25.07.2014

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую. Сегодня у нас в гостях снова историк Борис Юлин.

Борис, добрый день!

Борис Юлин: Добрый день.

Дмитрий Пучков: Продолжаем наблюдать ситуацию на Украине. Гражданская война двинулась ещё дальше. Что по этому поводу можно сказать?

Борис Юлин: В принципе, как мы в предыдущих беседах и обсуждали, идёт нарастание конфликта. Он усиливается. Проводится на Украине мобилизация, всё больше людей отправляют воевать. Если вспомним динамику изменения численности войск, то в марте тогдашний министр обороны Украины рассуждал о том, что Украина может выставить от Карпат до Луганска по всей своей территории шесть тысяч боеготовых военнослужащих. Затем уже, когда начинается у них контртеррористическая операция, как они называют её…

Дмитрий Пучков: Антитеррористическая.

Борис Юлин: Так вот, у них была сосредоточена группировка в шестнадцать тысяч человек. Сейчас у них только в районе Донецкой и Луганской областей действует уже сорокатысячная группировка и плюс к этому какая-то группировка сосредотачивается на границе с Крымом. То есть численность растёт. Боеспособность войск растёт. Это неизбежно. Если при гражданских конфликтах их не удавалось разрулить быстро, это особенно хорошо заметно на примере Гражданской войны в США, численность воюющих сторон растёт, накал боевых действий возрастает, количество жертв постоянно возрастает. Это пока обе стороны, хотят они того или нет, не перейдут к тотальной мобилизации, тотальным методам ведения войны. Вот, сейчас, например, начали уже немножко чесаться в Донецкой и Луганской республиках. Они всё раньше пытались какими-то добровольцами, требовали чего-то от властей, назначенных Киевом. В Луганске органы власти всё-таки заменили более-менее наконец-таки, а в Донецке только сейчас, по сути, заменяют тех, кто до сих пор своей властью считает Киев.

Дмитрий Пучков: А вот, скажи, при разумном подходе, что должны были делать эти люди, которые отказались от сотрудничества с Киевом?

Борис Юлин: Как только они объявили о том, что они создают хотя бы автономию, пускай даже в рамках Украины, им нужно было первое что делать — это создавать свои органы власти. Сразу же. Ничего не требовать от тех властей, которые есть. Заменять. То есть полностью ликвидируется прежняя государственная машина, заменяется на новую. Другое дело, что там могут работать те же самые люди, заниматься теми же самыми задачами, но это новые органы власти.

Дмитрий Пучков: А почему они этого не делают?

Борис Юлин: Ну, потому что они боролись. Это же их сейчас объявляют сепаратистами, а с самого начала они были не сепаратисты. Они были борцами за федерализацию, за определённую автономию регионов. Местную власть выбирать и так далее. Они не пытались по привычке чего-то требовать от властей, то есть тех, кого они считали властями. Не понимая, что тем самым они не отрицают эту власть, а фактически легитимизируют.

Дмитрий Пучков: Поддерживают, да.

Борис Юлин: Когда они уже поняли, что эта власть абсолютно не их, они стали бороться против неё, но свою собственную систему власти нормальную не создали. То есть тот же самый Губарев, допустим, он — народный губернатор, а не просто руководитель республики. Очень долго продолжалась такая картина. Вооружённые Силы, например, в Донецкой республике. Именно постоянную армию, начинают создавать только сейчас. То есть они уже три месяца воюют, но только сейчас создают Вооружённые Силы.

Дмитрий Пучков: Печально. Если сейчас скопилась сорок тысяч группировка (сил АТО, — ред.), что они этому могут противопоставить? И могут ли?

Борис Юлин: В принципе, могут. Дело в том, что несколько тысяч человек — это Донецкая республика, почти двадцать тысяч — Луганская республика. В Луганске немножко раньше занялись госстроительством, поэтому у них в этом отношении всё заметно лучше. Но если бы они этим занялись, например, в марте целенаправленно, у них бы сейчас уже была стотысячная армия.

Дмитрий Пучков: Ну, для меня это говорит ровно об одном. Что там нет людей, которые со стороны руководят процессами и которые могут научить, как надо делать. На мой взгляд, это самодеятельность. В хорошем смысле слова, но это самодеятельность.

Борис Юлин: Я бы сказал, конечно, иначе. Там нет людей, которые бы со стороны руководили созданием Донецкой и Луганской республики. Там можно руководить разными процессами, в том числе процессами по несозданию республики. Чтобы, не дай бог, ничего не создалось.

Дмитрий Пучков: Это-то, безусловно, идёт. В этом сомневаться не следует.

Борис Юлин: Разумеется. Так вот, просто никто из специалистов не озаботился, чтобы создать там именно свои органы государственной власти.

Дмитрий Пучков: Под все эти вопли, что всё это инспирируется и руководится из России, как-то незаметно чёткого руководства. Вот я про что.

Борис Юлин: По крайней мере, именно создание Донецкой и Луганской республики как республик инициируется не Россией, это совершенно очевидно. Там, может быть, какие-то процессы и осуществляются со стороны Российской Федерации, но не эти — не госстроительство. Госстроительство там практически не ведётся.

