16.06.2014

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую. Сегодня у нас в гостях снова историк Борис Юлин и мы снова поговорим про Украину.

Борис, скажи, пожалуйста, вот сейчас мы наблюдаем на некогда дружественной и некогда очень близкой нам Украине события совершенно специфического свойства. Совсем недавно мы были одним народом, безо всяких преувеличений. Мы были одним народом, никому в голову не приходило подчёркивать какие-то национальные различия. Национальные различия у нас выражались только в еде: здесь у нас борщ, галушки, а тут у нас щи. И тут внезапно оказалось, что мы, в кавычках, «разные народы». Как это так получилось? Что с ними такое делают, что они внезапно уверовали в то, что мы «совершенно разные»? Вот, технологический процесс. Как это происходит?

Борис Юлин: Ну, различия у нас были не только в еде, но такие совершенно своеобразные, смешные, которые чаще подчёркивали единство. То есть, допустим, вот это вот «шо», «тю», что совершенно очевидно показывало украинцев, такое же различие было, как, допустим, «бордюр» и «поребрик». Московское и питерское.

Дмитрий Пучков: И это абсолютно нормально.

Борис Юлин: И вот такие местечковые отличия, они были везде. То есть они в какой-то мере даже умиляли. Мы действительно были одним народом. Более того, у нас даже не было компактного проживания. То есть на Украине — русские вперемешку с украинцами. В основном, в Советском Союзе — русские вперемешку с украинцами. То есть сейчас на территории России, по-моему, десять миллионов этнических украинцев являются гражданами России. Чуть ли не самое большое национальное меньшинство. А на Украине на 1991 год русским был каждый второй, это сейчас их стало сильно меньше. И при этом чётко провести границу между русскими и украинцами обычно не мог никто. Почему? Потому что у подавляющего большинства граждан Украины было как: либо отец русский, мать — украинка; либо наоборот: отец украинец, мать — русская. То есть кем ребёнка запишем, тем и будет. И вот при этом с некоторыми вещами, которые вкладывали различия, я столкнулся ещё в Советском Союзе. Это распространяемая на Украине легенда такая очень известная, что Украина кормит весь Союз — вот она была ещё в восьмидесятые годы.

Дмитрий Пучков: Скажу вдогонку, что все республики кормили Россию и Москву. Это было твёрдое убеждение. Но Украина — это особо твёрдое.

Борис Юлин: Да, она кормила весь Союз. Вообще. Правда, когда Украина отделилась, оказалось, что не может прокормить толком сама себя и почему-то намного сытнее жить не стала. Хотя, казалось бы, теперь не весь Союз, теперь себя прокормить надо. Но здесь начинается какой момент. Вот объявили о независимости Украины вначале. Вот начали вводить собственную украинскую систему образования, проводить какую-то свою идеологию. Вроде бы вполне лояльный к России президент Кучма написал книгу «Как сделать украинца» («Создать украинца», одна из глав книги Леонида Кучмы «Украина — не Россия», — ред.), есть у него такой труд фундаментальный. И вот здесь самое главное во всей этой политике украинизации, которая и нужна была для того, чтобы из искусственно отделённой части Советского Союза сделать отдельное государство, которое никогда больше не станет частью Советского Союза или какого-нибудь следующего государства, которое здесь будет. И вот здесь идея незалэжности — раз они сейчас независимы, значит, когда-то они были от кого-то зависимы. И им глубоко насрать на то, что никакой зависимости Украины от России не было, то есть это просто две части одной страны, в которой все граждане были абсолютно равноправны. А тут раз были зависимы, были оккупированы, потому что «были зависимы» — значит, нас захватили, раз «нас захватили», значит, жили под оккупацией и так далее. А значит, те, кто боролись с оккупацией — это клёвые парни. Кто боролся с оккупацией? Всякие бандеры, шухевичи, а до этого всякие петлюры. Они клёвые парни. Значит, их включаем в историю.

Дмитрий Пучков: И неважно, что они там вместе с немцами против нас воевали.

