Несмотря на то, что в прошлый раз я очень старался для того, чтобы передать ситуацию, репрезентировать свое отношение к ней и свое видение ее, это, по-видимому, мне либо удавалось очень плохо, либо не удавалось совсем. После прошлого занятия меня спросили: «Георгий Петрович, а чего вы вообще придаете всему этому такое значение и так напряжены? Ведь цель эта вроде бы особого смысла не имеет». И для меня это замечание было очень важным и значимым, поскольку помогло мне увидеть еще раз некоторые аспекты ситуации, которые я стараюсь как-то воспроизвести. И, может быть, такое странное замечание поможет мне сейчас более точно все представить.
С момента, которым начинался мой рассказ, прошло 30 лет. Вроде бы срок совсем маленький, и вместе с тем это был период неимоверно быстрых социокультурных изменений.
Почему я говорю «социокультурных»? Представьте себе, в конце 40-х — начале 50-х годов во всех школах страны преподается или должна преподаваться логика. И, следовательно, считается, что знание логики является обязательным не для высшего образования и специалиста, а для среднего и общего образования, для всякого человека, в частности, советского человека. Ученик в десятом классе обязательно должен прослушать (так, как это было в старой русской гимназии) курс логики и ориентироваться в этом курсе.
В 1962 году в Киеве на втором Всесоюзном симпозиуме по логике и методологии науки Валентин Фердинандович Асмус рассказывал о том, как это получилось. Оказывается, где-то в апреле или в мае 1941 года (я рассказываю то, что он рассказывал; проверить то, что записано в протоколах этого симпозиума — правда это или неправда, — нет никакой возможности) к нему приехали ночью, посадили его в машину и повезли. Привезли его к товарищу Сталину, который ему сказал: «Я вас пригласил, чтобы посоветоваться по вопросу, нужна нам формальная логика или не нужна». И дальше осветил ситуацию так: «Вот я разговариваю с нашими ответственными сотрудниками из Совета народных комиссаров, с народными комиссарами с чиновниками, и они никак логично мысли свои строить не могут, и сказать, что они хотят и как, — все это оформить не могут. И я подумал, что, наверное, это происходит потому, что их логике не обучают». Валентин Фердинандович Асмус ответил, что, да, логика — вещь необходимая, изучать ее надо, и без этого трудно вообще быть человеком, умеющим излагать свои мысли. На что Сталин сказал: «Введем логику, чтобы все учили, а пока начнем с народных комиссаров». И с мая по 22 июля Валентин Фердинандович три раза в неделю приезжал в здание Совета народных комиссаров и читал собранию комиссаров или их заместителям курс логики[499].
Потом началась война, логику пришлось отставить, но мысль эта осталась, и поэтому сразу же в послевоенные годы было введено преподавание логики в средних школах. Нашли старый гимназический курс профессора Челпанова, изменили примеры и издали его массовым тиражом как стабильный учебник. А кроме того, обязали Асмуса написать учебник логики для высшей школы, а также обязали Строговича написать такой учебник. Потом появился учебник Виноградова[500]. А я еще по учебнику Челпанова преподавал.
И сразу возникла армия преподавателей логики средней школы. Их начали производить в пединститутах и университетах страны сначала на отделениях классической литературы, а потом создали отделения логики и психологии. Все начали это изучать, и надо было поддерживать существование этого сообщества, то есть преподавать эту логику и, наверное, вести какие-то исследования и разработки. Это, правда, было необязательно, но создали несколько кафедр, и возникла сравнительно небольшая группа людей, примерно полтора-два десятка, которая в головных вузах страны должна была обеспечить функционирование верхней части такого логического образования.
Внедрялась эта логика в школу с большим трудом. Школьники преподавателей логики терпеть не могли, поскольку все понимали, чувствовали, что вещь эта совершенно бессмысленная, ничего не дающая. Ну, а дальше все зависело от личности преподавателя. Если он был настырный и жесткий, занятия шли более-менее прилично, и десятиклассникам даже приходилось сдавать экзамен. Если нет, то между преподавателем и его учениками устанавливались какие-то сложные взаимоотношения.
Но все это время все-таки вопрос стоял очень серьезно, поскольку было намечено, как застраивать эту систему, уже сложенную внизу, доверху. И поэтому и начались специальные совещания по логике. Возникли соответствующие люди, инспекторы, а потом целые отделы, которые занимались преподаванием логики, начали обсуждать вопрос, какую логику надо преподавать, достаточно ли этой старой, формальной, или нужно возвращаться к идеям 30-х годов о том, что логика должна быть диалектическая, а формальная логика есть вообще плоское, вредное наследие буржуазной эпохи и с ней надо бороться (прямо так было написано в «Советской энциклопедии»[501]).
За советами к Сталину никто не мог обращаться, и все текло так, как в какой-то момент было определено. А тут люди ломали копья и обсуждали по-прежнему эту проблематику 30-х годов: логика формальная или логика диалектическая? А люди, которые отвечали за результат, — директора школ, чиновники Министерства просвещения и т. д., для себя выясняли вопрос: имеет смысл логика или нет? И это было настолько актуально, что я вспоминаю эпизод, который был в 1955 году, когда на бюро райкома партии мне первый секретарь задает (вот так — в лоб) вопрос: «Вот вы преподаете логику, скажите, пожалуйста, только по-честному, нужна она или не нужна?» К 1955 году я имел уже 5-летний опыт преподавания этой логики в средней школе и отвечаю: «С моей точки зрения, в том виде, как она преподается, она не нужна». Он дико обрадовался и начал говорить: «Вот, сам человек, который преподает, говорит, как оно есть на самом деле». Воспылал ко мне страшной любовью, поскольку он тоже думал, что это совершенно не нужно. В 1959 году логика в школе была отменена[502].
Логика была отменена и, следовательно, выпала из того культурного фонда, который раньше считался обязательным для всякого образованного человека. И если мы сейчас обращаемся к нынешней ситуации, то оказывается, что логика как базовый элемент нашего образования и нашей культуры просто не существует.
Теперь другой момент. В конце 40-х и начале 50-х годов различные направления всей символической и математической логики развивались как специальные дисциплины. Выходы логики в область техники и технологии только-только начинались. У нас в стране Виктор Иванович Шестаков был первым, кто применил аппарат математической, или символической логики к исчислению в анализе релейно-контактных схем[503]. Какие-то приложения были у Бочвара. Виктор Иванович Шестаков сделал очень важные шаги для нашей страны, потому что аналогичные работы были в Японии, кое-какие работы были в Штатах, ФРГ[504]. В 1955 году у нас готовили такие предложения по развитию логики, но уже не как формальной школьной логики, а как научного предмета и технической дисциплины, поскольку в стране не было ни одной кафедры, которая специально бы этим занималась. Скажем, на мехмате тогда кафедра математической логики была объединена с кафедрой истории математики. И фактически это была добавка, как бы уступка лично Софье Александровне Яновской для того, чтобы она могла развивать излюбленную ею тематику математической логики. Таким образом, все то, что случилось потом, где-то в 1955 году, лишь только намечалось.
А вы помните, что я в прошлый раз говорил о том «взрыве», который произошел на этом коротком промежутке времени. Я сравнивал это со «взрывом» тех норм, тем, что было одно из образований под названием «логика». А за эти 30 лет произошла масса глубоких, сложнейших изменений, которые кардинальным образом изменили всю эту ситуацию. Один момент этой ситуации я сейчас описал — это потеря логикой ее общекультурного и социокультурного значения, а с другой стороны, произошло наращивание специальных технических приложений. И сегодня, по сути дела, ни одно бытовое устройство с программным управлением не может обойтись без предваряющей логико-математической проработки. Даже если делают утюг какой-нибудь, элементарный, с управляющими программными элементами, то туда закладывается уже по крайней мере трехзначная логика. А если система чуть посложнее, там нужна и семизначная. И поэтому в разных институтах, казалось бы, не имеющих отношения ни к математике, ни к логике, обязательно читаются соответствующие курсы технологам, и они отрабатывают соответствующие исчисления и пользуются этим в своей работе.