Дмитрий Пучков: Печально. А их Вооружённые Силы свои, ополчение, они чем их вооружают вообще?

Борис Юлин: Мы же живём на территории бывшего Советского Союза. Все знают, сколько здесь было военных городков. Сколько было гарнизонов. То есть везде была, допустим, дивизия такая-то, дивизия такая-то, воинская часть номер такой-то. И эти воинские части имели мобилизационные склады. Некоторые части были развёрнуты почти целиком, некоторые частично, а некоторые только из офицеров и прапорщиков, склады и так далее. И всё это должно было обеспечить развёртывание в Советском Союзе армии более десятка миллионов человек.

Оно никуда не делось. То есть часть оружия попилили, часть распродали, часть осталась, то есть склады мобилизационные есть на территории всех бывших советских республик. Они есть у нас, они есть на Украине. На Украине, что особенно печально, Вооружённые Силы были вообще полностью загнаны в президентство Ющенко, то есть там вообще речь шла чуть ли не о ликвидации Вооружённых Сил. Тогда они как раз призыв отменили, Тимошенко в качестве премьер-министра объявила о прекращении призыва, оружия часть задаром практически продали грузинам. Наши самолёты там украинскими ракетами сбивали. Но всё равно оружия осталось дофига. Его много. И вот речь шла о том, что довольно долго они могли — федералисты, сепаратисты, короче, те, кто не хотел жить под фашистами…

Дмитрий Пучков: Украинскими.

Борис Юлин: Ага. Они очень долго возились с одним из таких мобилизационных складов в Артёмовске. Потом они сумели наконец-то заполучить его в свои руки. Там этой бронетехники в десятки раз больше, чем сейчас ополченцы используют. У них сейчас не хватает танкистов, механиков.

Дмитрий Пучков: То есть нет людей, которые могут владеть инструментом.

Борис Юлин: Да, расконсервировать и всё это запустить. Ну, кроме единичных экземпляров. А так там это склад всего лишь одной танковой дивизии. Одной! А у нас их дофига.

Дмитрий Пучков: Выглядит, мягко говоря, странно, что люди бегают с противотанковыми ружьями времён Второй Мировой, а нормального оружия нет.

Борис Юлин: Так нет, нормальное оружие есть. Притом, оно есть с обеих сторон. Во-первых, не хватает людей, которые могут нормально этим оружием пользоваться; во-вторых, нормального оружия не хватает для оснащения всех, но оно есть. А так — что схватили, то и есть. Допустим, есть склад в Артёмовске, там куча новой техники. Но при этом у ополченцев катается ИС–3 1945 года, с постамента снятый.

Дмитрий Пучков: Ну, это вообще странно. Им что, стволы сваркой не прорезают?

Борис Юлин: Когда первые монументы ставились после Великой Отечественной войны, тогда этим ещё не парились.

Дмитрий Пучков: Прелесть какая. Ну, ствол, он, наверное, всё равно не в боеспособном состоянии?

Борис Юлин: Почему? Почистить — и нормально, сталь там хорошая. Это не «Жигули» и не «Запорожец», оно гниёт плохо.

Дмитрий Пучков: Крепка была Советская власть.

То есть даже если говорить о том, что нет людей — оседлать технику, это тоже говорит о том, что какого-то страшного притока военных специалистов, предполагаемого из России, по всей видимости, тоже нет.

Борис Юлин: Какие-то специалисты есть. Но какие? Видим того же самого Бородая и его команду. Больше всего специалистов приехало по банковской деятельности. Но это… Невероятно могучая помощь ополчению, да? Банковская деятельность. Тоже нужно этим заниматься. Специалистов привезли, но это переключение финансовых потоков. А вот, допустим, по расконсервации техники специалистов нету.

Ну и, кстати, там постоянно шум украинский насчёт того, что поставки российской техники, танки Т–64… Они на Украине, а в Российской Армии их нету.

Дмитрий Пучков: Прекрасно.

Борис Юлин: Потому что запчасти для этих танков выпускает завод имени Малышева в Харькове. Он на Украине, он не в России. В России есть некоторое количество Т–80, есть Т–72, Т–90. Всё.

Дмитрий Пучков: Как ты считаешь, мы туда на подмогу пойдём? Не пойдём?

Борис Юлин: По-человечески, давно нужно было пойти. Потому что президент это обещал. Дума это обещала. То есть говорили: «Не дадим в обиду», «Будут убивать мирных жителей, мы вступимся». В обиду дали, мирных жителей убивают. Более того…

Дмитрий Пучков: …убивают уже на нашей территории.

Борис Юлин: Убивают уже на нашей территории, а у нас про это говорят, типа того, что по этому поводу возмутимся, насупим брови. Так вот, чисто по-человечески сделать это нужно было давно. Если рассуждать с точки зрения большой политики, то тут опять же чьи интересы, к чему понуждают, является ли это вынужденным ходом. Это всего лишь показывает, какое большое говно эта большая политика.

Дмитрий Пучков: Другой нет, увы. Как только пролезешь туда сам, делать будешь примерно то же самое. Потому что уже только там видно, к чему приведёт то, к чему это.

Борис Юлин: Обещаниям они поверили и теперь из-за этого умирают. Это очень плохо, на мой взгляд.