Борис Юлин: Для того, чтобы показать необходимость вообще независимости и сам факт какой-то вот зависимости, для этого нужно сначала доказать, что это отдельные народы. И отсюда тема самобытности. Во-первых, у нас борцы с оккупацией становятся древнее. У нас всплывает некий Мазепа. Который предал всех, кого мог, но национальный герой. Предал и украинцев, и русских, короче, по очереди предавал всех, Голицына предал и Петра предал Карлу Двенадцатому. Карла Двенадцатого пытался предать, но не получилось — Пётр Первый предательства не принял, отказался. Вот такой момент.

Дмитрий Пучков: И тут москаль нагадил.

Борис Юлин: Да. На чём карьера блестящая Мазепы и закончилась. Возникает как бы своя история, она отдельная. Вот, есть великое украинское княжество, великий украинский князь Рюрик. То, что Рюрик, услышав такие слова, наверняка убил бы того, кто это сказал, их не колышет. То, что он княжил, в общем-то, в Новгороде, их тоже не колышет. Он великий украинский князь теперь. Выдумывается новая совершенно история. В этой истории появляются и протоукры, сто сорок тысяч лет назад жившие в Европе, до мамонтов и до прихода кроманьонца, предки высших гоминид, наверное. Но это бог с ним. Тут появляются персидско-украинские войны. Это шедевр вообще историографии украинской. Скифов объявили почётными украми и, соответственно, поход Дария Первого против скифов превратился в персидско-украинские войны.

Дмитрий Пучков: Какая прелесть.

Борис Юлин: На этом фоне Россия со своей тысячелетней историей как выглядит: пришли какие-то финно-угры, пытаются присоседиться к великим украинцам, уроды. Идёт такое постепенное воспитание идеологией. При этом подмена понятий, подмена праздников, подмена смысла слов. Как сейчас террористами называют людей, которые не проводят ни одного теракта, а тех, кто терроризирует их, называют антитеррористами. Нормальная подмена смысла слов.

Дмитрий Пучков: То есть мы наблюдаем в действии реализацию нашей любимой книги гражданина Оруэлла «1984», где ложь — это правда, свобода — это рабство, а мир — это война?

Борис Юлин: Да.

Дмитрий Пучков: Постольку поскольку, правильно ли я тебя понимаю, ты говоришь о том, что ломали Советский Союз?

Борис Юлин: Да.

Дмитрий Пучков: В рамках слома Советского Союза на окраинах России, которую не доломали, строят враждебные этой России государства?

Борис Юлин: Да, которые называют трогательно «санитарным кордоном».

Дмитрий Пучков: Да, «санитарный кордон», потому что раньше это была «красная чума», которая ползла там якобы куда-то, а теперь, по всей видимости, обнажилась суть и это — «русская чума»? Вот, развалили Советский Союз. Я правильно понимаю, что ты говоришь о том, что сейчас «санитарный кордон» из сугубо недружественных государств с Россией, а потом уже возьмутся и за саму Россию? Это всё происходит в рамках одного мероприятия по ликвидации России?

Борис Юлин: Разумеется. Здесь это не только с Россией связано, а по-прежнему связано с «красной чумой». Народ Советского Союза, до этого Российской Империи, оказался излишне подвержен возможностью заражения этой «красной чумой». Такой народ не должен жить компактно и большой страной.

Дмитрий Пучков: Да, я думаю, что тут всё гораздо хуже. Что с точки зрения этих граждан, я так думаю, мы биологические носители идеи коммунизма, поэтому нас быть не должно как таковых.

Борис Юлин: Мы странные и непонятные варвары, которым не место в цивилизованном мире. Свои цивилизованные ручечки марать не хочется, поэтому надо устроить «санитарный кордон». Его создавали, кстати, тоже не раз. Это прибалтийские страны в двадцатые-тридцатые годы, и они те же самые сейчас. Это как раз возникла Украина, враждебную Грузию создали, Польшу враждебную опять же создавали стабильно.

Дмитрий Пучков: Сейчас удалось уже окончательно.

