нибудь говорят про это?

Николай Стариков: Я в данном случае могу только свои предположения высказывать. Если бы я был на месте руководителей ЛНР-ДНР, я бы старался закончить дело миром, соблюдал бы Минские договорённости, в первую очередь, обмен пленными, отвод вооружений, но я бы не сидел сложа руки в деле укрепления Вооружённых Сил. На той стороне подтягивают, укрепляются, обстреливают, но это не значит, что на стороне ЛНР-ДНР все должны ловить рыбу, загорать на солнце. Там создаётся настоящая армия, тренируются, комплектуются — все сплошь местные ребята. Все практически, кого я видел, были не просто откуда-то, вот в Горловку приезжаешь, на блок-посту все из Горловки, в Донецке — мужики из Донецка.

Дмитрий Пучков: Они там мобилизации проводят?

Николай Стариков: Добровольцы.

Дмитрий Пучков: И хватает добровольцев?

Николай Стариков: Ситуация такова, что добровольцев больше, чем есть вакансий в сегодняшней армии. Там не то что призыва нет, а ещё не всех берут. Это связано, конечно, с желанием защитить семью и чтобы вот этот «Бум!» прекратился, поэтому мужчина идёт туда. С другой стороны, есть экономические сложности. Там маленькая зарплата, но в армии она выплачивается. Но не за деньги туда идут, это не те деньги, за которые идут воевать. Уровень зарплаты очень и очень небольшой, называлось тысяч десять.

Вы говорите «они», я бы сказал «мы». Мы с вами из Ленинграда. Во время блокады у нас происходило всё то же самое — артиллерийские обстрелы, авиационные налёты, помноженные на голод. Голода в Донецке и Луганске нет, слава богу, сейчас нигде его нет. Сейчас лето, гуманитарные конвои туда пошли, но потом зима и будут опасения, что может случиться. Поэтому мне кажется, что для жителей Питера ситуация артиллерийских обстрелов генетически понятна. Мы с вами, конечно, не жили во времена Великой Отечественной, но слышали, фотографии видели, родные рассказывали. У меня бабушка блокадница, во время блокады потеряла годовалую дочь. В моей семье тоже есть потери. Поэтому когда приезжаешь, где есть всё то же самое, но выглядит как мирная жизнь, это очень сложно понять. Для нас война — это лишения, голод, траншеи. Там это тоже есть, но чтобы в городе всё выглядело абсолютно обычно, это невероятно. Либо должен быть мир, когда не стреляют, либо должна быть война как в 1941–1945-м, а там что-то такое непонятное. Какая-то промежуточная сюрреалистическая ситуация.

Дмитрий Пучков: Как вы считаете, Россия должна в это дело вмешаться? Вооружённым железным кулаком стукнуть по столу, разбомбить всё, ввести войска и вообще всех разогнать, чтобы это прекратилось.

Николай Стариков: Моя точка зрения такова: участвовать как сторона в гражданской войне на Украине Россия не должна. Объясню почему.

Двадцать лет пропаганды на украинской земле привели к тому, что люди очень специфически воспринимают нашу общую историю. Многие, будучи русскими этническими, говоря только по-русски, имея русские имена, русские фамилии и корни из, скажем так, материковой России, почему-то вдруг считают, что они не русские. Это очень странная ситуация.

Дмитрий Пучков: Раз они живут на Украине, значит, они украинцы.

Николай Стариков: А если они живут в Рязани, значит, они рязанцы?

Дмитрий Пучков: Видимо, да.

Николай Стариков: Как-то странно. Вот сибиряки, живущие в Сибири, не считают, что они отдельная национальная семья.

Дмитрий Пучков: Некоторые уже есть.

Николай Стариков: Человек десять. Я их видел, когда был в Новосибирске. Кстати, часть из них… Давайте не будем толерантностью тут заниматься. Большинство таких борцов за свободу почему-то активисты ЛГБТ, гомики. И вот эти активисты-гомики обычно сторонники либеральных ценностей и Запада. Я никогда не видел патриотичного гомика, а выступающего за интересы Соединённых Штатов — пожалуйста, включишь телевизор и увидишь.

Дмитрий Пучков: Я скажу страшное: бывают всякие, но эти орут гораздо громче. На виду всё время вот эти. Это как про милицию и полицию. Если говорить только про взяточников и негодяев, а говорят только про них, естественно, у населения создаётся впечатление, что кроме взяточников и негодяев в милиции никого нет.