При этом вы, конечно, можете поставить вопрос: как же связаны между собой та старая, дореволюционная, исторически развивавшаяся логика, начиная (со всеми оговорками, которые я в прошлый раз делал) от Платона и Аристотеля до, скажем, Де Моргана, Буля и дальше, через логику отношений, соответственно, к этим символическим, или математическим, исчислениям, которые мы используем уже как стандартные математические или квазиматематические оперативные системы при решении технологических вопросов? И я приму этот вопрос как проблематизацию, хотя отвечу стандартно: ведь это все называется «логикой».
Ретроспективно я могу проследить прямой путь от этих исчислений до, скажем, такой работы Джорджа Буля, как «Законы мысли». Буль, строя свою систему логических уравнений, решал не математические проблемы, а предметную, онтологическую проблему, а поэтому назвал эту работу «Законы мысли», хотя у него еще была работа про операторные исчисления[505]. И точно так же Фреге писал свою известную работу, которую он назвал «Begriffsschrift» («Исчисление понятий»)[506] и которая была построена на специальном анализе смыслов, их отношений к значениям, то есть это работа, построенная в оппозиции [Sinn und Bedeutung — смысла и значения]. Сейчас в логике происходит возврат к Фреге, к тем представлениям, и они используются теперь по-новому. Но это исчисление схемы содержит символику существующих интенциональных отношений. И в этом была суть дела. Таким образом, это не было обычным, стандартным математическим исчислением (в смысле Чёрча), а представляло собой исчисление куда более сложных неоднородных структур.
Итак, мне важно зафиксировать, что хотя все это развивается как бы из общего корня и идет от общего корня, мы получаем какие-то системы уже чистых алгебр, которые почему-то называются «логиками».
Мы имеем, скажем, системы логик в эпистемологическом смысле. И сколько угодно их сейчас выходит. Мы получили отсюда же, скажем, проблему методологической организации мышления и деятельности. Из той же самой логики. И здесь масса таких вопросов, которые, казалось, уже не имеют ничего общего друг с другом. И все это, обратите внимание, произошло за короткий промежуток — за 30, 40, 45 или 50 лет, если оставить предысторию. Но тогда начинать надо, наверное, с более раннего периода — где-то с рубежа XVIII и XIX столетия.
Но самое главное, на что мне хочется сейчас обратить внимание, это то, что мы на этом промежутке в 30 лет были свидетелями каких-то невероятно быстрых и очень показательных изменений в структуре такой научной или ненаучной дисциплины, как логика. И это интересно само по себе, как пример таких трансформаций в мышлении, мыследеятельности и в научных или квазинаучных построениях. И заслуживает именно в этом плане и с этой точки зрения исторического анализа. Это действительно невероятно значимое событие. Это первый мой ход.
Второй мой ход и третий. Я утверждаю даже больше. Мне лично представляется, что более значимых проблем в современной культуре вообще и нет. Это проблема всех проблем. Это не только и не столько проблема некоторых частных алгебр, используемых при изготовлении электрических утюгов или машин с программным управлением, сколько, по сути дела, проблема форм организации нашего мышления и деятельности. И термин «логика» всегда был неразрывно связан именно с этой социальной и культурной проблемой организации нашего мышления и деятельности в масштабе всего универсума мышления и деятельности.
Я бы сказал, что для меня проблема этих логических алгебр есть точно так же проблема форм организации нашего мышления и деятельности, хотя взятая в своем предельном срезе. И так бы я и рассматривал проблему этих исчислений, или алгебр. Ибо тут дело не только в том, что по случаю, по недоразумению, по безграмотности сохраняется термин «логика». Здесь, на мой взгляд, дело куда глубже. И оно требует, чтобы его вскрыли и развернули. И вот этими соображениями продиктована та работа, которую я сейчас проделываю.
Щедровицкий Пётр: Вы очень широко трактуете логику по сравнению с тем, как вы обсуждали формальную логику в прошлый раз.
Это еще пока неизвестно. Может оказаться, что я при этом логику трактую неимоверно узко, в смысле — очень точно. По вечному инвариантному смыслу дела. Я попытаюсь дальше показать, что есть или может быть такое очень узкое понятие логики, которое объемлет все эти варианты, несмотря на их разнообразие, объясняет весь этот процесс как процесс имманентного, то есть внутреннего развития логической проблематики, и что все это есть не превращенные, перевернутые, потерявшие свою связь с прежним обличьем моменты, или новые формы, а это есть фактически все та же единая, извечная проблематика логики.
Н. И. (?): Тогда ведь отражение [этой проблематики] идет и в других предметах, если брать такой предмет, как формальная логика или математика.
Нет, не идет. Но ваше замечание мне помогает. Я бы тогда сказал: и эта судьба и история логики уникальна, поскольку я вообще утверждаю, что дисциплины надо рассматривать как индивиды.
И в этом смысле вряд ли есть какие-то общие законы развития наук. В этом смысле то, что произошло с логикой, есть история вот «этого», а что «это», я пока не говорю.
Для того чтобы ответить на вопрос «история чего?», нужна специальная «метафизика логики», или «онтология логики», и то, что сейчас за рубежом подавляющее большинство работ посвящено именно метафизике логики, на мой взгляд, отнюдь не случайно. И, кстати, именно логики заняты сейчас прояснением этой стороны дела. И я думаю, что никто, кроме них, этим не должен заниматься. И не может заниматься.
Щедровицкий Пётр: Я этот рисунок не могу соотнести с некоторыми вещами для себя. Вы рассматривали развитие логики как бы имманентно…
С учетом того, что я говорил в прошлый раз. Я предполагаю, что эту схему, которую я рисовал, ты сейчас держишь в сознании (см. рис. 3).
Я там различаю корпус логических выражений, схем или формул, наборы понятий, а затем у меня было большое количество разных рефлексивных надстроек. И тем самым я задал определенный способ представления того целого, о котором я говорил.
Это представление еще не прочерчено. И я не дал еще ответ на вопрос: что же есть логика? Я дальше буду говорить, что, конечно же, логика — не научная дисциплина. Конечно же, логика — вообще не дисциплина. И вся эта белиберда, с которой мы имеем дело, возникает из-за того, что к логике стали предъявлять требования как к дисциплине.
И когда я сейчас говорю про этот «разрыв» или «взрыв», подобный взрыву мины, то я имею в виду эту картинку, эти структуры.
За 30 лет вроде бы перед нами прошел такой интересный процесс, который я на уровне образа характеризую как «взрыв». Я говорю: а что, если нам использовать этот процесс для уяснения ответа на вопрос «что есть логика?» И у нас здесь несколько вариантов.
Мы можем сказать: «Ну, образовалось там много разных вещей. Математика вступила в союз с логикой. Супружеская семья. Они родили таких вот “гибридных” детей вроде логических исчислений, математической логики. Пошло развитие по линии математики. По недоразумению все это называется “логикой”. А всякий, кто хочет все это понять, должен все эти линии разрубить и сказать: здесь — алгебры, здесь — методология, а вот здесь — логика в смысле Челпанова или Шарля Серрюса».
А я рассуждаю иначе: вот перед нами этот интереснейший процесс такого «взрыва», и теперь мы и можем наблюдать столь разнообразные осколки — одни, другие, третьи… (см. рис. 4). Может быть, анализ этих осколков, истории их возникновения помогает нам теперь ответить на вопрос, а что же есть и чем была в сути своей логика.