Борис Юлин: Собственно, в тридцать девятом году Польша была ничуть не дружелюбней, чем сейчас. В общем, такая же сволота на самом деле получалась, с крайне гнусным политическим поведением. И вот сейчас создают «санитарный кордон» из Украины. Это будет самая крупная ячейка «санитарного кордона», самая мощная. Так вот, замыливание терминов, изменение истории с целью, во-первых, показать определённую самобытность, путь отдельного развития; во-вторых, показать, кто мешал, то есть типа есть тутошние, кто украинцы, есть тамошние — москали, белорусы, поляки, они все враги, но главные — москали. То есть здесь как раз необходимо отделить украинский народ от всех остальных. Это самобытная ценность. Тут же возникает вопрос о защите украинского языка. Как начиналось ограничение русского языка на Украине? Не под лозунгом вообще запрета русского языка. Ничего подобного не было. А под лозунгом защиты украинского языка: если мы не будем поддерживать украинский язык, то он постепенно исчезнет, он будет поглощён русским, и это будет печальная трагедия для всей мировой культуры и особенно для Украины. Поэтому давайте мы будем больше печатать книг на украинском языке. Давайте введём больше преподавания на украинском языке в школах, по крайней мере, когда переподготовим кадры учителей. Давайте введём на украинском языке экзамены в ВУЗы. Давайте показывать больше фильмов с переводом на украинский или снятых на украинском языке и больше на украинском снимать передач. И вот это шло постепенно по нарастающей. Сначала это была борьба за защиту украинского языка, которая как-то плавно, незаметно превратилась в борьбу против русского языка. На самом деле она была с самого начала борьбой против русского языка. При этом сами украинцы, с которыми на эту тему говорил, искренне недоумевали по поводу: «А что, мы разве будем с русским языком?» Я говорю: «Что вам мешает пользоваться и русским, и украинским?» Они говорят: «Ну, украинский язык вымрет». Я говорю: «Вы хотите сказать, что украинский язык мёртвый? Что он никому не нужен? Ну, если его не защищать искусственно вот так вот, не поддерживать, не орошать, то он исчезнет?» Они говорят: «Нет, он живой!» Я говорю: «Тогда чего вы за него боитесь?»

Дмитрий Пучков: Выглядит, мягко говоря, странно.

Борис Юлин: Тем не менее это было глубокое убеждение этих людей. А священной коровой у них оказалась тема голодомора. То есть это уничтожали именно украинцев, уничтожали именно сознательно. Самое смешное здесь что получается. Во-первых, украинцев ставило в тупик, что от голодомора больше пострадал Казахстан, чем Украина, и то, что пострадало русское Поволжье, тоже их как-то несколько смущало. Но самый весёлый момент был — когда насчёт голодомора вопили львовские националисты и вообще западенцы: «Вот, у меня там бабушка умерла» и так далее. Стоило им, допустим, напомнить, что это была не территория Советского Союза, это была территория Польши.

Дмитрий Пучков: Как же так вышло?

Борис Юлин: Да, как же так вышло? И они впадали в растерянность. Нет, на самом деле, голодомор как раз таки был. Только он был на территории Польши. Потому что он был вызван погодными условиями, а не происками большевиков. То есть в Польше он тоже был, на украинских землях Польши в начале тридцатых годов был голодомор.

Дмитрий Пучков: В Поволжье голод был регулярно, безо всяких большевиков. При большевиках он прекратился. То есть рецидив был, но дальше прекратился, и больше его не было никогда.

Борис Юлин: А здесь картина какая? Что львовские жалуются: «А-а, голодомор, бабушка умерла!» Блин, почему претензии к Советскому Союзу, а не к полякам? Виноват-то во всём Советский Союз заранее.

Дмитрий Пучков: Сталин.

Борис Юлин: И людей постепенно вот так вот воспитывали. Воспитывали в пренебрежительном отношении к русским.

Дмитрий Пучков: Я помню, как Ющенко возвещал, что русский — это язык блатных песен и матерная брань. Ничего другого у нас ведь нет.

Борис Юлин: Нет, так они и по другому проходились. Это как раз и разговоры о финно-уграх, и снисходительное похлопывание русских по плечу. Считалось, что украинцы, которые вроде бы хорошо относятся к русским — это те, которые по-дружески снисходительно сверху-вниз смотрят. Результат-то какой? Воспитывается постепенно чувство превосходства украинского народа над русским, неполноценности русских на территории Украины. И им нужно помочь, их нужно спасти. Как спасти? Воспитать как правильных украинцев, тогда они станут полноценными людьми.

Дмитрий Пучков: Изготовление манкуртов поставлено на поток.