Я на Лиговке живу, вокруг моего дома есть минимум шесть надписей «A.C.A.B.» По-русски, «менты-козлы», а это — «all cops are bastards», то есть «все менты — ублюдки». Когда с этими молодыми людьми беседую, мне всегда страшно интересно, как часто тебя забирают в ближайший околоток, за что, расскажи? Я при советской власти в милицию попадал, например. У меня хватало ума развести костёр на крыльце школы. Граждане звонили, приезжал наряд, забирал меня: «Ты чё, вообще? Приди в себя!» За дело? За дело. Мы орали песни на скамейке, нас тоже забирали, воспитывали. Ну, а вы что такое делаете, мне интересно? Вот это всё разрисованное — это пропаганда совершенно очевидная. Все вокруг гады.

Возвращаясь обратно к кино. Если смотреть наши сериалы, любые, «Штрафбаты», «СМЕРШи», «Диверсанты», обратите внимание, первейшая мразь — это всегда представители государственной власти. А значит, нынешняя милиция-полиция (это же одна организация, отношение у народа напрямую проецируется) — все гады, взяточники, воры. Задаёшь вопросы: «Как часто ты общаешься? Ты часто в околотках бываешь? Где тебя там куда послали? Ты уголовник, что тебя там пытают? Откуда у тебя эти познания вообще?» — «Нет, никогда не был, но люди говорили».

Николай Стариков: Из Интернета.

Дмитрий Пучков: А ненависть-то откуда? «А вот все говорят!»

Безусловно, есть мрази в любой организации. Я, например, в силу семейных обстоятельств, десятилетие общался с врачами. И там бывают настолько, мягко говоря, разные люди, что выведение в поле, к стенке — это самое малое, что можно сделать. Везде есть, но это вовсе не говорит о том, что все такие.

А это целенаправленно пропагандируется, навязывается населению. В населении, естественно, зреет именно такое отношение к государственной власти.

Николай Стариков: Посмотрите, у них это волнами как-то идёт. Демонизировали нашу армию — дедовщина, ужас-ужас, бессмысленная и беспощадная. После событий в Крыму служба в армии стала престижна. Сейчас армию даже не пытаются крыть, потому что красиво, показали свою эффективность, потому что срок службы сейчас не такой большой, потому что кормят хорошо и те, кто пришёл из армии, говорят только хорошие вещи. Раз — информационную атаку эту отбили.

Дмитрий Пучков: Я больше расскажу. На каждого военнослужащего заведена карточка в медсанчасти, каждую субботу бойцов ведут в медсанчасть, где раздевают, покажи руки-ноги-шею, нет ли на тебе синяков и, если есть, объясни происхождение. И синяков, как вы понимаете, нет, потому что объяснение происхождения заканчивается дисбатом. Это страшно — ещё два года-то лишних отслужить. Там вовсе не так, как кажется.

Николай Стариков: Русская армия всегда держалась на спаянности, русском духе коллективистском, а проблемы, связанные с дедовщиной, не наше. Это наносное, из уголовного мира, может быть, пришло.

Дмитрий Пучков: Не сказал бы. Это естественное явление, просто надо держать его в рамках, где есть порядочность, но не уголовщина.

Николай Стариков: Старый солдат дал молодому подзатыльник, научил чему-то, это понятно. Но иногда это принимало элементы издевательства, это всё недопустимо.

Дмитрий Пучков: Регулярно. Я лично наблюдал, да.

Николай Стариков: Недопустимо. Если это будет убрано из армии, это сделает нашу армию только лучше.

Что касается полиции, я тоже с моими коллегами вношу посильную лепту в разбивание этих лживых мифов. Мы уже достаточно давно завели сайт, называется «Полициябережет. рф», и публикуем там хорошую информацию. Выясняется, что каждый день в нашей большой стране полицейский кого-то из воды вытащил, из пожара, либо задержал какого-то преступника, либо, рискуя жизнью, автомашину подставил и детей спас, которые ехали на автобусе. То есть постоянно совершаются поступки, о которых нам просто не рассказывают. А вот если где-то что-то произошло плохое — это сразу вытаскивается.

Ну, ещё пример того, насколько это искусственно, это вопрос с кавказцами. Началась ситуация на Украине, и наши либеральные СМИ забыли о кавказцах.

Дмитрий Пучков: Не пляшут лезгинку!

Николай Стариков: Забыли. Они аж обижаются, что вы про нас не рассказываете, нам скучно и грустно! А то каждый день: там кавказец, там кавказец.