Дмитрий Пучков: Мне кажется, они умирают за собственную Родину, а не за веру в то, что кто-то там говорил.

Борис Юлин: Это понятно. Но дело в том, что если бы они умирали просто сразу за собственную Родину, не веря ни в какую помощь с самого начала, они бы просто действовали несколько иначе. Например, занялись бы госстроительством, о котором я говорил. Когда в Приднестровье такая вот ситуация была, там занялись достаточно быстро. Потому что выбора особого не было.

Дмитрий Пучков: И что они делали?

Борис Юлин: Создали органы государственного правления, избрали президента, создали Вооружённые Силы. Правда, там было у них серьёзное подспорье, которого нету в Донецке и Луганске. Там стояла армия под командованием славного генерала Лебедя.

Дмитрий Пучков: Ну да, это серьёзное прикрытие. Точно так же как в Крыму фактически получилось. Я про то, что здесь явно есть вмешательство, в хорошем самом смысле. Помогли организовать выборы, помогли провести как следует — это то, что называется «под дулом автомата», да. Вот сейчас мы без «дула автомата» наблюдаем…

Борис Юлин: Нет, но там тоже были выборы. Там провели референдум, в Донецке и Луганске. На референдуме население решило присоединиться к России. Просто их сюда никто не берёт. Вот и всё.

Дмитрий Пучков: Не совсем представляю, как можно взять. С моей точки зрения, я бы так сказал, это шахтёрский регион. Шахтёры при советской власти зарплату получали примерно, как министры.

Борис Юлин: В Донецке — 600 рублей.

Дмитрий Пучков: На Севере не все столько получали. Соответственно, люди могли позволить себе достаточно высокий уровень жизни. Я так думаю, именно думаю, я там давно не был, в них живёт ностальгия именно по этому, когда они были передовым отрядом рабочего класса, хорошо жили, пользовались там всем спектром благ, и они хотят именно это.

Борис Юлин: Скажем так, честно: шахтёров там явно подавляющее меньшинство. То есть их не так много, в Донецкой области.

Дмитрий Пучков: У них были семьи, при них были люди и прочее, прочее.

Борис Юлин: Но всё равно они там меньшинство составляют. Там, скорее, другое работает. Дело в том, что эти люди просто посмотрели, что происходит в Крыму. Гордая риторика России, слова о том, что не дадим в обиду, мы вмешаемся, но для этого должна быть народная воля. Типа, референдум и так далее. Они же решили, мы проведём референдум и всё срастётся — определённый карго-культ. На самом деле, пока нет конкретной силы, которая обеспечит их защиту, ничего не будет. Единственной конкретной силой, которая может обеспечить их защиту, являются они сами. Потому что любая другая сила управляется решением извне, а не по их решению.

Дмитрий Пучков: Да. Да, да. И вот поэтому оно как-то странно выглядит. Что народ бежит оттуда сотнями тысяч.

Борис Юлин: Притом как в Россию, так и вглубь Украины.

Дмитрий Пучков: Да. Со здоровыми мужиками во главе семьи. Оно же понятно, что это моя семья и я о ней должен заботиться, но… стоять-то кто будет за? Кстати, укры этих беженцев хватают, вооружают и — на фронт. Давай-ка!

Борис Юлин: Нет, местное население хватают и вооружают. Славянск они как бы освободили и теперь освобождённых гонят умирать. А те, которые уехали, их немножко тяжело мобилизовать, потому что они как? Они не в зоне действия своего военкомата. Технически сложнее.

Дмитрий Пучков: Технически сложнее, но вовсе не значит, что нереализуемо. Точно так же отправят.

Борис Юлин: Будут отправлять.

Дмитрий Пучков: Естественно.

Борис Юлин: Дело в том, что всё больше эта мобилизация будет Украину охватывать. В Донецке и Луганске, если они хотят как-то держаться, они должны делать то же самое. То есть не добровольцев набирать, а создавать регулярную армию.

Дмитрий Пучков: Да, да, естественно, это должен быть призыв, потому что моменты с добровольцами уже проехали.

Борис Юлин: Они могут сделать, если хотят, чтобы это была воля народа, могут провести референдум, что нужно создать регулярную армию. Если народ будет против, тогда, наверное, нужно сливать воду уже. А если народ «за», то должен тогда решить, что давайте будем создавать армию. Ну, собственно, как во время революции. По Красной Армии как решение принималось. Первое решение о создании Красной Армии принял не Верховный Совет, не Ленин, а советы Выборгской и Петроградской стороны в Питере.

Дмитрий Пучков: Если по уму, органы власти свои и немедленная мобилизация. То есть на данный момент.

Борис Юлин: Ну да. Создание, в общем-то, регулярной армии.

Дмитрий Пучков: Да. А как тебе боевые действия видятся? Что там происходит? Что будет происходить и что для этого надо сделать?

Борис Юлин: Сейчас пока что мы видим какой момент? Что из-за прорыва Стрелка из Славянска изменился несколько расклад на других участках фронта, то есть группа, которую рассчитывали уничтожить, осталась целой. Силы, которые окружали и брали Славянск, со стороны киевской власти, нуждаются в перегруппировке, в подтягивании. Ещё, собственно говоря, используя возможность манёвра по внутренним линиям коммуникаций, донецкие и луганские ополченцы наносят удар по южной группировке. Это то, что мы знаем из открытых источников.