Борис Юлин: Да. А так как взрослых перевоспитать тяжело, давайте будем перевоспитывать их детей. И приходит Ирина Фарион со своими книжками в детские сады и рассказывает…

Дмитрий Пучков: «Если ты Лена, вали в свою Россию, а у нас тут Алёна».

Борис Юлин: Да. Ирина Фарион, она как раз чем интересна. Несмотря на то, что её воспринимают как дикого кокосового персонажа, она просто в особо грубой форме озвучивает всю украинскую политику украинизации.

Дмитрий Пучков: Как у нас Новодворская политику десталинизации.

Борис Юлин: Да. Она заставляет это всё проявиться. За что ей даже можно спасибо сказать. Лучше видно, что творят. Но картина-то идёт постоянно, то есть начинают записывать имена и фамилии в украинской транскрипции, было такое, а ведь это именно то, что говорила Ирина Фарион.

Дмитрий Пучков: Володимеры и Олёны.

Борис Юлин: Принудительно меняется имя и фамилия человека. А хочешь иметь на Украине высшее образование, будь любезен сдать экзамены на украинском языке.

Дмитрий Пучков: Тут недавно гражданин из группы «Вопли Видоплясова» (Олег Скрипка, — ред.) сообщил, что это вообще неправильно не говорить на украинском языке, его можно выучить всего за два-три месяца. Мне интересно, какой язык можно выучить за два-три месяца, может, про какой-то сельский диалект говоришь, нет? Который вот примитивно?

Борис Юлин: На самом деле он говорил совершенно правильно, совершенно честно. В украинском языке несколько меньше слов, чем в русском или английском. Украинский всё-таки, несмотря на все старания, достаточно родственен русскому, от этого уйти никак не получится. Извините, это два диалекта одного языка исходного.

Дмитрий Пучков: Даже внедрение массовое полонизмов оно, в общем-то, ничего не поменяло.

Борис Юлин: Поэтому действительно человек, говорящий на русском языке, может выучить украинский за два-три месяца. В этом нет особой проблемы. Непонятно, почему человек должен переставать говорить на языке своих предков и начинать говорить на другом языке. Который к тому же достаточно искусственно создан сейчас в нынешнем виде и продолжает дальше создаваться.

Дмитрий Пучков: Какие перспективы в этом деле видишь?

Борис Юлин: Перспективы какие? Постепенно жители Украины, которые являются русскими, являются, по сути, частью нашим народом, они будут воспринимать нас как чужих. Как врагов. Некоторые как потенциальных, некоторые как постоянно действующих.

Дмитрий Пучков: Это самостоятельная деятельность властей Украины или это наведённая снаружи?

Борис Юлин: Деятельность вполне самостоятельная, потому что сами украинские власти только на этом, по сути, и держатся. Ну, а как иначе объяснить, что Украина должна существовать совершенно отдельно от России? Да никак.

Дмитрий Пучков: А главное, зачем?

Борис Юлин: Да. А интеграционные процессы с Россией эту украинскую элиту могут лишить значительной части власти. Оно им надо? Оно им не надо. Другое дело, что Запад это активно приветствует и поддерживает, потому что он изначально эти процессы раньше запустил. Просто им не особо даже нужно в них вмешиваться, потому что эти процессы власть украинская поддерживает всегда. Вот был у них президент Кравчук. При нём как раз начала насильственно вводиться вся эта украинизация, но все же была сравнительно мягкой, потому что большая часть населения страны говорит и думает на русском, и помнит, что такое Советский Союз. Потом приходит Кучма, который как раз и даёт уроки, как создать украинца. Потом после Кучмы в результате первого Майдана приходит к власти Ющенко, враг Кучмы. Украинизация набирает обороты! Потом после Ющенко приходит Янукович. Украинизация продолжается, никуда она не исчезает. И постепенно меняются вывески магазинов, их названия, вывески домов и так далее, но самое главное — люди постепенно забывают общее прошлое, общую историю. Забывают, что мы действительно были одним народом. То есть сейчас можно услышать от жителей Украины такую вещь, мол, русские — это финно-угры, а, мол, мы — славяне. Те, кто признаёт русских славянами, не признают славянами украинцев, мол, мы — потомки скифов! Иногда они называют себя потомками сарматов и так далее. Тут я не знаю, дело в том, что скифы как сарматские народы у нас представлены пока только одним народом — осетинами, и осетины, по-моему, себя украинцами не считают.