Что у либералов ещё? Я не знаю, чем им «Газели» не понравились. Каждый день рассказывали про аварии маршруток. Это не информация, это информационная война. Где-то у них получается, где-то у них это не получается. Были попытки компрометации Президента, но разговоры о его каких-то якобы существующих испанских виллах натолкнулись на то, что нет доказательств, ничего нет. Западные журналы написали, что ничего этого не бывает, но когда начинаешь с людьми разговаривать… Представьте, вы — президент страны, заслужили вы это, повезло вам так, не знаю как сложилось, по-разному бывает, — вы будете дом строить в Испании? Это уровень мечты кого — менеджера среднего звена. Кто поумнее — в Сочи, кто поглупее — в Испании. Почему поглупее, потому что строить надо там, где ты контролируешь. Завтра тебе визу не дали, конфисковали и до свидания твой дом. Это уровень такой вот.

Но если вы поднимаетесь. Представьте, вы государственный руководитель. Ну, какой вам дом-то, зачем? Вы туда не можете ездить. Это Горбачёв может в Лондон полететь восьмидесятилетие отмечать.

Дмитрий Пучков: С сумкой «Виттон», да.

Николай Стариков: Это невозможно. Дальше, если вы так делаете, возникает вопрос, зачем вы тогда противоречите Западу в других вопросах? Согласитесь тогда с ним, и у вас будут яхты, машины, первые полосы и день рождения в Лондоне, как у Горбачёва. То есть одно противоречит другому. Но люди, попавшие под влияние информационных атак, этих волн, не мыслят рационально. Им надо помогать. Я думаю, что мы с вами определённый вклад, чтобы эти волны схлынули, вносим по мере сил.

Дмитрий Пучков: Как мне кажется, у граждан атрофировался даже самый примитивный здравый смысл. Помните, наводнение в Крымске было? Горная река, горы, нездоровые атмосферные осадки, естественно, всё это потекло. Поскольку русла рек не чистят, у моста собралась сначала запруда, потом рухнула. А поскольку граждане строят свои летние кухоньки: сначала «я тут незаметно построю, потом я домик пристрою, а шо, вы меня погоните, что ли?» Дальше пошла вода, смыла, и, естественно, человеческие жертвы. На весь город один консервный завод, на котором раньше сирена гражданской обороны была. Ну, поскольку он теперь приватизирован, сирена не нужна и гражданская оборона не нужна.

Николай Стариков: Зачем? Врагов нет.

Дмитрий Пучков: Мы ж не при тоталитаризме, врагов нет, всё хорошо. Ну, и людей смыло. Потому что единственное, до чего они догадались, это в телевизоре пустить бегущей строкой, что наводнение может быть. Вот случилось — людей смыло, человеческие жертвы в наличии. Кто виноват? Понятно, Путин, потому что у него там дача. Какая дача? «Ну-у, резиденция». Где резиденция? Оказывается, она за хребтом, даже в ГуглМапс видно.

Николай Стариков: Идентифицируется просто. Сейчас ещё один пример приведу. Случилась трагедия — надо трагедию связать не просто с властью, а, желательно, с первым лицом. Поэтому смотришь, что есть: это юг, значит, есть где-то резиденция, значит, пишешь, что должно было затопить резиденцию, а воду отвели.

Дмитрий Пучков: Нет, дача за бугром. Нет, это дача патриарха, извините, ошиблись. За другим бугром! Никак не получается.

Гуманитарную помощь привезли. Представляете, на всей гуманитарной помощи наклейки «Единой России», вы представляете? Я, конечно, не знаю. Если бы у меня жена и дети голодали, вообще наплевать, чьи там наклейки. В Перестройку немецкое сухое молоко ели и никто не жужжал.

Николай Стариков: Бундесвер говорил, что это подарки от бундесвера. Что касается гуманитарной помощи, партия «Великое Отечество», сопредседателем которой я являюсь, тоже на Донбасс возит. Мы ж должны как-то это пометить, чтобы потом получить фотоотчёт о том, что она дошла. Поэтому тоже наклейки клеим. Я здесь не вижу ничего страшного. Некрасиво, если помощь была, условно говоря, от Красного Креста, а какая-то партия на неё наклеила свою наклейку, не имея к этому никакого отношения. Если общественная организация или политическая собрала, доставила, то ничего зазорного в этом нет.

Я хочу привести один пример, как из всего пытаются выжать отрицательный информационный фон для нашей страны. Вот смотрите, сейчас ситуация с санкциями. Ответные санкции России — мы не пускаем продовольствие к себе. Ситуация серьёзная. Я не работник таможни, но представляю, что это место на границе, не предназначенное для хранения огромного количества грузов. Вот везут какой-то контрабандный товар. Что с ним делать? Решили сжигать. Возмущения, петиции «Лучше бы отдали детям!» Вопрос: как отдать детям? Кто будет гарантировать, что конфискат должного качества? Значит, вы должны делать пробы, вы должны где-то это хранить — это склады, это холодильники, это охрана. Дальше — куда вы это везёте? Вы же не можете с Калининградского поста прямо в Донецк повезти. Значит, вы куда-то везёте, а это транспортные расходы.