Рис. 4
Итак, я имею кучу осколков и теперь «огораживаю» этот процесс, очерчиваю все это пространство, которое относится к механизму этого процесса (рис. 5), и говорю: а может быть, анализ этого процесса поможет мне понять, что там было в процессе и в этой структуре. И тогда я, может быть, впервые, анализируя процесс, все его особенности, повороты, союзы, дифференциацию, могу углубить саму идею логики и ответить на вопрос «что же такое логика?» более точно. Понятный ход?
Рис. 5
— Но где?
У меня в метафизике. Я теперь должен сформировать новое представление об объекте, называемом «логика». Исторически, но — по-новому! Это значит, что я должен буду схватить то, что называлось логикой, но в новом представлении, за счет нового представления. И я говорю: это есть моя методология, которая вроде бы начинается с того, что отвергаются вот эти исходные представления о логике. Они проблематизируются. Если мы раскроем глаза, то мы можем теперь лучше и глубже искать ответ на вопрос, а что такое была и есть логика.
— А какой принцип [объединения этих осколков]?
У меня принцип — охватить всё! Поскольку я могу объяснить всё! Всякий, кто придет и скажет: «Вот я делаю логику», и покажет диплом, я ему скажу: клади сюда свое барахло! Разберемся!
— Вы говорите «разберемся», но заранее знаете, что положенное должно быть осколками.
Он же мне это говорит. У меня нет оснований не верить. Он говорит: «Я — логик. Вот мои традиции, я учился у таких-то. Они учились у таких-то. Все начинали 80 или 100 лет назад как логики…»
П. П. (?): Логика — это наука!
Ради бога! Вы так думаете? Отлично! Кладите ваше барахло сюда, мы и с вами разберемся!
Пока что это все разложено на столе. Но обратите внимание! У меня есть по сравнению с остальными преимущество: вы знаете, что такое логика, а я — нет. Поэтому я вам вполне доверяю и говорю: это логика? Кладите сюда! Будем с вами разговаривать. Мы с большим уважением отнесемся к вашему мнению, интуиции, к тем соображениям, которые вы сюда добавите.
Итак, с чего я начал? Я высказываю волнующие меня проблемы логики, выпадение из культуры такого огромного ее пласта — учения о мышлении и его законах. Выпало, растворилось и нет больше… С другой стороны, есть такие новые сложные области в математике. Логика в какой-то мере оплодотворила математику… Взаимно оплодотворили…
В прошлый раз я снова воспроизвел эту схему (см. рис. 2)… Я вам коротко напоминаю, что в этой схеме есть основное тело логики, которое состоит из корпуса схем, формул, логических выражений и исчислений, есть «теории» логики, то есть систематизированные наборы понятий, описывающих эти формулы и способы работы с ними, включая приращения. И есть еще всевозможные рефлексии, которых очень много.
И я начал воспроизводить ситуацию 1948–1952 годов, когда основным принципом, в котором разрешалось работать логикам, был принцип тождества или единства логики, теории познания, диалектики, онтологии и методологии.
Есть такое неосторожное место в «Философских тетрадях» Ленина. Мест таких много, поскольку Гегель это часто обсуждал, и Ленину приходилось это выписывать в разных формах[507]. И он это понимал то как единство через тождество, то как тождество через единство и т. д… Разные были варианты. И поэтому там перечислялся соответственно набор всех этих элементов. Наборы обычно были троичными, а вот элементы время от времени менялись.
И это был очень важный принцип, который с определенной стороны репрезентировал гегелевский принцип, что логика есть наука (рис. 6).
Рис. 6
Я в прошлый раз объяснял, что для нас этот тезис «логика — наука» звучит как совершенно очевидный, поскольку у нас с вами всё — наука! Все искусства, науки, инженерия — наука. У нас даже психология и то наукой называется. Поэтому нам кажется само собой очевидным, что если есть логика, то она должна быть наукой.
Но для Гегеля это был революционный тезис. И когда он его формулировал, то за этим стояло отрицание прошлых традиций.
И что я теперь делаю? Первое, что я здесь ввожу для анализа этой ситуации, — это различие парадигматики и синтагматики значений и смысла. Дело в том, что само утверждение «логика — наука» осуществлялось на синтагматическом уровне. Иначе говоря, это было синтетическое высказывание, привносившее новую связку смыслов и содержания. А на уровне парадигматики это все существовало в жестких оппозициях. То есть была логика — и это не наука, а, скажем, «канон» или «органон». Была онтология, была методология, была теория познания. А кроме того, была еще наука. И до Гегеля, если мы говорили «логика», то это означало, что это не наука, не теория познания, не методология, не онтология. Точно так же, если мы говорили, что это наука, то это не логика, не онтология, то есть не метафизика. Значит, на уровне парадигматики все эти термины и соответствующие им понятия существовали в жестких оппозициях. А следовательно, вывести из существующих понятий или значений тезис, что «логика — наука», аналитически было невозможно. Для нас это было первое синтетическое высказывание. И в нем была большая доля окаянства.
Что практически сделал Гегель? Он произвел такую стяжку терминов, или понятий, которая создала новый синкретический смысл, расходящийся со всеми значениями терминов, в том числе с понятийными значениями, которые были зафиксированы в прошлом развитии культуры. И в этом, собственно говоря, и состоял смысл дела. И поэтому практически всем студентам, аспирантам и преподавателям философского факультета МГУ, которых обязывали брать этот принцип за исходный, навязывали вслед за Гегелем позицию революционеров поневоле в логике, а одновременно и в науке, и в онтологии, и в философии.
Почему я так говорю: «позицию революционеров»? Да потому, что в этом простом высказывании «логика — наука» фактически заворачивалась в «кашу» вся совокупность, вся система традиционно выработанных расчленений. И говорилось, что то, что имел в виду Гегель, когда он писал свою «Науку логики», это не логика в традиционном смысле слова, а это наука, и она же одновременно теория познания, и она же одновременно онтология, и она же одновременно диалектика, то есть методология. Вот что утверждалось и что предлагалось всем в качестве исходного пункта для работы.
Почему я говорю, что это утверждение Гегеля должно рассматриваться нами как существующее на уровне синтагматики? Потому что даже Гегель с его огромным влиянием на мыслящих людей его времени, с его огромным влиянием на культуру определенного периода не мог ведь сразу изменить, трансформировать всю совокупность сложившихся и задействованных на огромных ареалах расчленений и оппозиций. Для того чтобы понимать это, мы вообще предварительно должны для себя ответить на вопрос: а как же развивается универсум культуры?
Любое новообразование и нововведение в системе человеческой мыследеятельности всегда неизбежно выступает как существующее на синтагматическом уровне по отношению ко всей прошлой истории. Особенно такое окаянное утверждение, которое мешает всем и вся. Оно, хочет этого автор или нет, вступает в жесточайшую оппозицию со всем, что было, и заставляет все перестраивать. Больше того, системы такого типа, как системы мыследеятельности, вообще не могут рассматриваться как вещь, которая меняется и трансформируется одномоментно. Изменения в этих системах возникают в определенных точках, фокусах и затем создают волну, которая распространяется из этой точки и соответственно требует перестройки, переосмысления многих и многих понятий. Чем дальше от той области, где возникло это возмущение, тем менее существенными могут быть перестройки. Но все равно эта волна влияний доходит до всех.
Когда Гегель записал это возмутительное утверждение, то он создал это возмущение в определенной точке. Дальше он его подкреплял, и я буду прослеживать, какие следующие изменения и трансформации тянет за собой это утверждение.
Но мне очень важно зафиксировать частичный, локальный характер этого изменения, который только постепенно будет проявлять свое влияние по отношению к другим слоям, стратам, местам или топосам нашей культуры. Без учета реальных механизмов появления новаций в культуре и их распространений обсуждать этот вопрос не имеет смысла.