Дмитрий Пучков: Поразительно!

Борис Юлин: Да, и к России относятся гораздо лучше. Но вот они как раз да: осетины — это аланы древние, это один из скифско-сарматских народов, крупнейших из них. Но они ничего общего с хохлами не имеют, ни в языке, никак.

Дмитрий Пучков: Интересна в данном аспекте роль средств массовой информации. В ходе всех этих проявлений Майдана и прочего первое, что зацепило, очень весело выглядело, когда наш гражданин Венедиктов отправился в Киев на их «Громадьске телевидение». Телебачення. Где сначала три персонажа с ним беседовали, потом два. И при всём отношении к нашему Венедиктову[5], который — персонаж в ряде аспектов выдающийся просто по нашим меркам, внезапно оказалось, что гражданин Венедиктов на фоне этих ведущих этого «Громадьске телевидения» выглядит абсолютно трезвомыслящим, рационально рассуждающим человеком. Там какие-то абсолютно отмороженные подростки, у которых полная шизофрения. Одна половина мозга с другой не дружит, несут какую-то ахинею. Главный вопрос Венедиктова: «Вот, те за то, эти за это, вы что с ними делать собираетесь? — спрашивал Венедиктов. — Топить, вешать, убивать? Что делать собираетесь?» Там лица… Понятно, что хотят и топить, и вешать, и стрелять, но вслух говорить пока не могут, оно совершенно очевидно, но точка зрения этих вот персонажей, она в их СМИ фактически единственная. Закончился Майдан, совершился государственный переворот, и они тут же отключили повсеместно российское телевидение, потому что точка зрения должна быть ровно одна, в рамках которой вам в голову заливается только вот это. Этому противостоять как-нибудь можно?

Борис Юлин: Собственно говоря, этому и пытаются противостоять. Венедиктов великолепно смотрелся на фоне украинских журналистов вот по какой причине. У него сохранилась достаточно целостная картина мира, которая выбита из головы украинцев напрочь. Манкурты — это люди без памяти. У них эту память выбили, заменили искусственной. У Венедиктова при всём его лютом, свирепом антисоветизме и антироссийской направленности представление об истории, об окружающем мире осталось ещё вполне себе цельным и нормальным. А эти живут на какой-то выдуманной планете Украина, где есть своя история. Абсолютно своя, лишённая всякой логики, но вбитая намертво в головы рядом нормально подготовленных штампов. Эти штампы постоянно повторяются, но там нет одной точки зрения, там есть много точек зрения. Там плюрализм мнений есть, просто они все идут в одной канве, типа, выбирай любую точку зрения. Как есть выборы из двух и более кандидатов на прошедших на Украине выборах президента. Кандидатов было дофигища, до задницы. Кого выберут, было ясно заранее.

Дмитрий Пучков: Да. На чьи деньги и через чьи средства.

Борис Юлин: Здесь ограничивается сам разброс этих мнений. Мнений множество, люди друг с другом спорят с пеной у рта, готовы друг с другом драться из-за этих мнений. Но дело в том, что эти мнений за рамки определённого спектра не выходят вообще. Вот с чем и столкнулся бедный-несчастный Венедиктов, поняв, что общается с людьми, у которых отрезана часть головного мозга, ампутирована силой.

Дмитрий Пучков: Это замечательно выглядит, потому что, например, у нас Макаревич[6] может выйти на марш мира, где все скачут под бандеровскими флагами и орут бандеровские лозунги. С его точки зрения, он выходит в поддержку мира, это, в его понимании, его совесть.

Борис Юлин: Я думаю, что если бы его привезли на Украину пообщаться с украинскими журналистами, он бы через полчаса общения стал выглядеть как Венедиктов.

Дмитрий Пучков: Не сомневаюсь. Но обращаю внимание. Макаревич отправляется на этот марш мира под бандеровскими знамёнами. Часть нашей так называемой интеллигенции поддерживает происходящее на Украине. Они выражают поддержку Майдану. Наша любимица Лия Ахеджакова, Борис Немцов, вся наша оппозиция горячо поддерживает Майдан и всё, что происходит на Украине. На самой же Украине нет никого среди их так называемой интеллигенции, кто хоть раз бы высказался за дружбу с Россией, за хорошие добрососедские отношения, за развитие экономики. Никого я не видел. То есть мозги промыты уже настолько крепко, всем поголовно без исключения, что даже таких отклонений нет. Все в одном русле.