Дмитрий Пучков: В детский сад десять тонн хамона и устрицы ещё.

Николай Стариков: Чтобы дети там объелись. Кто будет за это отвечать? Количество проблем колоссальное. Просто проанализируйте это. Когда вы сидите и понимаете, что жалко, конечно, это всё уничтожать. Но если вы не будете это уничтожать, а просто откинете, это с другой стороны заедет. Что делать? Вы принимаете это, казалось бы, странное решение начать всё это сжигать. Но оно более рациональное и правильное, чем кажущееся более рациональным и правильным решение эти продукты куда-то отдать. Поймите, продуктов там сотни тысяч тонн — куда это, как?

Дмитрий Пучков: Я, честно говоря, не представляю, как они сжигать будут. Физически не представляю, что за устройство нужно для сожжения. Походные крематории?

Николай Стариков: Посмотрите, ведь это же заявление, которое, возможно, отобьёт желание тащить контрабанду через границу в таком количестве. То есть сожжём, обратно не получите. Ну, мы тогда и не повезём. Мне кажется, что эта громкая кампания с заявлением про автоклавы, хотя их уже закупили у питерской фирмы, имеет целью не только реальные действия, но и предотвращение по принципу «У нас на каждом метре Карацюпа с Джульбарсом стоит, вы не пройдёте, ребята, и не дёргайтесь».

Эмоции отложите в сторону. Принять решение, что одну тонну груза куда-то можно сдать, возможно сделать, но у вас их больше, кто будет гарантировать качество, где хранить, кто оплатит доставку? Там возникает такое количество вопросов, которые решить невозможно.

Дмитрий Пучков: Невозможно, однозначно. А вот, применительно к санкциям. Накал санкций основной, он после катастрофы с «Боингом», который сбил непонятно кто.

Николай Стариков: А мне кажется, что очень даже понятно кто.

Дмитрий Пучков: По-моему, даже разбирать не надо, кто его сбил. Кто его пустил в зону боевых действий гражданский самолёт, тот и виноват. Если его туда запустили украинские диспетчеры, вот вы с этим и разбирайтесь.

Николай Стариков: Они же исчезли, эти диспетчеры, в неизвестном направлении. Надо посмотреть, кто был заинтересован в этом, кто являлся выгодоприобретателем. Всё очевидно — Соединённые Штаты Америки давили на Европу, чтобы она ввела санкции, в результате которых, как уже сегодня видно, товарооборот Европы с Россией уменьшился, а товарооборот США с Россией увеличился. Санкции против Европы, на самом деле, там введены.

Она упиралась, эта бедная Европа, потому что на Украине что-то происходит, мы, типа, ничего не знаем, давайте посмотрим, ОБСЕ отправим. Нужно было что-то такое, с чем невозможно спорить. И это должны быть не люди второго сорта, гибнущие на Донбассе, а их первосортные европейцы погибнуть. Поэтому завели самолёт, шлёпнули его и уже через пять минут сказали, что это сделала Россия.

Дмитрий Пучков: Да, «Путин убил наших детей» в заголовках.

Николай Стариков: Всё, вводим санкции. Но, справедливости ради, давайте скажем, что конфронтация с Западом началась не только до падения «Боинга», не только до государственного переворота на Украине, она началась до Олимпиады. Посмотрите, кто из западных лидеров на Олимпиаду приехал, на открытие. А это восьмого февраля было. Никого не было. Значит, уже в начале февраля были очень жёсткие отношения. Почему? Переворот-то произойдёт только в конце февраля? А потому что Запад уже взял курс на конфронтацию задолго до того, как это стало явным.

Дмитрий Пучков: Как же это можно забороть?

Николай Стариков: Жёсткой линией. Жёсткая линия, по-другому они не понимают. Вот, смотрите, ещё восемь стран присоединились к санкциям, в том числе Грузия, которая слёзно просила открыть рынок для «Боржоми» и вин. Значит, надо закрыть рынок для «Боржоми» и вин. Не весь рынок вина вообще в целом, а вот грузинское вино — оно плохое. Бить надо по болевой точке. В Грузии что? Вино. Я очень уважаю Грузию, я бесконечно признателен грузинскому народу за товарища Сталина, но в сегодняшней ситуации Россия не может никак не реагировать. Какая болезненная точка в Голландии? Цветы. И смотрите, в цветах что-то не то нашлось!