Дмитрий Пучков: Да, да.

Борис Юлин: Так вот. А те вклинились очень удачно таким длинным узким языком между Донецком, Луганском и российской границей. И, соответственно, по такой коммуникации, если есть хоть какие-то свободные силы, грех не ударить. И сейчас эта растянутость позиций, невозможность манёвра в этом узком языке приводит к тому, что украинские войска несут большие потери. Что признаёт и украинская сторона.

Дмитрий Пучков: Какое-то гениальное военное решение. С одной стороны, понятно, что по-другому никак…

Борис Юлин: Нет, по-другому можно было, много было вариантов, просто они приняли такое решение. Украинские войска имеют большое превосходство в силах, и они отсекают от российской границы Донецк и Луганск, наступая там, где у ополченцев сил нет. Сейчас у ополченцев свободные силы появились, а перегруппировать вот эту вот украинскую группировку без нормального обеспечения транспортом, особенно авиационным, невозможно быстро перебросить силы. А у них никакой нормальной логистики нет. То есть войска двигаются вяло, медленнее, чем ходили в Первую Мировую войну. Нормального обеспечения нет. Чёткой связи между подразделениями нет.

Нет, они этому всему ещё научатся. Сейчас на горьком опыте будут учиться. Даже если эту группировку сейчас разобьют, то пока украинская власть даёт деньги, она может продолжать войну, и мастерство будет расти, и силы будут расти. Потому что от обороны войну выиграть нельзя.

Дмитрий Пучков: Естественно, да.

Борис Юлин: Сейчас, похоже, эти карательные войска будут довольно сильно наказаны. Как раз за то, что недооценили противника.

Дмитрий Пучков: Да я не думаю, что они недооценили. Они просто ничего другого сделать не могут. Либо так, либо никак.

Борис Юлин: Сейчас они несут большие потери. Большие потери позволят раскрутить очередную антироссийскую истерию, поднять уровень патриотизма в одной части украинского общества, уронить его в другой части, которая считала, что будет лёгкая победа. Ну, и кроме того, сейчас всё больше наблюдается печальных украинцев, которые торгуют в Подмосковье, например. Салом, колбасой и так далее. Привозят, потому что зарабатывать деньги как-то надо, на Украине становится всё сложнее. Но вот операцию украинские власти прекратить не могут, даже если захотят. Избежать конфликта с Россией они не смогут, даже если захотят. Почему? Потому что у них настолько серьёзные внутренние проблемы, которые выразились уже в сокращениях пенсий, росте коммунальных услуг, тарифов и так далее, а разрешить эти проблемы государства-банкрота без списывания проблем на войну нельзя.

Дмитрий Пучков: Невозможно.

Борис Юлин: Поэтому им нужно воевать, чтоб был противник, который во всём виноват.

Дмитрий Пучков: Вместо того, чтобы заниматься экономикой, промышленностью, сельским хозяйством, они воюют.

Борис Юлин: Назначают виноватого и бьются с ним.

Дмитрий Пучков: Во всём виноваты русские.

Борис Юлин: Не они это придумали. Такой способ используется очень давно и вполне успешно.

Дмитрий Пучков: Конечно. Именно для этого войны, по большому счёту, и нужны.

Борис Юлин: Ну как… Когда нарастало напряжение гораздо менее серьёзное в Российской Империи в начале двадцатого века, Плеве сказал, что нужна маленькая победоносная война, чтобы предотвратить революцию. То, что война получилась не победоносной на все деньги, это уже другой вопрос. Русско-японскую войну Россия проиграла и, в результате, допрыгалась до революции 1905 года.

Ну, вот им нужна война. Пока есть война, есть на кого списывать.

Дмитрий Пучков: Именно с этой целью они концентрируют войска возле Крыма, я так понимаю?

Борис Юлин: Да, и с этой целью они обстреливают наши пограничные посты. Им нужно, чтобы мы ответили. И тут вот ситуация какая? Дело в том, что патриотические сапоги, они очень прочные, надёжные, но очень тесные. В них особо не повертишься. То есть если власть надевает патриотические сапоги, то она должна быть во главе самых первых патриотов. Возможность манёвра резко ограничивается. Нужно совершать патриотические действия. Если у нас используется патриотическая риторика, типа, мы готовы биться за каждого русского и так далее, то спускать обстрелы своих пограничных постов нельзя категорически. Будет только хуже.

С другой стороны, ввязываться в войну тоже нельзя. Вот это и есть как раз проблема таких политических раскладов. Если правительство начало упирать на патриотизм, оно должно действовать патриотично. Выбора нет.

Дмитрий Пучков: С войной вообще непонятно. А что мешает открывать ответный огонь по тем, кто по тебе стреляет?

Борис Юлин: Вот, будет открыт по украинской территории огонь.

Дмитрий Пучков: Ну-у? Он же ответный.

Борис Юлин: Украинцы не признают, что они обстреливали.

Дмитрий Пучков: А почему наши не признают?

Борис Юлин: Предъявят факты, что мы стрельнули по их территории, и на Западе это с радостью будет принято как акт агрессии России против Украины.