В нашем обществе огромное количество людей что-то делают, даже записывают, и никуда это не распространяется и не внедряется, поскольку никем и никак не может быть использовано. И у нас, в нашей культуре гибнет огромное количество нововведений, часто радикальных, имеющих огромное научное, практическое и техническое значение. Причем революционное. Просто гибнет, поскольку оно никем не принимается.
— Не принимается или не читается?
Часто и читается, но не понимается и потому не принимается. А может быть, понимается и потому не принимается и никуда не распространяется.
Этот вопрос действительно очень значимый. Но ведь как я на него отвечаю? Гегель читает лекции. У него есть масса учеников. Появляется группа младогегельянцев. Он оказывает влияние на других крупных мыслителей. Ведет скрытую, неявную полемику с другими, больно их задевая. Действует в течение нескольких десятилетий. И это все отпечатывается на всей остальной культуре и откладывается.
Если бы мы окрасили его идеи в специальный «гегелевский цвет» и посмотрели, как в истории происходит расширение-сужение его влияния, то мы бы получили где-то яркий длинный-длинный «язык», где-то — значительно более слабоокрашенный. И мы нашли бы этот топос влияний — прямых, опосредствованных и так далее. Реально это у него было, хотя у других это и не происходило.
Далее, обратите внимание на такую связку. Когда Гегель писал «Науку логики», то он под наукой понимал совсем другое, чем то, что понимали мы в 1952 году. И поэтому нам-то была транслирована формула совершенно с другим содержанием. И поэтому мы должны учитывать, что за это время то, что я здесь (см. рис. 6) отметил как «науку», перешло уже совершенно в другую форму «науки», не имеющую ничего общего с гегелевской. И поэтому формула «логика — наука», для нас, живших в 1952 году, звучала принципиально иначе, чем для него. И логика иначе звучала. А формула оставалась.
Тогда, когда это положение формулировал Гегель, он произвел полную трансформацию и смешение всей системы господствовавшей тогда парадигматики. И тогда этот тезис был куда более революционным, чем в 1952 году. Гегель этим тезисом обессмыслил традиционную парадигматику. Он этим тезисом поставил проблему логики. А следовательно, мы должны включить здесь момент распредмечивания.
То есть что это означает: логика — наука? Логика, онтология, теория познания и методология, то есть диалектика, суть одно, или суть явления тождественные или единые. Вот расшифровка этого тезиса. Это же, с точки зрения традиционной парадигматики, бессмыслица. Это все равно как если бы я сказал: ребята, очки, часы, галстук, стулья — всё одно, тождественно друг другу. Вот давайте условимся, что это — всё одно, и будем жить в этом предположении.
Я исхожу из того, что Гегель здесь выразил новую истину. Мне не важно — какую. Может быть, не познавательную, а проектную. Мы это обсуждали в прошлый раз. Но теперь это стало принципом и краеугольным камнем, с которого мы начинали. Мы исходим из того, что он правильно сказал, он усмотрел эту истину. Но что тогда это означает?
Итак, напоминаю мой основной тезис. Поскольку всем студентам, аспирантам и преподавателям философского факультета МГУ этот тезис вменялся как обязательное основание, постольку их всех обязывали быть революционерами в этой области, то есть идти вслед за Гегелем. При этом вся старая парадигматика зачеркивалась, то есть обессмысливалась, а следовательно, происходило их распредмечивание. И они теперь должны были начать все сначала, чтобы удовлетворить этому принципу. Вот то, что мне очень важно.
Итак, этим тезисом расчищалась площадка для строительства. Старые культурные различения объявлялись недействительными. Теперь надо было начинать строить заново. И я дальше буду эту мысль развивать, так как я ведь должен буду вас ввести в ситуацию, в которую попадали эти студенты, аспиранты и преподаватели.
— А со времен Гегеля до 1952 года не сложилась новая парадигматика на базе этого тезиса Гегеля?
Нет, не сложилась. Более того, логики отвергли все это как чепуху и абракадабру. И сказали: «Не в своем уме был». Их тоже можно понять. Должна же была быть плеяда людей, которая должна была принять это как принцип и начать строить заново. А строить заново невероятно сложно. И тот, кто это начинает делать, вспомнит потом не раз этот страшный миг и час и проклянет его.
— То есть его работа была чисто деструктивная? Он ломал старую парадигматику, а новую не предлагал?
Я же иначе рассуждаю. Вот точка зрения ситуации 1952 года — это был принцип, который клался в своей абстрактности и говорилось: начинать надо отсюда. Поэтому, кстати, вы можете взять любые дипломные работы — они всегда начинались с введения, где было сказано: принцип тождества как основание для построения новой логики. Чему бы ни была посвящена работа. А во введении этот принцип тождества со всем комплексом высказываний там обязательно был, и к нему было какое-то отношение.
И. И.: (?) Вы должны были ответить на вопрос: не была ли создана, не жила ли после Гегеля его парадигматика? Она дожила до 1952 года!
Нет! Парадигматики не было. Принцип был. И он транслировался. Теперь же надо было это все построить. При этом, обратите внимание, в ориентации на старый корпус логических схем. Вот что очень интересно. Либо надо было продолжать эту революцию, эту ломку.
— А какое влияние Гегеля в культуре? Ведь вам надо было начинать с начала?
Ну почему же «с начала»? У меня был вот этот окаянный принцип. Ведь я же принял его. И даже больше того: я тогда думал, что это правильно, и сейчас думаю, что это было правильно.
— Чем поддерживался этот принцип?
Хороший вопрос. Мы действительно живем принципами, новыми идеями. Это была новая, смелая, интересная, радикальная идея, которая сулила очень много. Было невероятно интересно.
Давайте я некоторую параллель проведу. У Гегеля на самом деле очень неявно выражен тезис научности философии. Обратите внимание: это Гегель говорил про философию: Wissenschaft[508]. Гуссерль потом повторит: «Философия как строгая наука»[509]. Но ведь Маркс и Энгельс сказали: «философия — наука». И я сейчас на любом собрании слышу отзвуки этого. Мне говорят: у нас-то ведь философия — наука.
Но, между прочим, все философы твердо знают, что философия — не наука, а наука — не философия. Но этот принцип остается. И он распространяется таким образом. И мы живем с этим принципом. Хотя философия остается философией со старыми философскими методами. А принцип все равно остается, и он может просуществовать 200 лет, 500 лет, может, 1000 лет. А потом будет реализован, и окажется, что в нем содержалась истина.
Итак, когда в 40–50-е годы обсуждался тезис «логика есть наука», то под словом «наука» понималось уже то, что сложилось в середине XX столетия. Следовательно, включался отнюдь не гегелевский, а современный набор значений, связанных с этим словом. И это высказывание служило основным, стержневым принципом нового проекта развития логики. Логику надо было развивать как науку. Что это означало? Это означало, прежде всего, что у логики как у науки должен быть объект. Это было очевидно всем и каждому.
Теперь я возвращаюсь назад. Действительно, когда общая логика употреблялась Иммануилом Кантом, скажем, в смысле «канона», или когда в школе Пор-Рояля логика трактовалась как «искусство мыслить», то никто не говорил об объекте. Объект отсутствовал. Канон — это совокупность норм. Когда говорили «органон», восстанавливая старый, аристотелевский смысл или новый, скажем, антилогики у Бэкона или Декарта как методологии, то это означало наборы или системы инструментов, или средств, орудий познания и орудий мышления, но никто не говорил об объекте. Объект есть только у науки. Поэтому сказать, что «логика есть наука» означало сказать, что у нее есть некий объект, и установка на то, что логику или науку надо развивать, означала, что надо реконструировать ее объект и заниматься его исследованием. Вот что несло определение «наука» в середине XX столетия.