Точечно. Пусть нам из Грузии цветы везут, а из Голландии вино, но не наоборот. Мы сами можем решать, где мы им назад мячик отыграем. Если они ради благожелательства Вашингтона готовы с нами поссориться, хорошо. Мы приоткрыли вам рынок, вы теперь его сами закрываете. Закроем, не вопрос, ничего страшного. С продовольствием выбор западных товаров в магазинах стал чуть-чуть поменьше, но ничего страшного, никаких проблем с этим нет.

Дмитрий Пучков: Лично я не чувствую. Рацион такой, что я вообще не вижу, что запретили, что прекратили. Хамон я не ем, с пармезаном у меня тоже как-то не очень.

Николай Стариков: Импортозамещение у нас не на всех направлениях работает, но это не создаёт никаких серьёзных проблем. Может быть, Марии Гайдар создаёт, и она за своим хамоном поехала в Одессу, где он свободно продаётся. Но свободная продажа хамона и французских сыров закончится тем, что там не будет местного мяса и местных производителей сыров, которых всех выкосят, благодаря хитрым фишкам, которые европейские и западные производители своим производителям выплачивают. А на Украине нет, ничего этого не будет.

Дмитрий Пучков: У нас есть два хороших примера. Когда закончилась Вторая мировая война, надо было восстанавливать Германию и там задействовали план Маршалла, а потом случилась война в Корее, половина Кореи отошла под американцев и Соединённым Штатам надо было выращивать кого-то своего. Поэтому Германия Западная и Корея Южная немедленно включались в систему товарооборота Соединённых Штатов Америки, в результате чего расцветали экономически. Не может ли с Украиной случиться того, что её включат в американский товарооборот и она расцветёт нам на зло?

Николай Стариков: Нет, не может. Нет никакой автоматической связи между планом Маршалла и расцветом Германии. Что касается Южной Кореи, то она зацвела и заколосилась в 1970–1980 годы, а никак не в 1949 или 1950-м. Там ещё много времени были большие проблемы, и везде государство жёстко отстраивало свою систему. Соединённые Штаты, конечно, помогали и Японии, и Южной Корее, и Германии, делясь профитом от части эмиссии, дохода от доллара. Но сами японцы, корейцы и немцы для этого хорошо поработали. Здесь есть классический пример. В американском фильме «Назад в будущее» профессор берёт детальку: «Понятно, почему она сломалась, она сделана в Японии». Это начало пятидесятых годов. В тот момент «Сделано в Японии» это как сейчас «Сделано в Китае». Японии пришлось ещё тридцать лет бороться с этим, перебороть это, сделать товары качественными и изменить отношение потребителя ко всему этому. Это упорный труд, но при жёсткой регламентации государства. Ни в одной из этих стран не было достигнуто никаких экономических успехов при том, что рынок всё рассудит, а государство отошло бы в сторону. Везде жёсткий протекционизм, кредитование небольшими деньгами, выпавший с небоскрёба в Южной Корее олигарх, который не понимал, что нужно делать и продолжал деньги выводить[16], везде жёстко всегда выстраивалось.

Дмитрий Пучков: Я бы больше сказал. Там кругом были военные диктаторы. Мы помним всех Чон Ду Хванов, Пак Чон Хи и прочее.

Николай Стариков: В Южной Корее, да. В Германии обошлось без диктаторов, хотя там была достаточно жёсткая власть, обеспеченная американскими оккупационными войсками и комплексом вины, который у немцев был выработан Западом. Поэтому, если ты недоволен, ты вроде как за Гитлера. Терпи. Все деньги отобрали, поменяли, двадцать марок каждому поменяли один к десяти, остальные сбережения заморозили. Грабительская реформа в Германии, которая была проведена в 1946 или 1947 году, это надо отдельно рассказывать, я об э́том писал в книге «Сталин. Вспоминаем вместе». Везде это было сделано жёстко. Нигде никогда не было так, что свобода пришла, рынок и как-то всё закрутилось. Наоборот, укрупнялись предприятия, кредитование. А нам наоборот — давайте дробить единую систему.

Дмитрий Пучков: Всё к тому, что при этих военных режимах, всех этих южноазиатских восточных военных диктаторах никто не разговаривал ни про какую демократию, ни о каких свободах, гласностях. Работать по шестнадцать часов на протяжении двадцати пяти лет, то есть жизнь поколения ушла на то, что ваши дети, может быть, будут жить лучше. Естественно, безо всяких гарантий.

Николай Стариков: Именно так. Если говорить о демократии — Саудовская Аравия, какая там демократия? Нет там никакой демократии. Во всех союзнических США арабских царствах нет никакой демократии. США это как-то беспокоит?

Дмитрий Пучков: Нет.