Дмитрий Пучков: К вопросу об информационной войне. Освещение событий и перегибание их в свою правильную сторону. Почему на территории России в тех местах, где ведутся обстрелы, не присутствуют международные наблюдатели, которые могут зафиксировать и сказать: «Да, это прилетело оттуда»?

Борис Юлин: Дмитрий, ты помнишь, была газовая война такая при Ющенко с Украиной?

Дмитрий Пучков: Да.

Борис Юлин: Нам тогда очень трудно было отловить и завезти на свою территорию наблюдателей, которые должны смотреть, что газ поступает. Что до Европы не доходит — это уже другой вопрос, но что на территорию Украины он поступает. Там эту проблему решали довольно долго. Здесь с военными действиями та же самая фигня. Мы же не можем их отловить и заставить писать.

Дмитрий Пучков: Других способов решения нет. Должны быть международные наблюдатели, которые это видят, фиксируют и говорят.

Борис Юлин: Так они давно приглашены. Не едут.

Дмитрий Пучков: Нет. Не так, на мой взгляд. Есть государство, там какая-нибудь Германия, Франция, из которой они совершенно очевидно не поедут. Но даже внутри них можно кого-нибудь найти. Можно позвать независимых наблюдателей. Есть страны, которые положительно относятся к России. Привезти их, кого угодно. Кто угодно должен быть. Никого нет.

Борис Юлин: Нет, делать-то пытаются. Другое дело, что это пока небольшие результаты даёт, но, в принципе, у Украины уже были очень серьёзные просадки. Выступление военного корреспондента западного, который считался антироссийским, потому что освещал против России события в Чечне. Знакомый Савика Шустера. Россию-то не любит, но он человек честный. Он был в Донецке и написал то, что там видел. В результате его сразу объявили агентом ФСБ.

Дмитрий Пучков: Конечно!

Борис Юлин: А насчёт Германии, например. Сейчас больше против того, что происходит на Украине, выступают именно немецкие журналисты. Другое дело, что дальше идёт уровень издательства, которое публикует информацию для основной массы немцев. И вот там с этой информацией сильно хуже. Потому что независимые журналисты — они не такие независимые.

Дмитрий Пучков: Ну, как и у нас, в общем-то.

Борис Юлин: В общем, как и везде.

Дмитрий Пучков: Тем не менее, не знаю, на мой взгляд, освещение в плане информационной войны какое-то совершенно недостаточное, вместо того, чтобы готовить почву для любых своих совершенно законных действий. «Вы стреляете по нам, мы будем стрелять по вам». Как происходит в Израиле: убили там каких-то израильских солдат — нанесли удар; запустили ракету — получили обратно.

Борис Юлин: У нас сейчас ситуация самая лучшая в информационной войне по сравнению с тем, что было, начиная с 1991 года. Чему-то учимся, что-то получается, что-то делаем.

Дмитрий Пучков: Безусловно. Но, тем не менее, я, конечно, не смотрю западное телевидение. Мне это не сильно интересно, а наше Russia Today пропихивает туда совершенно правильную точку зрения. Но, тем не менее… У меня есть книжка «Чудовищные злодеяния финской военщины на оккупированных советских территориях в период с 1941 по 1944 (если правильно помню) год». Ну-у, читаешь… Это, знаешь, такая публицистика, по большому счёту. Убили восемь человек, убили десять человек. Какие восемь человек, какие десять? Имена, фамилии, отчества, паспортные данные. Преступление совершено! Такого-то числа, такой-то погиб от того-то и того-то, выпущен снаряд вот оттуда и оттуда, такой-то боеприпас. Предположительно, это вот стоящая часть, которой руководит вот этот вот. Это всё теперь известно, оно всё есть. То есть абсолютно.

Ничего подобного лично я сейчас не вижу. Как это так получается? Такое впечатление, что властям это не интересно. Понимаешь, выступила Генеральная прокуратура: «Мы завели уголовные дела на всех». И тишина. Ну и что вы? И где?

Борис Юлин: Здесь же вопрос заинтересованности и профессионализма. У нас же есть много и слабых мест, касающихся и наших средств массовой информации, и наших депутатов, и членов правительства. У нас резкие шаги получается делать не очень удобно, потому что у кого-то дети учатся на Западе, у кого-то деньги там находятся и недвижимость, правильно?

Дмитрий Пучков: Не должны они учиться на Западе! Это первое. Не должно быть никаких денег на Западе. Это второе. Точнее, это должно быть первым. Я когда смотрю эти парады на Красной площади — щас мы выкатим наши баллистические ракеты, видали, что у нас есть! Сразу возникает вопрос, это ты по своим детям в Лондоне собрался пускать или что? Это зачем? Для чего ты это показываешь?

Борис Юлин: Совершенно верно. Поэтому легче всего патриотом быть Лукашенко, у которого ничего на Западе нет, потому что там ему иметь ничего нельзя.

Дмитрий Пучков: И ведёт себя прикольно, обрати внимание. Я такой риторики от него при всех его странностях как-то даже не ожидал.

Борис Юлин: Но он же не русский патриот, он белорусский патриот. У него интересы все забиты в Белоруссии. Он в принципе делает то, что соответствует интересам Белоруссии и его личным.