Кстати, неизвестно, так ли понимал слово «наука» Гегель. Полагаю, что не так. В каком смысле «не так»? То, что объект должен быть, — это так. Но вот должен ли он восстанавливаться путем исследования — это вопрос.
Для нас в середине XX столетия это было совершенно очевидным: наука — значит, нужны исследования. Но, может быть, это было новообразование. Может, такого в этой традиции и не было.
Итак, мой тезис: этим принципом всех вывели в новое поле поиска. Те, кто понимали это не формально, а поверили в это, выходили в новое поле поиска, где все надо было начинать сначала. Но весь вопрос заключался в том, кто с чего начнет и кто к чему дальше пойдет.
Надо было отвечать на вопрос: а какой объект исследования в этой самой логике? И вроде бы действительно все говорили, что таким объектом является мышление. Но это был указующий ответ — некое мышление. Потому что, если вы теперь задавали вопрос «что такое мышление?», то тут ответы уже прекращались напрочь. Это была линия про объект.
Кроме того, поскольку логика — наука, надо было еще отвечать про предмет. А именно: какова же предметная структура? Теперь надо построить вот эту предметную, дисциплинарную структуру. Значит, мышление — это нечто внеположенное.
Обратите внимание, как здесь идет движение. Логика как наука, как совокупность знаний (а наука понималась как совокупность знаний) находилась вне своего объекта. Объект был противопоставлен. Психология в другой ситуации находится. Она говорит: у нее объект — психика. А она есть наука о психике — психология. Таким образом, происходит сразу склейка действительности с объектом. И тем самым убираются все проблемы, способные развить этот предмет. В логике такой ситуации не было. Потому что была логика, а не теория мышления, и ее объектом было мышление, то есть нечто принципиально другое. И надо было еще отвечать на вопрос, а что там в предметных структурах и какая действительность. Я сейчас тонкий ход сделал. Обратите на это внимание, потому что это нетривиально.
И первое, с чем здесь сталкивались, — с корпусом логических формул, или схем. Поскольку в логике такое было — будь то схемы силлогизма, будь то схемы логики отношений, будь то символические логики или исчисления символических логик. Уже было представлено достаточное количество исчислений — не так чтобы очень много, но, скажем, пять-шесть уже было. Я сейчас не обсуждаю различий концепций. И тогда возникал вполне естественный вопрос: что есть эти логические схемы?
Итак, в этой ситуации тезис «логика — наука» с необходимостью выйти на «объект» и представить его как свою действительность сталкивался вплотную с наличием корпуса логических формул и исчислений. И надо было этот корпус каким-то образом в этой логике проинтерпретировать и ответить на вопрос: что есть эти схемы по отношению к объекту, который предположительно определен как мышление?
Ответ, который напрашивался для всех, кто не хотел размышлять, состоял в следующем: схемы силлогизма есть модели, или схематизации, того, что происходит в мышлении. Этот тезис был установлен давным-давно. Я даже не знаю, где искать его истоки. Но всё XIX столетие разные люди упорно и настойчиво доказывали, что это несуразица, что такого не может быть. Это доказывали и философы, и психологи. И я видел живых психологов (например, уважаемый мною Шеварёв), которые считали, что никаких силлогизмов в реальном мышлении быть не может. И Макс [Вертгеймер], и Дункер, и другие. В общем, все показали, что эти схемы не моделируют процессов мышления. А это было, на мой взгляд, всем и каждому очевидно. Но на это ушли, обратите внимание, столетия. Почему же? Да потому, что вся немыслящая часть этих научных логиков, или логиков, принимавших тезис, что логика есть наука, брали эти формулы и интерпретировали их как схемы модельного типа. При этом они нарушали все законы моделирования, поскольку моделирования действительно не было. Было онтологическое полагание. И они, следовательно, клали в онтологию мышления эти самые схемы и говорили: «Что такое умозаключение? Это то, что изображено схемой силлогизма».
— Сама логика дала основание, чтобы ее объектом стало мышление?
А как это выяснять — дала она или не дала? Не понимаю.
Давайте теперь смотреть на это расчленение, которое я вводил (см. рис. 2). Итак, есть корпус схем, есть описывающие их понятия. Вот скажите: могут ли схемы и понятия [логики] дать основания для того, чтобы мы смогли их проинтерпретировать как схемы, или модели, мышления?
— Не просто мышления, а мышления как объекта логики давала основания или нет?
Не понимаю вас, и поэтому спрашиваю: что значит дать основания для такого суждения? Как вообще это можно проверить? Это для меня краеугольный вопрос.
Я по своей наивности всегда хохотал над этим. И только совсем недавно, где-то в 1973 году, я вдруг понял, что они все всегда были правы. Но только мы еще дойдем до этого. А пока я это вам сказал по секрету, и вы на это не ориентируйтесь.
Итак, есть схемы силлогизма, есть, скажем, простое исчисление предикатов, расширенное, исчисление высказываний и т. д. Скажите, как теперь выяснить, моделирующие это мышление схемы или не моделирующие? Как вообще такую процедуру можно себе помыслить?
— Только за счет онтологического полагания.
Если я беру логические схемы, осуществляю онтологическое полагание и говорю: мышление таково, как у меня тут представлено, то никакой науки, никакого исследования нет. Наука и исследование начинаются тогда, когда я говорю: вот у меня есть неизвестно откуда полученные схематизмы, а теперь мне нужны процедуры опровержения. Мне теперь надо начинать исследование и доказывать, что имеющиеся у меня схемы суть модели, или онтологические картины, рассматриваемого мной объекта. А для этого нужен эксперимент. Например, чтобы проверить, может ли это выступить в роли онтологической картины или нет? Значит, надо теперь ввести проверку и ставить эксперимент соответственно. И этим и занимались психологи, и все время показывали, что это не то. Все по-разному считали…
Но ведь это же делали те, кто проверял этот тезис, а тот, кто его принимал, не делал никаких усилий к тому, чтобы это подтвердить или доказать.
Ильясов: Они разве с текстами не работали?
Конечно же, нет! Ни один логик, конечно же, никогда не работал с текстами. А у них никакого предмета никогда на самом деле не было.
Я был настолько наивен в этом вопросе и любил «забивать гвоздь» до конца. На дискуссии 1953–1954 года я взял текст рассуждений шестого дня «Бесед о двух новых механиках» Галилея, где Галилей допустил мыслительную ошибку в рассуждении (это анализ соударяющихся шаров), вывесил эти тексты и попросил логиков ответить на вопрос: правильно это или неправильно? Я был уверен, что физику они не знают и уж тем более ничего не представляют себе о математической логике, которая на то время существовала. Поэтому они будут рассматривать это как рассуждение из истории физики. Я просил их проанализировать это рассуждение и ответить на вопрос: правильно это или неправильно? Поскольку они все время говорили: логика изучает правильное мышление. Так? Вот вам тексты. Единственный логик, который взялся за это, был Ветров. Через два года он сообщил мне: «Логика на эти вопросы ответить не может».
Ни одно настоящее рассуждение, в котором был получен подлинный результат, не подчиняется правилам логики либо содержит массу так называемых «логических дырок», будучи правильным. Мы это показали давным-давно при анализе текстов. В 60-е годы в работах Розина, моих работах показывалось, что всякое математическое доказательство содержит огромное количество «логических дырок». И, мало того, вообще не подчиняется правилам логики, ибо развертывается как бы на нескольких параллельных уровнях реального мышления, и так называемое движение по фигурам чертежей, преобразование чертежей всегда является органическими элементами так называемых доказательств. Если вы берете алгебру, там соответствующие онтологические представления.
Короче, было показано, что так называемые доказательства представляют собой серию рваных фрагментов, где основной результат получается за счет вертикальных связок, то есть рефлексивных отображений одного представления и, следовательно, одного содержания на другое.
