На позапрошлом докладе логика была представлена в виде двухслойного образования, которое может раскалываться, или расщепляться как бы пополам (см. рис. 2). Внизу, в основании лежат схемы и формулы логики, ее корпус, образующий достаточно жесткую структуру; сюда же попадают все символические, или логико-математические, исчисления. Наверху лежат понятия теорий логики (их много разных). Это рефлексивная надстройка, фиксирующая формы понятий, способы работы со схемами и формулами логики, в том числе и их интерпретации. Кроме того, имеются различные рефлексивные надстройки второго порядка, в которых задаются определенные категориально-понятийные трактовки самой логики.

Мы с вами ведем анализ с точки зрения гегелевского принципа логики как науки со многими вытекающими из этого принципа и связанными с этим принципом следствиями, в частности очень важным для нас следствием тождества логики, онтологии, теории познания, методологии. И точно так же мы имеем дело (это следующий пункт, хотя мы его и обсуждали) с принципом тождества бытия и мышления.

Логика, взятая в единстве этих двух слоев, рассматривается как наука. Так как понятие науки в начале XIX века, когда этот принцип формулировался Гегелем, понималось иначе, чем, скажем, в 1952 году, то производится экспликация этого представления науки и говорится, что смысл этой тематизации заключается в том, что логика должна рассматриваться как эмпирическая и теоретическая наука. В прошлый раз я это зафиксировал в более краткой форме: термин «эмпирическая наука» фактически равнозначен понятию «науки». Для Гегеля это было не так. Эмпирия бывает в разных формах: она может быть модельной и экспериментальной, а может быть, скажем, не экспериментальной, а практической. [К последней мы можем отнести] социальные и социокультурные эксперименты в широком смысле этого слова: например, создание каких-то новых общественных отношений, новых структур научно-исследовательской работы, новых практик и т. д.

Такое тематическое определение логики как науки, или эмпирической науки, автоматически заставляет развертывать тему области работ. «Тема области работы» — это новый термин, который я ввожу сегодня первый раз, стараясь пояснять общий смысл моей работы.

В этом историческом рассказе я, по сути дела, демонстрирую перед вами реальные способы научно-исследовательской и философской работы. И они здесь предстают не так, как про них пишут в работах по логике и методологии, а именно: разработка теории, дедуктивные или индуктивные методы и всякие другие глупости, а так, как эта работа осуществляется реально, когда предметные формы организации и, в частности, теоретические формы всегда существуют и развертываются в более сложных, многоплановых и разнородных формах организации исследования.

Фактически то, что я делал на позапрошлом докладе, рисуя вокруг этого ядерного, или структурного, блока различные рефлексивные области, развертывающиеся разновекторно, в разные стороны, это и были основные членения пространства работы, задание пространства металогической рефлексии (см. рис. 3). Это пространство разделено на части, наполняемые разнообразным, возникающим в разное время, имеющим разный статус материалом.

Но я утверждаю, что это не только мой схематизм, который я здесь рисую для того, чтобы упростить свою рефлексивно-мыслительную работу, а это есть достаточно точное отображение того, что и на самом деле происходило в истории логики, в истории философских интерпретаций логики и всех реальных разработок. И поэтому я вас прошу специально обратить внимание на эту гетерохронность, гетерархированность и гетерогенность тех кусков, которые я здесь прорисовал.

Теперь я возвращаюсь назад, непосредственно в план хода своего рассуждения.

Мы с вами в прошлый раз подробно обсуждали, что тематическое определение логики как науки автоматически влечет за собой задание в плоскости организации рефлексивного пространства объекта логики. Пока логика не рассматривалась как наука, этот ход был не только необязательным, но в каком-то смысле даже и запрещенным, предполагая принципиально иные ходы (я сегодня их буду обсуждать еще дополнительно). Но как только мы сказали, что логика есть наука, мы обязаны задать место для объекта этой науки и обсуждать наполнение этого места, то есть давать ответ на вопрос: каков же этот объект? И мы выделили (опираясь опять-таки в первую очередь на гегелевскую трактовку) мышление в качестве такого объекта науки логики (см. рис. 8).

Пользуясь случаем, я хочу сразу обратить ваше внимание на то, что в основании собственно научных структур лежат отнюдь не гносеологические структуры «субъект — объект», как это начали интерпретировать после французских материалистов и Канта, а лежат эпистемологические структуры, то есть структура «знание — объект».

Эта структура «знание — объект» является куда более фундаментальной, нежели более поздняя и очень плохо проработанная структура «субъект — объект». Я бы сюда добавил: просто смешная в своей сути и в тех парадоксах, которые она порождает. Смешная и даже в каком-то смысле недостойная серьезного рассмотрения. Но поскольку она есть, с ней приходится как-то считаться.

Структура «знание — объект» является значительно более глубокой. Эта структура возникла по крайней мере в V веке до н. э. и лежала в основаниях как перипатетических, так и исторических построений. Она, собственно, и легла дальше в основание построения наук, была в каком-то смысле основной категориальной структурой, конституировавшей науку как таковую.