Борис Юлин: Дело в том, что здесь есть такая интересная особенность. У нас ведь тоже в какой-то степени воспитывают манкуртов. Не так интенсивно, как на Украине. Но воспитывают в тех же самых рамках антисоветизма. Так вот, антисоветчики в данном случае успешно договариваются. А на Украине есть успешные творческие люди, которые выступали и за дружбу с Россией, и против этого нарастания фашизма. Другое дело, что, учитывая свободу украинских СМИ…

Дмитрий Пучков: То есть рамках этой «свободы» никого не слышно и не видно.

Борис Юлин: Да, то есть они, в основной массе, за пределами этих СМИ. То есть за бортом. И потихонечку сходили на нет именно как украинская элита. Там это как раз момент, связанный с тем, как можно людей, загнав их в полное рабство, заставить думать, что они свободны. То есть как раз по Оруэллу.

Дмитрий Пучков: Свобода — это рабство, да? И наоборот.

Борис Юлин: Да. Дело в том, что вот смотрим на украинские СМИ с разными точками зрения, принадлежащие различным олигархам и поэтому играющих в конкуренцию за телезрителя. Всё нормально. Смотрим, что показывают украинцам. На Майдан можно выйти попрыгать? Можно. Русские не прыгают на Майдане, кто они после этого?

Дмитрий Пучков: Рабы.

Борис Юлин: Рабы. Ну так вот, кандидатов на выборы президента у хохлов всегда больше, чем у нас. Сейчас у них было на последних выборах кандидатов человек пятнадцать, что ли?

Дмитрий Пучков: Да, там гигантская портянка была.

Борис Юлин: А у нас было их шестеро. Кто мы после этого? Дальше. У них путь в Европу. Европа — это мир демократии?

Дмитрий Пучков: Так.

Борис Юлин: А мы дружим со всякими азиатами? Поддерживаем тирана Лукашенко? Кто мы после этого? Рабы.

Дмитрий Пучков: Двух мнений быть не может.

Борис Юлин: Вполне себе очевидно. Кроме того, они были свободным народом, который сражался против поляков, против России и так далее, а русские приняли тирана Сталина и полностью ему подчинялись. Кто они после этого?

При этом то, что Сталин был в Советском Союзе, в который входила и Украина, и Россия, это они даже не вспоминают. У них нет никакого диссонанса по поводу того, что их от поляков освобождали, где их охолопливали. Это всё уже не интересно. Это всё в стороне остаётся. Есть точка зрения, дальше под неё подгоняются какие-нибудь нужные им аргументы. При этом то, что аргументы вступают в противоречие друг с другом зачастую, их совершенно не интересует.

Дмитрий Пучков: Да, и с формальной логикой… Сова на глобус налезает плотно!

Борис Юлин: Да. Без разрывов. Так вот, начинают они воспитывать детей в школах, и идёт там учебник по истории за 10-й класс. Украинский. До сих пор помню жуткую цитату. Учебник, заметь, на русском языке, по нему учился человек в Харькове, примерно лет десять назад. Первая фраза из учебника по новейшей истории Украины. Она идёт у них с 1945 года, с окончания Второй мировой войны. Первая фраза, первая же: «Одним из важнейших итогов Второй мировой войны было окончательное воссоединение украинских земель». Это цитата. Я её запомнил дословно на всю жизнь. Она отпечаталась, потому что, ну, блин, развал нацистской Германии, милитаристской Японии, освобождение от нацистов Европы, победа Советского Союза и Соединённых Штатов Америки — всё побоку! Главное, для чего вся каша была заварена, это окончательно воссоединение украинских земель. Но при этом нигде не сказано, что они были окончательно воссоединены в рамках Советского Союза.