Ильясов: Эти эксперименты неадекватны. Логика — наука не обо всем глобальном мышлении, а только о его логических компонентах.
О! Наконец-то! Конечно, было невероятное количество разных ухищрений, чтобы залатать эти «дыры». С таким же успехом любой логик мог бы объявить: в мышлении логическим является только то, что вне «дырок», а то, что в «дырках», — это уже не логическое. И этим будет заниматься, например, психология. Вся вторая половина XIX века и вся первая половина XX века наполнены такими примерами. Я многих этих людей знал лично, когда они были еще живы.
Ильясов: Они и сейчас еще есть! Сколько угодно. Психологические исследования по мышлению так это понимают.
И весь «искусственный интеллект» такой же, да? И в результате создавалось квази- или псевдопредставление о предмете, где возвращались к излюбленной схеме — склейке!
Итак, чем же занимается логика? Она изучает логические аспекты мышления. Мышление — не объект.
Ильясов: Объект! Но может изучаться с разных сторон. Сторона как предмет. В логическом предмете я вижу объект так, а в психологическом предмете — эдак, в лингвистическом — еще как-то.
Отлично! И, как показал Вершинин, этот самый логический аспект состоит из множества фрагментов с большим количеством «дырок», то есть (обратите внимание — это был один из основным аргументов) не удовлетворяет принципу целостности. Не охватывает не всего мышления, а даже процесса одного рассуждения, одного доказательства. Даже в очень ограниченных, специально предварительно формализованных областях.
Ильясов: Ограничены они как? Рассуждение — это «клеточка» всего мышления.
Правильно! Отлично! Вы только не уловили одну тонкость. Когда мы берем даже такую «клеточку» из специальной узкой математической области, да еще формализованной, оказывается, что логика ухватывает из этого рассуждения как «клеточки» маленькие фрагменты. А кроме того, остается еще куча «дырок», которые могут быть описаны как «дырки», которых она не ухватывает. Значит, маленькое формализованное рассуждение — и то не может ухватить и представить. Итак, логика есть наука о связях между логическими «дырками» в мышлении, или «дырками» с точки зрения логики.
Но мне важно воспроизвести ситуацию, чтобы вы прочувствовали: идея о том, что логика есть наука о мышлении, с одной стороны, приводила нас к вопросу, поставленному о мышлении в чистом виде, а с другой стороны, упиралась в существующий корпус логических представлений. Надо было ответить, что представляют собой эти логические схемы и исчисления. Вообще, и в частности, — как они относятся к мышлению. Это решающий вопрос, на котором дальше все крутится. Логический предмет начинал формироваться и разворачиваться на оппозиции: логические схемы — с одной стороны, мышление — с другой стороны:
Рис. 7
Это бралось в отношении друг к другу. И, следовательно, логические схемы выступали как исходные трафареты, относительно которых шел весь анализ. И за счет этих логических трафаретов было получено определенное, хотя очень нехорошее («дырок» остается много) средство анализа, своего рода шаблон, по отношению к которому можно было дальше выяснять: что в мышлении не схватывается, что там еще вообще есть по отношению к этим логическим схемам.
Правда, было ясно, что сами по себе эти логические схемы — нехороший аппарат, средство, но, за неимением других, приходилось довольствоваться этим. И потому первые работы шли в русле приспособить логические схемы для охватывания и описания того, что происходило в мышлении.
Первое, что приходилось сделать, — освободить схемы от обслуживающих их понятий. Ведь понятия фиксировали способы работы с этими схемами, способы их употребления. А здесь был намечен принципиально другой путь использования этих схем — как начальный шаблон, который будет подвергаться критике.
Итак, есть схемы логики, которые возникают не как исследовательские схемы, не как модели, а как некоторые правила, или каноны, как нормативные образования (это и Лукасевичем было показано, и мы показывали в свое время).
Но теперь эти схемы были включены в новый контекст — контекст собственного исследования, и вся работа шла на выявление прежде всего дефициентности этих схем, их несоответствия тому, что происходит в мышлении. Но уже было начало, было с чем работать, Мы имели не просто «тьму», а мы могли покрывать эти области. Серия работ об атрибутивном знании[510] была сделана в этой манере. Это была попытка трансформировать схемы высказываний, суждений, чтобы выразить точнее какие-то специально выделенные фрагменты мышления.
Но уже тогда была высказана мысль, и особенно резко ее отстаивал Э. В. Ильенков, а вслед за ним В. В. Давыдов, что традиционные логические схемы вообще никакого отношения не имеют к мышлению в принципе. Это есть схемы коммуникативных единиц… Была высказана мысль, что высказывания, суждения, умозаключения, вообще рассуждение, дискурс суть коммуникативные, речевые, а не мыслительные единицы, и поэтому возникла проблема возврата опять к онтологической картине и выяснения отношений между речью, языком и мышлением.
Это фактически означает, что мы попали в ситуацию, аналогичную ситуации в физике начала XVII столетия. И постепенно это осознавалось. А ситуация эта такова: прежде чем начать исследование, надо построить картину объекта.
Пока физики не решили вопрос об устройстве вещества и не ответили для себя на вопрос, есть ли пустота или ее нет, до тех пор никакой науки физики, никакой науки механики быть не могло. И поэтому основное, что делает Галилей, — он строит эту онтологическую картину, хотя он отнюдь не первый, а продолжает огромную работу, проделанную большой плеядой европейских мыслителей, философов за предыдущие, по крайней мере, пять столетий.
И постепенно мы приходили к пониманию того, что вообще разворачивание логики как науки невозможно до тех пор, пока не будет проделана соответствующая метафизическая, или онтологическая, работа.
И это был первый удар, который нанес Декарт нашей нерушимой вере в принцип тождества. Так и мы, исходившие из идеи тождества логики, онтологии, теории познания и методологии, реализовавшие этот принцип в своей работе, в попытках развернуть логику как науку пришли, так сказать, ходом самой нашей работы к тому, ставшему для нас совершенно очевидным факту, что есть наука логика, и это одно, а есть онтология, и это совершенно другое. И анализ истории естественных наук нам показал, что начинались все эти науки с того, что предварительно строилась за счет специальной философской работы, а потом уже за счет обособившейся и отделившейся и кодифицированной Вольфом, Лейбницем и другими онтологии и онтологической работы.
И тогда мы задумались. Конечно, Гегель — великий мыслитель. Но что делать, когда вот так в каждом шаге все буквально раскалывается и расходится? И нам нужно отвечать на вопрос: что же есть мышление? Как оно относится к речи и языку. И мы не можем делать это исследовательски и научно, а должны сделать это спекулятивно, проектно, если хотите. А более точно — онтологически.
Щедровицкий Пётр: Если вы фиксируете, что нужна онтология, то есть сначала методологическая, философская проработка, онтологическая работа, то в итоге, если проделано все, то логики как науки тогда уже не будет…
Не так все глубоко. Мы же люди-практики. Если вам говорят, что это — стул, а на самом деле — стол, а с другой стороны, мы все время сталкиваемся с тем, что он все-таки стул и употреблять его можно только как стул, а как стол нельзя.
Мы должны на уровне практической организации наших исследований это обстоятельство зафиксировать и сказать, что нам для того, чтобы построить логику как науку, надо предварительно и отдельно построить в онтологической работе картину мышления (см. рис. 8).
Рис. 8
И начало выясняться, что это, к нашему удивлению, какая-то совершенно другая работа, совершенно не исследовательская. Мы ее впервые для себя открыли. Хотя потом поняли, что весь мир знал это всегда. Не гегелевский мир. Он стоял на правильных твердых основаниях. У него, правда, и результатов в итоге нет. Но он всегда стоял на правильных мыслях. А мы, как видите, не стояли на правильных мыслях, но вынуждены были к ним приходить.