Правда, и в этой структуре тоже имеется одно очень сложное противоречие, до сих пор не разрешенное, не утвердившееся в возможных решениях. Понятие «знание» всегда выступало, с одной стороны, как структурно-объемлющее пространство объекта, и тогда оказывается, что объект знания есть лишь элемент, или компонента самого знания. А с другой стороны, в более простых, и я бы даже сказал, в вульгарных трактовках, знание рассматривается как вещь особого рода, как бы противопоставленная объекту.

Кстати, в этом, в основном, состоял смысл оппозиции идеализма и вульгарного материализма. С моей точки зрения, для диалектического материализма такой оппозиции уже нет и быть не может: начиная с самых ранних работ 1844–1845 года, Маркс снял эту оппозицию[516]. И вместе с тем эта оппозиция вульгарного материализма и идеализма не работает в такой структуре: когда знание охватывает объект и объект является лишь особым функциональным элементом самого знания.

Здесь я, по сути дела, ориентируясь на эту кардинальную категориальную связку, и задаю соответствующую схему:

^Рис. 9

Сказав, что логика есть наука, мы тем самым обязываем себя строить эту структуру, где то ли схемы и формулы логики выступают как своего рода модели и схемы, изображающие в науке логики мыслительные структуры, то ли схемы и формулы логики вместе с понятиями теории логики выступают как такие формы, фиксирующие мыслительные структуры.

Следовательно, у нас получается, что логическое знание в структуре науки — это такое сложное «матрешечное» образование, содержащее в себе моменты обеих трактовок отношения объекта и знания: трактовки его как оппозиции знания и объекта (и здесь они противопоставлены) и трактовки его как включения объекта в структуру знаний. И еще предстоит со всем этим разбираться. Я здесь реализую эту структуру и начинаю двигаться по пути научной интерпретации самой логики и, соответственно, ее развертываний.

Очень важно, что на первых этапах мышление как объект науки логики задано лишь тематически. Мы говорим: есть мышление, и оно — объект науки логики. Или мы говорим: объект науки логики — это и есть мышление. И при этом мы пока еще не знаем, что такое мышление. И на эти вопросы надо отвечать.

Как только начинаются ответы на вопрос «что же такое есть мышление как объект науки логики?», приходится прежде всего привлекать в качестве средств и оснований метода анализа те или иные наборы категорий. Здесь новый момент, который я не обсуждал прошлый раз или если касался, то очень бегло.

С самого начала в качестве таких фокусных, центральных средств анализа мышления как объекта науки логики вводятся, с одной стороны, категории структуры и процесса, а с другой стороны — категория деятельности.

Мне важно сейчас обратить ваше внимание на два момента.

Хотя термин «система» употребляется с самого начала, он является в каком-то смысле «проходным», то есть он на этом этапе используется как проходное — бессмысленное слово: здесь нет еще проработки внутренней содержательной и формальной структуры категории «система». И нередко на вопрос «а что же такое система?» следует либо прямой ответ, отождествляющий систему со структурой, либо косвенный ответ, где система эксплицируется как структура. А параллельно и в дополнение к ней идет работа с категорией процесса. Поэтому я здесь обозначаю этот фокусный центр как дуалистический — как пару категорий, в которых, по сути дела, работа идет параллельно.

Второй момент, который здесь должен быть выделен, это то, что работа идет с самого начала с категорией деятельности. И, соответственно, поэтому начинают формироваться структурный подход, процессуальный подход и деятельностный подход, но они никак не соотнесены, не связаны друг с другом. Они составляют независимые фокусы, или центры в организации работ.

И когда начинается работа с точки зрения этих фокусов, они могут быть применены, с одной стороны, в отношении к объекту науки логики — к мышлению как таковому, а с другой стороны, они могут быть применены к схемам и формулам логики как таковой или ко всему корпусу логики, включая понятия. И как только начинается такая работа представления мышления как объекта науки логики с точки зрения категорий структуры и процесса и категории деятельности, так, по сути дела, логика начинает строиться не как логика, а как теория мышления:

^Рис. 10

И возникает невероятно значимая двуплановость ориентаций, которая и определила всю дальнейшую историю ММК. С одной стороны, есть отношение к логике, как она уже сложилась и может развиваться дальше. Здесь развертывается весь тот круг вопросов, о которых я говорил в прошлый раз: в какой мере схемы и формулы классической логики, скажем, силлогистика, исчисление высказываний, исчисление одноместных, двуместных предикатов, модальные логики и т. д. могут рассматриваться как схемы и формулы, описывающие структуры мышления? Иначе говоря: в какой мере эти схемы и формулы логики могут выступать как модели единиц мышления? Но это только один план, потому что, кроме того (и это выясняется достаточно скоро), можно и даже нужно строить собственно научное изучение мышления, а это значит, уже развертывать не логику как таковую, а именно теорию мышления.