Дмитрий Пучков: Это ни к чему! А вот такой вопрос. Страна наша идеологически построена на развале Советского Союза, и определённые политические силы у нас в России, наше советское и историческое наследие в целом ненавидят так же люто, как вот эти украинские персонажи. Вот при таком раскладе мы можем отстаивать в этих сопредельных государствах, которые создаются как «санитарный пояс», мы можем отстаивать какую-то свою идентичность, какую-то свою историю или нам остаётся идти в том же русле и разваливать свою страну окончательно?

Борис Юлин: Идентичность мы отстаивать здесь как раз таки можем. Каждая республика, отвалившаяся от Советского Союза, начинает отстаивать свою идентичность. Свою особливость, самобытность. Это мы как раз можем делать. Но это то, что разделяет людей. А бороться с украинской пропагандой нам сильно мешает наша общая с ними антисоветская сущность в плане нашей идеологии. У нас же признаётся, что голодомор был преступлением большевиков? Признаётся. Что Сталин был кровавый тиран?

Дмитрий Пучков: У нас всё признаётся, что плохо для нас.

Борис Юлин: То, что у нас угнетались народы, незаконно репрессировались, тоже признаётся, да? То, что у нас не было свободы, полстраны сидело, полстраны охраняло, тоже признаётся. Вот здесь как раз очень тяжело отвечать тем же самым украинским пропагандистам, которые кричат ровно про это же. Люди-то обычные, которые разбираются, находятся в теме, они отвечают нормально, а вот государственная пропаганда ответить не может. Что ответить на то, что проклятые большевики из России, они же в Москве сидели, уничтожали украинский народ голодомором?

Дмитрий Пучков: Ничего.

Борис Юлин: Отвечают только, что уничтожали не только украинский народ, уничтожали ещё русский народ и казахский. Но это же бред, а не объяснение, правильно?

Дмитрий Пучков: Я правильно понимаю, что в данном аспекте власть либо хочет сохранения страны, либо будет вынуждена изменить политическое отношение к собственной истории, либо страна погибнет.

Борис Юлин: Но как? Изменять отношение к собственной истории тяжело, потому что на этом держится наша собственная самобытность. У нас сейчас как раз вот праздники. Как его люди называют, День Независимости России? А так это официально называется День провозглашения государственного суверенитета, да? Суверенитета от кого? Чем мы в этом отношении отличаемся от украинцев?

Дмитрий Пучков: Ни от кого. Всё то же самое, точно так же происходило.

Борис Юлин: Тоже угнетённый народ, блин, однако! Отказаться от этого тяжело. Но отказываться от этого на самом деле необходимо. Потому что в противном случае нам либо действительно грозит гибель страны, вполне конкретный развал, либо сохранение страны, но в таком же фашистском варианте, какой сейчас складывается на Украине. То есть с опорой на самобытность, «Россия для русских!», самоидентичность и так далее. Опять же то же самое, что делают на Украине. И то же самое — отбрасывая какую-то часть населения за пределы полноправных граждан. То есть то же самое, что делается на Украине! Они же не против того, что все, кто хотят стать украинцами, станут украинцами и будут говорить на мове, ходить в вышиванках, прыгать и кричать: «Бандера герой!» Правильно? «Хероям слава!» Они всех примут вне зависимости от национальности исходной, правильно? Просто люди этого не хотят. Но у нас-то шаги в этом направлении тоже делаются, что печально. Поэтому отвечать на украинскую пропаганду довольно тяжело, а в основном, что пытаются сделать? Показать — не народ с фашистами борется, а украинцы против русских. Поэтому и газ можно продавать Украине опять с прежней скидкой, как Януковичу, и поздравлять Порошенко с победой на выборах, всё нормально. Потому что сама идеологическая основа, она, в принципе, достаточно родственная.

Дмитрий Пучков: А ты какие-нибудь шаги видишь, которые предпринимаются в направлении того, чтобы это изменить, чтобы это стало не так?