Дмитрий Пучков: Это прекрасно. Может ли его Белоруссия жить без России? Он жив-то только благодаря тому, что мы с ним торгуем.

Борис Юлин: С ним и немцы торгуют.

Дмитрий Пучков: Но как-то не в тех объёмах, мне кажется.

Борис Юлин: Это да. С нами торгует больше. С ним и Украина торгует, и Прибалтика, то есть все как-то с ним торгуют. А подставляться он тоже особо не хочет. Некоторые начинают воспринимать его как русского патриота, типа нашего человека. Он не наш человек.

Дмитрий Пучков: Да, это не так.

Борис Юлин: Он свой человек. В какой-то мере, он белорусский человек. Просто он как раз от такого давления не зависит, потому что у него ничего там (на Западе, — ред.) нет. Поэтому и ведёт себя так.

Дмитрий Пучков: А как бы ты дальнейшее спрогнозировал? Что ты в этом видишь? Что будет дальше? Дальше будет только хуже?

Борис Юлин: Дальше будет по нарастающей идти вот эта антитеррористическая операция. Пока на неё будут давать деньги, она будет всё более и более масштабной.

Дмитрий Пучков: Сегодня, кстати, ехал, слушал радио. По радио сказали, что Соединённые Штаты Америки предлагают восточноевропейским странам немедленно поставить на Украину массово советские вооружения. Звучит прекрасно! То есть нового мы не дадим вам, потому что у нас денег нет. Здесь мы спровоцируем братскую помощь — вот этот металлолом отправить, а потом в эти восточноевропейские страны продадим своё оружие.

Борис Юлин: Разумеется. Сплошной профит.

Дмитрий Пучков: Да, да, да: и там профит, и тут.

Борис Юлин: Теперь при этом идёт поставка в зону конфликта, который превращается в межэтнический конфликт. То есть Соединённые Штаты совершают преступление сейчас, но им плевать, потому что законы пишут они.

Дмитрий Пучков: Ну, это тоже самое, что в Ливии и в Сирии — всё одинаково, одну сторону кормим, другую убиваем.

Борис Юлин: И демократию построили. Сейчас на Украине демократию построят. Такую же, как в Ираке.

Дмитрий Пучков: Удивляет количество идиотов, которые это поддерживают. Ладно, на Украине — там двадцать три года пропаганды делают своё дело. А у нас как тебе выступления наших светочей мысли?

Борис Юлин: Так у нас тоже было двадцать три года пропаганды, разве нет? Не такой наглой, как на Украине, но не особо более честной. И светочи, они как? У них отложилось со времён Перестройки, с девяностых годов — «зверства коммунистического режима». Ну, он же не давал им быть миллионерами?

Дмитрий Пучков: Конечно.

Борис Юлин: Звери? Звери. Не давал им быть богатыми, не давал им быть счастливыми. Поэтому с этим нужно бороться. Сейчас «проявляется великорусский шовинизм, который процветал в Советском Союзе». Это зло. С этим нужно бороться. Особенно, если есть небольшой бизнес в Крыму, то с этим нужно бороться вдвойне. Опять же, они должны быть оппозицией: если есть власть и она усиливается, значит, с ней нужно сразу интенсивно бороться, какая бы она ни была и от кого бы она ни исходила.

Дмитрий Пучков: Но это шизофрения какая-то.

Борис Юлин: Почему? Это не шизофрения. Это работа на свой электорат. Чтобы в «Жан-Жаке» уважаемые люди, которые сидят там, пивко попивают, к ним относились нормально.

Дмитрий Пучков: Но это же на деньгах отражается напрямую. Сейчас вот выступил, какую-то ахинею ляпнул про аннексию Крыма, а завтра на концерт не придут.

Борис Юлин: На концерт не придут, зато вместе с остальными двадцатью девятью проститутками свозят на Сейшельские острова. На казённом борту.

Дмитрий Пучков: Тоже бонус, да!

Борис Юлин: Так вот, опрос, где больше денег дают? Старому певцу на концерте много денег и так не светит.

Дмитрий Пучков: Игры те же — деньги те же. Примерно так это выглядит. Не знаю, на мой взгляд, очень и очень странно это.

Борис Юлин: На самом деле, вот эта плеяда гнилой творческой интеллигенции, которая была воспитана во время развала Союза и сразу после него именно на ненависти к советскому, а, соответственно, и ненависти к русскому.

Дмитрий Пучков: К русскому, да.

Борис Юлин: Эта ненависть, она у них никуда не денется. Их можно убить, привести новых, а этих перевоспитывать уже поздно. Но они светочи, их слушают.

Дмитрий Пучков: Все мы наблюдали картину, не особо богато, правда, три фотографии только в сети видел, как накрыли некое подразделение из установки «Град». Поясни, как так получается, что настолько могучий эффект?

Борис Юлин: «Град» — реактивная система залпового огня. Выпускает сорок ракет с незначительным интервалом, то есть за несколько секунд. Эти ракеты падают в районе цели. Там получаются довольно крупные осколки и, собственно говоря, эффект взрывной волны. То есть фугасное воздействие.

Дмитрий Пучков: Это осколочно-фугасные заряды.