Николай Стариков: Судя по всему, нет. Значит, принципов у них нет. Если им надо, они об этом говорят, если не надо, не говорят. А если у них нет принципов, зачем нам надо обращать внимание на их окрики? Это не принципами вызвано, а их конъюнктурой. Если они нас критикуют, это не потому что мы плохие, а потому что мы им мешаем.

Дмитрий Пучков: Ну, а как жёсткая линия? Вот, например, в Перестройку старательно разрушали промышленность, энергоснабжение, всё разрушали и, что могли, всё разрушили. Мы из этого вылезти можем, хотя бы теоретически? Понастроить достаточного количества заводов, обеспечить работой?

Николай Стариков: Как показывает наша история и вообще история человечества, из любой сложной ситуации народ может выйти. Уж куда страшнее была ситуация по окончании Великой Отечественной. Разрушена экономика. Вылезли? Вылезли. Гражданская война, отсутствие заводов и вообще индустриальной базы, пришлось делать коллективизацию и индустриализацию. Сделали? Сделали. В 1970-е годы освоили Сибирь, построили газопроводы. Все вопросы можно решить, только должна быть воля политического руководства, должен быть лидер. Лидер у нас есть. Но не выстроена ещё система реализации этого. Эта система не выстроена и поэтому она буксует. Потому что Запад построил систему, которая, в лучшем случае, работает вхолостую, а в худшем она, наоборот, отрицательный результат даёт. То, что нам предлагалось в качестве реформы, приносит отрицательные результаты. Например, Чубайс говорит, давайте разделим РАО «ЕЭС» на части, у нас будет конкуренция, снизится тариф. В итоге, разделили, все эти части скупили западные монополии, и когда мы с вами оплачиваем электричество, деньги уходят на Каймановы острова, условно говоря. Какая конкуренция? Нет никакой конкуренции. Наоборот, они всегда знают ключевые точки, контролируя которые, они не дают развиваться стране. Если вы держите высокие тарифы на электричество, что вы ни делайте, у вас промышленность не будет развиваться. Да, президент и его ближнее окружение в ручном режиме вводят в эксплуатацию какой-нибудь завод, занимаются каким-то проектом конкретным. Но в целом, если в России выше цены на производство, чем в Канаде, значит, в Канаде будут производить, а не в России.

Дальше — кредитование. Стоимость кредитов здесь высокая, а на Западе маленькая. Есть экономические аспекты, которые никто не может отменить. И не демократию выбирает инвестор или строитель завода, когда собирается открыть предприятие. Ему всё равно, демократия там или нет. Ему надо, чтобы была стабильная власть, чтобы были понятные правила игры, чтобы были недорогие кредиты, чтобы была квалифицированная рабочая сила и, желательно, чтобы был рынок сбыта, если есть.

Вообще, эта тема с иностранными инвесторами, которые придут и что-то построят, тема очень опасная. Потому что, во-первых, не придут и не построят. Во-вторых, если придут и построят, то ничего умнее, чем завода по упаковке йогуртов или кока-колы, они никогда не строят. Ничего умного, сверхъестественного или прорывного они не будут делать у нас, они будут делать у себя. Надеясь на них, в лучшем случае мы получим экономику такого потребления — йогурты, кока-кола, чипсы.

Придут, ещё и построят! При этом, ожидая их, мы не занимаемся развитием своих демидовых, не помогаем им, не кредитуем их, то есть находимся в каком-то режиме ожидания. Знаете, всю жизнь народ простоял на остановке, ожидая, что придёт трамвай, а он не придёт.

Дмитрий Пучков: Стоять смысла нет.

Николай Стариков: И дождь.

Дмитрий Пучков: Кстати, применительно к энергетике. Как-то раз купил себе автомобиль. Дай, думаю, по старой советской привычке, возьму-ка себе дизель. Мой советский мозг помнит, что когда-то девяносто третий бензин стоил четырнадцать копеек, а солярка стоила семь. Оказывается, теперь солярка стоит столько же, сколько девяносто третий, никакой разницы нет. Я так понимаю, это для успешного развития сельского хозяйства она столько стоит.

Николай Стариков: Наверное, да. У меня дизельных машин не было, поэтому я за ценами на дизель не слежу, но у меня есть друзья-поклонники дизельных автомобилей, они убеждают, что за счёт низкого расхода получается какая-то определённая экономия.

Дмитрий Пучков: Безусловно, есть, но не настолько.

Николай Стариков: Но если посмотреть, что дизельные машины стоят дороже, мне кажется, что то на то и будет. Капиталисты хитрые, ничего дёшево и бесплатно никогда не дают. Если у вас меньше расход, значит, будет больше техосмотр стоить и ещё что-нибудь. Надо повнимательнее приглядеться к нюансам.