— Вы сделаете логику наукой вообще, признав онтологию, разработав новое «тело» и т. д. Но логика как наука, сам тезис, из которого вы исходили, он действительно в конечном итоге не предполагает онтологии…
Я вас не понимаю, потому что вы не различаете знание и деятельность. И поскольку вы этого не различаете, постольку вы мне задаете вопросы, ортогональные к нашей работе.
Мы верим в то, что логика — наука. Верим и хотим построить логику как науку. Но вынуждены делать другое и иначе. И это тоже фиксируем. И мы оказываемся в той очень интересной ситуации. Принцип симпатичный, ориентирует всю нашу работу. И дал, в частности, как основание для нее, но рядом, принцип тождества, а мы все время вынуждены различать и разделять. И успех в нашей работе приходит лишь в той мере, в какой мы это четко и жестко различаем. Ну, первый раз не обратил внимание, ну, второй, ну, пятый. Но дальше-то ведь надо на это смотреть и как-то, имея открытые глаза, это фиксировать. И поэтому мы себе тут, на отдельном листочке бумажки, сбоку пишем: «Конечно, принцип тождества правильный, но работать надо прямо противоположным образом».
— Но критерием того, что вы уже построили логику как науку, будет принцип тождества? Или какой будет принцип, что вы ее построили как науку?
Критерии какие? Миллион критериев. Нам строить надо, а не критерии искать для того, что мы построили. Мы работаем, а вы нас спрашиваете: «А вы при этом думаете, что будет когда вы все шаги сделаете?» — «Нам не до этого», — говорю я. Мы пока что решаем эти головоломки. Фиксируем, откладываем их. И там надо посмотреть. Ведь мы же не знаем, что правильно — абстрактный принцип или практика. Абстрактные принципы меняют практику. Мы не знаем, что истина. Но мы говорим друг другу: обратите внимание, мы все время строим онтологию. И идут очень интересные дискуссии. Вот выпустил Грушин книжку «Очерки логики исторического исследования». Я его спрашиваю: «Борис Андреевич, а где у тебя тут логика?» Он говорит: «А как же. Вот она тут!» — «Борис Андреевич! Но у тебя же там онтология сплошная». — «Да», — говорит, — Правильно. Ну а как же? Принцип тождества. Все верно». Кстати, я ведь сейчас тоже понимаю, что верно. Верный принцип.
Но давайте называть все своими именами. Итак, логики-то нет в традиционном смысле, и мы все логические формы — побоку и в мусорную корзину. А занимаемся строительством онтологии, которая отвечает на вопрос, что есть мышление, его фрагменты и т. д. Причем тоже каким-то странным образом. Я дальше буду обсуждать эту проблему деятельности, потому что идут вроде бы чистые онтологии, а не оргдеятельностные [схемы]. Там дальше пойдут эти проблемы, но важно же осознавать, что происходит. И мы осознаем. Всё откладываем. Это ситуация.
— При переходе от предыдущего шага по поводу отношения логических схем к мышлению, к этим новым задачам построения новых онтологий вроде бы возникает такой вопрос: эти онтологии, их строение можно сделать хотя и безотносительно к тем различным схемам, которые отбрасываются, но есть логические схемы, которые каким-то образом участвуют в этой работе по построению этих онтологий.
А какие логические схемы там участвуют? Да что вы! Рядом не лежат. О чем вы говорите? Вот у меня тут мышление, а тут — логические схемы.
Что произошло? У нас произошло то, что логика, логические схемы, корпус логики — отдельно. И мы его проблематизировали и проверяли, что он про мышление говорит и показывает. Но мышления-то у нас нет.
Я же поставил этот вопрос: что делать со схемами? Вроде бы мы ответили: логические схемы надо проверять на предмет того, выражают, отражают они мышление или нет и как они вообще относятся к мышлению. Но для того, чтобы это проверять, нужны процедуры. И никакие процедуры нельзя строить, пока не дан ответ на вопрос «что есть мышление?» и пока мышление не представлено онтологически. Значит, надо сначала представить мышление: ответить на вопрос «что есть мышление?»
И начинается эта работа. Она не исследовательская. Она онтологическая. Надо построить схему объекта. Исследовать тут нечего, поскольку ничего нет.
И вот складывается такой слой онтологической работы и идет до сегодняшнего дня. Мы имеем уже очень много схем и очень богатые схемы. Но тем не менее мы продолжаем строить онтологическую картину мышления и отвечать на вопросы: в каких отношениях мышление к коммуникации, к языку, к речи? Там выделяем рефлексию, понимание и бог знает что. Строим исторические картины. Все это онтологическая работа.
— Но вроде вы параллельно онтологизировали свои методологические схемы, и это давало Вам основание экспериментировать.
Нет. Но вы правы: целая плеяда логиков онтологизируют схемы. Это делает и Лукасевич, и Карнап, и многие-многие другие. И тогда появляются очень четкие, жесткие тезисы. Вы это можете прочесть и у Лукасевича, и у Карнапа, и у многих других, которые либо повторяют их, либо пришли к этому независимо. А именно: логика не имеет никакого отношения к мышлению. Мыслить приходится и в занятиях биологией, и в занятиях политэкономией И логика связана с мышлением ничуть не больше, чем биология или политэкономия[511].
— Эти мнения действительно были. Но были и другие: что логика имеет отношение к мышлению с логической стороны, что логику мышления и изучает логика. А логика мышления онтологизируется нашими схемами. Она представлена — логика мышления, не чего-нибудь другого, а мышления. Поэтому логика имеет отношение к мышлению, но не ко всему.
Мне этот тезис очень нравится. Даже больше того: я считаю его не только правильным, но и истинным. По-моему, так все и обстоит на самом деле. Но только это надо еще объяснить.
Это же и интересно. Я возвращаюсь к своей стратегии и говорю: каждый как математический логик, логик мышления, логик отношения общего, частного и единичного — все идите с вашим барахлом сюда и всё складывайте. Я всё объясню как логику и покажу место всего, и все будут правы. Все вместе. Давайте сюда.
Я и этот тезис беру. Я говорю: он правильный, он истинный на самом деле. Только обратите внимание: ведь это теперь надо на какой-то онтологии все завязать. И еще непонятно, на какой онтологии: то ли на онтологии логики, то ли на онтологии мышления, то ли на онтологии деятельности? На какой онтологии завязывать все? Чтобы была логика как единая логика. Вы говорите: логика занимается реальностью или объективностью этих отношений общего, частного и единичного. Пожалуйста. Я тогда говорю: а что делать со всей остальной компанией?
Ильясов: Это у них пусть болит голова. Это не мое дело. А если я на это дело подвизаюсь, то я подвожу под это дело логики и ставлю вопрос.
Так это неизвестно пока! То есть, действительно, вы отвечаете: это тогда другой логик — логик-1, логик-2… У меня свой цех, у них свой цех. Я о них и знать ничего не хочу.
Ильясов: Нет, я хочу. Я могу ему посочувствовать. Но у меня есть программа, что мне делать. И у них также — своя.
Отлично!
— В каком году вы вышли к проблеме построения онтологии мышления?
В 1952 году.
— Как без построения первоначальной онтологии: вы предвидели ее или она уже была встроена в практику общей работы?
Я вам должен дифференцированно отвечать. Я даю просто справку, чтобы вы понимали. Здесь нужно добавить еще только два тезиса.
Вся работа идет в рамках этого принципа: логика есть наука. Поскольку вроде бы замечено, что основной, ядерный объект — мышление, а предметно надо задать такую предметную структуру, где шла бы проверка логических схем через материал. Значит, появляется необходимость определить тип логики. Это формулируется просто: логика — эмпирическая наука. Это выступает просто как осознание факта работ. Поскольку действует идеал эмпирической науки. То есть для нас фактически тезис «логика — наука» означает, что логика — эмпирическая наука. Когда я говорю «эмпирическая», я не противопоставляю ее теоретической, поскольку эмпирическое всегда предполагает теоретическое. Наука в собственном смысле обязательно должна иметь эмпиризм, так как не эмпирическая — это не наука. Это первый тезис.