Борис Юлин: Это осколочно-фугасные ракеты, самые обыкновенные. На довольно большой площади, которая накрыта этим «Градом», уничтожается буквально всё. Дело в том, что до этого «Градов» у ополченцев не было. Тут они захватили у карателей одну установку и шарахнули по колонне украинских войск. Украинцы к этому ещё не привыкли, то есть карательные войска к этому ещё не привыкли, они двигались довольно плотными боевыми порядками, поэтому такие потери, такой эффект от работы одной установки.

Дмитрий Пучков: Ну, я бы не сказал, что не привыкли. Это «безалаберность» называется, если твои бойцы ложатся спать, не окопавшись, если у них нет укрытий. Как-то не понятно. Как мы с тобой помним, в Древнем Риме после сорокакилометрового марша почему-то надо было сначала выкопать рвы, воткнуть частоколы, выставить караул и только после этого ложиться спать.

Борис Юлин: Ну разумеется. Это называется горький боевой опыт. А так, собственно говоря, Великая Отечественная, когда наши стали использовать более широко штурмовики, кумулятивные бомбы с этих штурмовиков, «Катюши» стали массово применять, у немцев танковые дивизии стали передвигаться иногда с интервалами между танками по двести метров. То есть колонна сильно растягивается, но ты ничем больше одного танка не накроешь.

Тоже будут учиться.

Дмитрий Пучков: Вот вопрос. Могут ли они в шахте найти систему залпового огня «Буратино»?

Борис Юлин: «Буратино» не совсем для этого. «Град» в данном случае покруче будет. В шахте вряд ли могут найти, а вот на складах можно найти практически всё что угодно. Правда, «Буратино» попозже создана.

Дмитрий Пучков: «Буратино» мы им не поставляли?

Борис Юлин: Не поставляли, нет. Поэтому найдут вряд ли. А вот «Грады», «Смерчи» найти можно. Мобилизационные склады, я говорю, вещь такая. В Артёмовске бронетехники две с половиной сотни единиц. А это один склад! Что-то можно у противника захватить. Как эта самая первая «Нона», которая была у Стрелкова. Она же была захвачена у первых антитеррористов.

Дмитрий Пучков: Да, судя по количеству сообщений про эту «Нону». Сколько раз её подбили и прочее, и прочее, складывается впечатление, что она там была явно не одна.

Борис Юлин: Там было две. Об этом Стрелков сразу с самого начала говорил.

Дмитрий Пучков: Ну, минимум две, так скажем.

Борис Юлин: Нет, ну, то, что говорят, как уничтожили… Очень много кого уничтожали, многократно, ни разу не попав.

Дмитрий Пучков: А вот, дальше развитие? Я не сильно главнокомандующий, но, с моей точки зрения, надо для затруднения деятельности перекрывать дороги, то есть взрывать железнодорожные пути, взрывать мосты, взрывать паровозы, то есть вести серьёзную диверсионную деятельность. Почему они этим не занимаются?

Борис Юлин: Потому что боевые действия ведутся, по сути, от обороны.

Дмитрий Пучков: Хотя неправильно.

Борис Юлин: Ну, разумеется, неправильно, мы об этом уже говорили даже.

Дмитрий Пучков: Ну и как ты считаешь, это будет следующий этап или не будет такого этапа?

Борис Юлин: Скажем так, если операция затянется эта антитеррористическая, карательная, то нарастание военных действий будет идти с обеих сторон. Будут идти диверсии с обеих сторон. Будет идти воздействие на мирное население с обеих сторон.

Дмитрий Пучков: Как ты считаешь, их ждут взрывы на железнодорожных вокзалах Киева, аэропортах Киева?

Борис Юлин: Это всё уже, в принципе, началось. Только это, может, связано с Донецком и Луганском конкретно, а, может быть, с теми, кто остался недовольным в остальных регионах, но взрывы уже есть. На Украине сообщают о взрывах. В Одесской области, на трубопроводах.

Дмитрий Пучков: Я замечу, что при наличии такого количества боеприпасов в свободном обращении, тырить их будут все. И развозить по различным интересным местам.

Борис Юлин: Разумеется. Там есть какие моменты: частные армии, отсутствие чётких границ, регионы, которые являются непризнанными республиками. Там, на самом деле, фронт для торговли оружием открывается просто колоссальный. Да и вообще для любых видов преступной деятельности.

Дмитрий Пучков: Ну, в общем-то, это, скажем так, на волне, назовём это «патриотическим угаром», не сильно видно, но во время любого подобного вооружённого конфликта, смены власти и всего, что с этим связано, мгновенно активизируется огромное количество бандитских формирований, в которые сбиваются граждане. Часть бежит грабить прохожих, часть бежит грабить магазины и банки. Ну, мы это в Киеве всё наблюдали. Часть бежит отжимать бизнес и заниматься захватами различной собственности. И когда рассказывают, что тут идут бои между ополченцами и карателями, то никто не говорит о том, что происходит внутри. По эту сторону фронта, по ту сторону. А ничего хорошего не происходит. А граждане, которые мечтали отсидеться, «мы не туда, мы не сюда», в итоге, я понимаю, принудительно попадут либо туда, либо сюда.