Дмитрий Пучков: Возвращаясь совсем назад. В стране непростая ситуация. Вот у нас все СМИ, практически все, я не встречаю патриотически настроенных, это отдельные какие-то всполохи и вспышки, которые на флуктуации можно списать. Народ в них работает сугубо такого, как бы это цензурно сказать, либерального мышления. А вот вы сказали, что каждый должен по чуть-чуть сделать, по чуть-чуть написать, высказать своё мнение. У вас это успешно получается, когда вы общественности говорите, что поддержи, посмотри, продвинь.

Николай Стариков: Тяжело выступать арбитром в отношении самого себя. Мне сложно сказать, успешно получается или нет. По косвенным признакам, увеличению аудитории там, где я выступаю, увеличению подписчиков моей группы «ВКонтакте», моего сайта, тиражей книг, которые я пишу и выпускаю, наверное, да — достаточно широкий отклик всё это получает. Но я не соглашусь с вами, что все сегодняшние СМИ находятся в либеральной парадигме. Не все. Например, мой любимый канал — это «Россия 24», который я с удовольствием смотрю.

Дмитрий Пучков: Это не тот, который новости показывает?

Николай Стариков: Новости двадцать четыре часа. Они иногда повторяются, иногда новые. Такой канал — сфера моих интересов, я смотрю, в основном, новостные передачи. У меня почти не возникает замечаний «Что ж вы там, товарищи, говорите такое!» Бывает, но редко. Другие каналы смотришь, там иногда возникают вопросы. Но замечаний становится всё меньше, они информационное поле выстроили достаточно правильно и хорошо, с моей точки зрения. В этом смысле, я могу только приветствовать. То, что я говорил восемь лет назад, десять лет назад, теперь говорят эти телеканалы. Я не изменился, изменилось информационное поле. Внёс ли я какую-то лепту в изменение информационного поля? Тут судить не мне. Надеюсь, что мой скромный вклад в этом, безусловно, есть.

Дмитрий Пучков: Это да, тут решительно соглашусь. Потому что если десять лет подряд говорил: «Два плюс два равно четыре», а сегодня в Кремле сказали, что «Два плюс два равно четыре», то внезапно я оказался кремлёвским выкормышем. Какая связь, мне не ясно. Если государственная политика совпадает с тем, что бы мне хотелось, почему я её должен отвергать, всячески поносить? Непонятно.

Николай Стариков: Моя позиция такая. Попытки разделить народ и государство — гибельные для народа.

Дмитрий Пучков: Известный тезис «Не надо путать страну и государство».

Николай Стариков: Страна, государство и народ — это одно и то же. Государство — это форма выражения власти народа. Когда народ не согласен со своим государством — это мы возвращаемся к началу нашей беседы, про то, что должен делать «Антимайдан» — тогда враги могут пытаться играть на проблемах, существующих внутри страны. Поэтому любая здравомыслящая власть должна выполнять то, что хочет народ. И сегодняшний рейтинг президента обусловлен именно тем, что сегодня граждане страны видят то, что мы считаем правильным. Когда есть дисбаланс между желанием народа и реализацией этих желаний, тогда враги получают возможность для игры. Поэтому нужно делать то, что хочет наш народ. А что хочет наш народ? Он хочет очень хороших вещей. Он хочет мирной, спокойной жизни. Поэтому не надо ввязываться в войну. Наш народ хочет, чтобы в обществе была справедливость. Это значит, что нужно сокращать разрыв между бедным и богатым.

Сокращать это нужно ещё и по экономическим причинам. Вот, смотрите. Если у вас все деньги сосредоточены в руках узкого круга людей, как вы сбыт товаров, услуг, экономических каких-то вещей обеспечите внутри своей страны? Производитель у вас будет производить, а потреблять-то кто будет? Невозможно, да. Поэтому в сталинском Советском Союзе была одна экономическая система, в брежневском другая, совершенно разные, но всё же деньги были распределены среди народа. По-разному, но всё-таки. Любой мог много чего купить.

Нужно социальную справедливость блюсти. Как? Вводить налог на роскошь. Увеличивать ставку подоходного налога, делать её не плоской, а растущей. Этим нужно заниматься.

Народ хочет, чтобы были социальные лифты в обществе, потому что это важно. А это значит, что образование должно быть не платным, а бесплатным. Не кошельками там должны, а умами считаться. И это серьёзная проблема, которой надо заниматься.

Народ хочет, чтобы наша держава играла ту роль, которую мы всегда играли и будем играть на мировой арене. Значит, внешняя политика России должна быть более зубастой. Мы должны быть более… не агрессивными — это плохое слово на международной арене, но бить по рукам, если кто-то пытается залезть в наш карман.