И теперь — второе. Как трактовать само мышление? Здесь формулируется второй принцип: логика — обязательно историческая наука, поскольку она относится к развивающимся объектам, или, точнее, историческим объектам (необязательно развивающимся). Значит, логика — историческая наука.
Итак, логика — эмпирическая и историческая наука. И теперь надо удовлетворить этим принципам.
Дальше следует два очень важных эпизода. ММК в первом своем приближении складывается за период с октября 1952-го к апрелю 1953 года. К апрелю 1953 года он уже оформляется как группа, или группировка людей. Но для того чтобы кружок стал существовать как определенное социокультурное явление, нужен еще повод. Таким поводом становится дискуссия по проблемам логики, которая началась в конце октября 1953 года и закончилась в марте 1954 года[512]. Она проходила в форме так называемых расширенных заседаний ученого совета философского факультета: два раза в месяц по средам собирались к двум часам и заседали где-то до восьми-девяти часов вечера. Шли непрерывные выступления, основным содержанием которых было столкновение представителей формальной и диалектической логики.
И в этих условиях мы должны были объявить свою программу. Мы выработали программу, в которой сформулировали эти основные принципы (я потом еще скажу о других дополнительных): что логика есть эмпирическая наука об историческом объекте, который есть познающее мышление.
Почему именно «познающее» мышление? Потому что надо было учесть принцип тождества логики с теорией познания (было ясно, что познающее), но мы уже понимали, что кроме познающего мышления есть еще и другие формы мышления.
Тогда мы стремились отделить познающее мышление, развертывающееся на базе науки, от других форм и считали, что обыденными формами мышления логика не занимается. Там есть и другие неправильные формы. Вообще, проблема правильности характеризует, как мы тогда думали, только познающее мышление.
И для того, чтобы зафиксировать этот момент, мы должны были построить онтологическую картину мышления как исторического целого, то есть задать принципы жизни исторического мышления, задать принцип его существования как эмпирического явления, то есть доступного эмпирическому выявлению. Отсюда возник тезис о необходимости анализа текстов, и соответственно, был выход к анализу текстов[513].
С другой стороны, надо было выделить познающее (или познавательное, как мы тогда говорили) мышление и это все надо было обнародовать.
Поэтому реально мы выстроили в этих выступлениях и докладах на совещаниях по проблемам логики онтологическую картину. Но мы тогда еще не понимали, что мы строим онтологическую картину. А понимание этого и, соответственно, обозначение пришли где-то в 1961–1962 году. И тогда, где-то в 1962 году, на Комиссии по логике и психологии мышления проходила серия дискуссий на тему онтологии, и это было осознано. И насколько я знаю, первая публикация в этом плане была в моей брошюре 1964 года «Проблемы методологии системного исследования», где уже есть специальная сноска и обсуждаются проблемы онтологии и их место в структуре мышления[514].
Итак, мы строили онтологию, а называть ее «онтологией» начали с 1961–1962 года. Кстати, книжка Грушина «Очерки логики исторического исследования» выходит в 1961 году. Она тоже сыграла очень важную роль, поскольку вокруг нее шли дискуссии: в какой мере его «Очерки логики…» являются логикой.
И там нужен был еще один очень важный поворот. Следующим, очень важным эпизодом была дискуссия, начавшаяся в апреле 1954 года, — так называемая «дискуссия по проблемам гносеологии». Ее инициаторами были Э. В. Ильенков и В. И. Коровиков, которые тогда работали на кафедре зарубежной философии под руководством Теодора Ильича Ойзермана. И они выступили с тезисами о связи философии с естественными науками, где утверждали в такой резкой, предельно выраженной форме, что предмет философии — это мышление, а не мир[515].
Вообще-то говоря, это невероятно интересный тезис. И я до сих пор никак не могу понять, как он появился. Потому что тут вроде бы отрицается принцип тождества бытия и мышления, который был столь значимым для Эвальда Васильевича и вообще для всех гегельянцев. А здесь говорилось, что предмет философии — мышление, а не мир. Это был их основной, краеугольный тезис, за который его и побили потом в журнале «Коммунист». И в этой позиции (опять-таки удивительно) мы всю свою работу строили на отрицании принципа тождества бытия и мышления, о чем я буду говорить дальше. Но в этой ситуации мы вынуждены были выступать с тезисом, который напрашивался из самой этой ситуации и этого гносеологического понимания и который вроде бы не укладывался опять-таки в систему принципов, а именно: предметом философии является мышление и тем самым — весь мир. Вот что очень важно.
Почему я сейчас к этому возвращаюсь как к важнейшему моменту? Потому что логика и ее сферы имеют равновозможные планы интерпретации как мыслительные структуры, так и как структуры так называемого объективного мира. И, собственно говоря, во всех направлениях математической, или символической, логики и использовался этот план выноса на объективный мир: логические сферы описывают устройство, или конструкцию, соответствующих систем (реле). Или в идеальном плане, то есть выходили непосредственно на конструкцию.
Спрашивается: а какое отношение эти логические исчисления имели к реле, если логика — учение о мышлении? Значит, одно из них либо есть учение и о мышлении, и о мире, об инвариантах, скажем, того и другого, либо надо было искать какой-то другой ответ. И тут уже происходила смесь всех философских концепций и всех мировоззрений, потому что плюралисты становились монистами, люди, считавшие себя монистами, на деле работали как плюралисты и т. д. Вообще, мало кто соблюдает в своей работе свои принципы. Как правило, люди работают одним способом, а принципы у них совсем другие.
Больше того, это сермяжная правда, что всегда действует принцип взаимодополнения — то, что есть у меня реального, мне не нужно осознавать, а осознавать мне нужно другое, то, чего у меня нет. То есть я произвожу компенсацию, и вроде все склеивается. Поэтому так и получается: те, кто кричали о философском монизме, затем отвечали: «логика нам описывает как мышление, так и объективный мир». В этом смысле Э. В. Ильенков был очень жесток и принципиален, и он говорил: «Не мир, а мышление». Относил это вообще ко всей философии. Но вроде бы это противоречие… Какая тогда может быть наука вообще? Либо это наука о мышлении. Но если у вас она схватывает и все другие науки: физику, биологию и т. д., то, наверное, там надо искать какую-то другую структуру отношений.
В этой дискуссии апреля — мая 1954 года мы сформулировали очень важный для нас принцип. Он родился в этой ситуации, то есть ситуативно, потому что в принципе мы над этим так не размышляли тогда, и в оппозиции очень четко по отношению к старшему поколению, которые твердили: «мир и никакого мышления», и по отношению к «гносеологам», которые говорили: «мышление и никакого мира».
Если бы был сформулирован тезис, что мышление есть то, что представляет нам мир, что мир нам дан через мышление, то этот тезис был бы неверен. Но он бы был неверен, если бы к этому времени у нас не было (а он появляется с самого начала) принципа, что мышление есть деятельность. (Это надо обсуждать особо, и я дальше об этом буду говорить.) Уже к этому времени существовал принцип, что мышление — это деятельность. И больше того: что мышление — лишь некая, хотя и частная, но универсальная форма деятельности. И поэтому через мышление как деятельность нам дано все богатство мира.
Следовательно, мир теперь ставился как бы на второй план. Проход в этот мир должен был осуществляться через расчистку и описание форм мышления. И поэтому этот тезис — чем же занимается логика и как — приобрел теперь такое звучание: логика должна быть построена как теория мышления, а мышление есть такое образование, через которое мы постигаем все богатство мира. И это и есть по сути дела весь мир.