Борис Юлин: Разумеется. Ну, и кроме того, те, кто не бизнес отжимает, не ларьки грабит, они просто вступали, например, в Нацгвардию. А некоторые вступали в ополчение. В ополчении наконец начали с этим бороться, то есть мародёров из своих рядов они расстреливали.

Дмитрий Пучков: Правильно.

Борис Юлин: В Нацгвардии мы пока что не наблюдаем никакой борьбы с преступлениями с украинской стороны. Они тоже есть. Более того, некоторые даже признаются, но наказанных нет ни одного человека. Поэтому туда будет идти людей с такими интересами гораздо больше.

Дмитрий Пучков: Естественно. Дело-то нужное, интересное.

Борис Юлин: А воевать заставят то быдло, которое будет считать, что его политика не касается. Это общая, традиционная проблема — люди считают, что политика их не касается. Политика касается каждого. То есть ты можешь считать, что ты будешь в стороне и так далее, но это поза страуса. Давно пора повесить возле политики табличку, что просьба страусов не пугать — пол бетонный. То есть ни фига не спрячешься! Политика тебя будет касаться, потому что она для тебя и создана. Политика — это то, с помощью чего рулят человеческим сообществом. Социумом. Ты — часть этого социума, ты не спрятался на острове Питкэрн (отдалённый остров в Тихом океане с населением 50 человек, — ред.) — политика тебя касается.

Дмитрий Пучков: Это как у древних греков слово «идиот». Что оно обозначало?

Борис Юлин: Ой! Чтоб я вспомнил!

Дмитрий Пучков: Как раз гражданина, который не участвует в общественной жизни — не ходит голосовать, не принимает участия в выборах. Это — идиот.

Борис Юлин: Вот сейчас таких идиотов много.

Дмитрий Пучков: Ну, да. Практически, большинство.

Возвращаясь немножко назад. Вот гражданин Стрелков отвёл войска из города Славянска. Ты как к данному событию относишься?

Борис Юлин: Он сделал вынужденный шаг. Конечно, Славянск было бы удержать лучше, чем сдать. С другой стороны, город был уже в оперативном окружении, то есть все основные дороги были перерезаны. Соотношение сил было крайне неблагоприятное. Окружённая группировка с отсутствующим снабжением будет неизбежно в довольно короткие сроки уничтожена. Иначе не бывает. Что он сделал? Он прорвался с этой группировкой с незначительными потерями. Отвлекающий удар, где отвлёк противника, и основной прорыв, где удалось прорваться довольно эффективно. С военной точки зрения, операция прорыва достаточно образцовая. Потери сравнительно небольшие. Славянск пришлось оставить. Но, с другой стороны, сейчас временно это оставление Славянска, оно даёт ополченцам временное преимущество, что как раз из-за таких внутренних операционных коммуникаций они могут быстро перегруппировать войска. И вот они сейчас ударили на юге, по южной группировке карателей. А северная группировка пока из-под Славянска выбраться не может.

Дмитрий Пучков: К сожалению, большинство граждан, они в военной науке как таковой практически ничего не понимают, поэтому всё это расценивалось как какое-то бегство, предательство, ещё чего-то там. Интересно, в Великую Отечественную, когда Киев оставляли, Смоленск, это тоже было предательство, но война почему-то закончилась в Берлине.

Борис Юлин: Например, один из немецких военачальников такой акт предательства не совершил — генерал Паулюс.

Дмитрий Пучков: С чем мы его и поздравляем!

Борис Юлин: Прошёл парадом по Москве со своими бойцами.

Дмитрий Пучков: Да. Давай подведём итог. Коротенько. Что ты считаешь нужным сейчас им делать?

Борис Юлин: Если Луганск и Донецк собираются бороться дальше за свою независимость от Киева, то есть не признавать киевские власти, то им нужно создавать нормальное, полноценное госуправление и регулярные Вооружённые Силы. Без этого их задавят довольно быстро.

А что нужно делать украинцам? Нужно говорить, нет? Карателям? Или пускай сами решают?

Дмитрий Пучков: Надо им помогать сказать «Нет», по всей видимости.

Борис Юлин: Им нужно самое главное — искать деньги на продолжение операции, потому что они во всех остальных отношениях всё делают правильно. Они уже заставили своих граждан, которые не хотели воевать, воевать — убивать других своих сограждан. Они наращивают силы. Они всех людей отвлекают патриотической борьбой за целостность Украины. То есть они всё делают правильно. Просто всё это дорого стоит, а денег нет. Им нужно искать деньги.

Дмитрий Пучков: Как думаешь, американцы дадут, не дадут? Европейцы?

Борис Юлин: Пока дают. Дальше это зависит от интересов европейцев и американцев.

Дмитрий Пучков: А с нашей стороны что надо делать?

Борис Юлин: С нашей стороны, если говорить о международной обстановке, нам нужно следить за событиями, за конфликтом и ни во что не вмешиваться. Если говорить с точки зрения внутренней политики, то нам нужно поддержать Донецк и Луганск, хотя бы потому что обещали, что русское население в обиду не дадим. Обещал президент недавно, а такие обещания нужно держать, потому что иначе они обернутся против него.

Вот тут противоречие. Внешняя и внутренняя политика. Не на Луне живём.

Дмитрий Пучков: В общем, пока что всё печально. Засим прощаемся.