Вот это если ты всё делаешь, тогда народ чувствует, что да — хорошие ребята, делают то, что надо. При этом что бы вы ни делали, всегда внутри страны будут недовольные. В любой стране это есть. Но недовольство само по себе — это нормально. Будут мерзавцы, которые будут брать деньги у иностранных государств, у иностранных разведок для того, чтобы сделать то, что им скажут. Это всегда есть, и этих товарищей надо от общества как-то изолировать. Сейчас с ними поступают крайне мягко. Сейчас с ними нянчатся, их всё время показывают. Уголовные дела если заводят, как против одного блогера, то приговор исключительно оправдательный.

Когда-то с ними поступали жёстко, как в сталинское время. Сейчас поступают слишком мягко. Я думаю, что должна быть золотая середина. Если эти люди работают на иностранные державы, надо их в эти иностранные державы и отправлять. Тут мы уже переходим к проблеме, которая точно за рамками нашей сегодняшней беседы. Невозможно лишить любого мерзавца гражданства Российской Федерации. Это записано в Конституции — нельзя лишить. Я считаю, что тех, кто работает на иностранные государства, надо лишать гражданства и к этим их милым сердцу иностранным государствам транспортировать.

Дмитрий Пучков: Советский опыт, да, в некоторых аспектах. Тогда получится, что это некая преемственность. Туда, в эту категорию попадут специфические граждане, типа горячо любимого мной Александра Исаевича Солженицына, которого точно так же выперли из страны, а теперь он, оказывается, герой.

Николай Стариков: Александр Исаевич — отдельная история. На самом деле, в некотором смысле, это трагедия русского интеллигента. С одной стороны, конечно, он написал сборник фантастических рассказов под названием «Архипелаг ГУЛаг», с другой стороны, есть такая прекрасная фундаментальная работа «Красное колесо», которую я внимательно изучал для понимания революции. Мне кажется, что он к концу жизни понял, какой вред нанёс своей стране. Может быть, вольно, невольно — это уже отдельный вопрос. Почему он начал сотрудничать с ними, я имею в виду, с иностранными силами, это отдельный вопрос, но для меня нет сомнения, что им в тот момент был нужен именно такой человек. Они искали человека, который написал бы определённые вещи, потом сделали бы из него икону. Сейчас публикуют, что ЦРУ решало, что Пастернак должен получить Нобелевскую премию, поэтому выдачей Нобелевских премий не только Нобелевский комитет занимается.

Дмитрий Пучков: Кто бы мог подумать! Наших граждан везде ждут удивительные открытия.

Что посоветуете рядовому гражданину России для того, чтобы жить в стране стало лучше?

Николай Стариков: Мы с вами уже один способ обсудили. Сорок пять минут в день посвящать информационной борьбе. Это немного. Это как зарядка, только зарядка для вашего мозга, для вашего интеллекта, когда вы с родными, близкими, на работе, стоя в очереди, в Интернете на форуме обсуждаете, даёте правильные ссылки, правильную трактовку событий. Правду несёте. Врать не надо, просто говорите правду. Можете присоединиться к уже существующей структуре как «Интернет-ополчение». Её несложно найти в Интернете. Она из таких энтузиастов и создана, к государству не имеет никакого отношения. Отсюда и название — «Ополчение». Это не регулярные части Красной Армии борются с врагом, а на временно оккупированной врагом территории, каковым Интернет пока ещё остаётся, народ взялся за информационное оружие и с оккупантом борется.

Ну, и самое главное. Если вы как активный человек собираетесь судить о политике, экономике, о том, что происходит, отложите в сторону эмоции. Как только вы видите, как где-то кто-то пытается спекулировать на эмоциях, начинает вас накачивать, значит, где-то в кошелёк должны залезть к вам. Следите за руками, где-то вас будут обманывать, потому что это попытка заменить разум сердцем. Это всегда заканчивается очень печально.

Дмитрий Пучков: Да, я помню, мы голосовали сердцем. Один раз. За Бориса Николаевича.

Николай Стариков: Но главную роль тогда сыграл Геннадий Андреевич Зюганов, который, зная, что победил на этих выборах, позвонил Борису Николаевичу и поздравил его с победой.

Дмитрий Пучков: Молодец.

Николай Стариков: Почему он так сделал — это вопрос к нему.

Дмитрий Пучков: Ну, что. Спасибо за интересную познавательную беседу. Надеюсь, не последний раз видимся. Было очень интересно, познавательно, спасибо!

Николай Стариков: С удовольствием!

Дмитрий Пучков: На сегодня всё. До новых встреч!