Борис Юлин: Шаги какие-то предпринимаются, в основном, под давлением снизу. То есть рейтинг президента — это тоже важный инструмент, правильно? Поддержка народная позволяет как-то управлять страной. Если поддержка народная падает до нуля, придётся тогда, как Ельцину, у него остался рейтинг 4 %, тогда ему пришлось срочно устать и уйти, чтобы какой-нибудь хулиган не пришёл и его в одиночку не сверг. Потому что поддержка 4 % — никакая. Или как на Украине с тем же самым Ющенко получилось. У него в конце 1 % поддержки был, да? Тоже никто и звать никак. Поэтому придётся с народом заигрывать. А народ у нас, куда ни плюнь, по-прежнему ещё советский. Он гордится Победой, на всевозможных опросах побеждает почему-то не Николай Второй, а Сталин, да? Даже при накрутке голосов ничего не получается с этим сделать. И власти приходится как-то на это реагировать. Вот, собственно говоря, везде, когда в стране как-то наводился определённый порядок, это обычно шло как реакция на давление снизу. В Европах тех же самых…

Дмитрий Пучков: Для многих открытие, что небезызвестный 1937 год и так называемые репрессии первопричиной имеют недовольство населения послереволюционным беспределом. Когда эти воруют, эти режут-грабят, эти жируют, эти ещё чего-то. И когда народные массы начинают требовать расправы над этими людьми, что в определённых аспектах мы сейчас наблюдаем. Вот, в аспектах «давайте разберёмся с жуликами и ворами». Всем же очевидно, что они есть.

Борис Юлин: Многие не знают даже, что в их блестящих, прекрасных Европах, в оплоте европейской демократии, в монархии под названием Великобритания, что там дважды проводилась национализация. Под давлением снизу. Победа тред-юнионов на выборах, возмущение народных масс, и там проводилась национализация. На Украине никто не решается провести национализацию — ни олигархи, это было бы глупо с их стороны, проводить, ни даже власти, например, Донецкой республики. А в Англии почему-то проводили. Но Англия зато существует, крепенько стоит, никуда не делась.

Дмитрий Пучков: Про олигархов в целом, на мой взгляд, очень интересно. Когда начиналась Перестройка, нам всем вдолбили просто в башку, что коммунистическая административно-командная система, она категорически неэффективна, а эффективны только частные собственники. Поэтому собственность народную надо раздать и тут всё взойдёт невероятным цветом.

Борис Юлин: А ещё землю нужно отдать хозяину.

Дмитрий Пучков: Да-да, хозяину, это явление одного порядка. Ну вот, собственность раздали и землю, в общем-то, раздали, по большому счёту, а где этот взрыв вот этого благосостояния национального, который должен был последовать? А внезапно оказывается, что взрыв происходит в населённом пункте Куршавель. Я телевизор смотрю, в населённом пункте Куршавель происходит взрыв — туда вывозятся самолёты девок, музыканты, ещё кто-то, и бабло тратится…

Борис Юлин: Сейшелы.

Дмитрий Пучков: Да. Закупаются какие-то клубы футбольные в Лондоне, баскетбольные в США. Вместо строительства спортивных школ, вместо улучшения благосостояния граждан Норильска. Возникает интерес: тебе Родина поручила деньги, чтобы ты их увеличил, если ты с этим не справился, не пора ли их отдать назад?

Борис Юлин: Да не, ну как же? Такие священные права частной собственности! У нас какая-то часть народа научилась гордиться тем, как зажигают наши нувориши на курортах мира. Реально гордятся, типа того, что сделал что хотел.

Дмитрий Пучков: И за команду «Челси» тоже надо болеть. Это же прекрасно. Вместо своих каких-то. Свои-то чё там, лапотники, несерьёзно, а вот «Челси» — да! Всё хорошее только за бугром. Ну, что сказать?

Как-то, ты знаешь, всё время создаётся впечатление. На наших смотришь, на политиков, и вот уже какой-то кажется край тупизны. Уже какие-то пределы перейдены, которые нельзя заступить, а потом внезапно включишь украинскую Раду — мать честная! — у нас-то, оказывается полное здравомыслие, серьёзные люди политикой занимаются, а там вот — это вот да!

Борис Юлин: Я в 1991 году сказал и не устаю повторять, что Украину создали для того, чтобы можно было показать пальцем и сказать, что у нас не всё так плохо.

Дмитрий Пучков: Ну-у… так точно. Что остаётся пожелать нашим братьям? Удачи в их замечательных новых начинаниях.

Борис Юлин: Или протрезвления.

Дмитрий Пучков: Это, я боюсь…

Борис Юлин: Это будет больно и маловероятно.

Дмитрий Пучков: Да.

Ну, а на сегодня всё. До новых встреч!