И, с одной стороны, постоянно происходит отождествление, мы говорим: логика — это и есть теория мышления; теория мышления — это и есть логика по идее Гегеля и Ленина и в соответствии с принципами, которые они задали. А с другой стороны, мы не можем не считаться с тогда уже совершенно очевидным для нас фактом, что логика — это одно, а теория мышления — это совсем другое. И теория мышления должна быть другой, если хочет быть подлинно научной теорией, то есть схватывающей то, что выявляется в эмпирии и соответствует сложившимся к этому времени формам практики: педагогической практике, историко-критической практике, научной практике и т. д.

Поэтому я и рисую здесь теорию мышления как особое место или как особое подпространство в этом пространстве, потому что уже с самого начала, с первых попыток реализовать программу, объявленную в феврале 1954 года, мы сталкиваемся с различием этих двух образований, этих двух структур — логики как традиционной логики и всего того, что строится на базе основных схем и формул традиционной логики, и из того, что развертывается как теория мышления. Поэтому вопреки всем принципам, вопреки идеологии, из которой мы исходим и в которую мы действительно верим и которую хотели бы реализовать, теория мышления начинает развертываться отдельно от корпуса логики, и возникает проблема соотнесения и связывания того и другого, с которой приходится постоянно возиться.

И последний ход, который бы я хотел здесь наметить прежде, чем сделать паузу: сама эта окаянная установка на построение логики как науки о мышлении и попытки строить теорию мышления приводят нас к необходимости развертывать методологию науки мышления, методологию, обеспечивающую всю нашу работу. И это же дает новый фокус и следующий вектор — развитие всей этой структуры (см. рис. 10). Я это пока напишу в предельно нейтральной форме: методология исследования мышления как объекта логики. В нейтральной форме, потому что очень скоро выясняется, что здесь — масса разнородных образований, весь этот план и весь этот вектор очень скоро начинает растягиваться в самые разные стороны и порождает массу различных образований.

Больше того, в этой ситуации оказывается, что построение научной теории — это одно, исследование объекта — это другое, разработка средств этого исследования как научного, а потом и как ненаучного — третье и т. д., и здесь все это начинает «размножаться». И именно эта часть оказывается главным, живым, горящим фокусом всей работы, потому что любой шаг здесь, в нижней части этого пространства, по сути дела, обусловлен и определен успехами [в постановке и решении] проблем в развертывании методологии исследований мышления.

В известном смысле я подытожил то, что мы с вами обсуждали на прошлых докладах, но не только подытожил, в смысле — повторил то, что было, но и задал как бы обобщающую картину с соответствующими дополнениями и уточнениями.

Будут здесь какие-то вопросы или замечания?

Вопрос: (неразборчиво).

Проблема плюрализма или монизма возникает, а точнее, приобретает принципиальную значимость много позже. Мы воспитаны на принципе монизма, и отказ от него стоил очень дорого. Надо было набить много шишек, чтобы только подумать о том, что это нехороший принцип, принцип, связывающий мысль и лишающий нас возможности работать по-современному.

Но я и до сих пор не хотел бы от него отказываться. Как вы знаете, дискуссии, скажем, конца 50-х — начала 70-х годов тоже были связаны с этим. И я прилагаю массу усилий для того, чтобы сохранить принцип монизма. Тогда мы работали в идеологии монизма, и это очень мешало быстрой работе. Я не знаю, что бы мы выиграли, если бы мы работали в плюралистической идеологии, но, наверное, наша работа была бы раз в пять более быстрой и интенсивной. Но медленное движение тоже есть большое счастье.

Вопрос: (неразборчиво).

Я бы сказал так: категории, наверное, никем не используются, поскольку категории есть всегда продукт исторического развития всего человечества. И в этом смысле они вводятся человечеством. Но если речь идет о конструктивной работе этой области, то что я могу сказать?

Категория структуры была достаточно точно разработана во второй половине XIX столетия, и поскольку в этой части мы выглядели грамотными, мы брали ее в последних формах, в каких она была развита в науке середины XX века. Так что с категорией структуры все было понятно.

Категорию процесса мы брали, я бы сказал, из обыденного сознания. Ну кто из современных людей не знает, что процессы есть и это очень важно? Что такое процессы, на мой взгляд, не знает никто. И больше того, поскольку это вроде бы все так ясно и понятно, потому этим никто всерьез не занимается. А когда начинает заниматься, то вдруг обнаруживает, что эта категория имеет лишь клубок невероятно сложных продуктов, проблем и вообще — полная тьма. Но так как признаваться в этом никому не хочется и говорить, что категории процесса вроде бы нет, то все так и работают.

Вы знаете, что такое процессы? Как, нет? Наверное, знаете. Наверное, все знают, что такое процессы. Вот на этом обыденном, здравосмысленном представлении все и работают.

Когда я говорю «вводится», я ведь не говорю «конструируют». Это все будет дальше. Но я подчеркиваю, что в качестве исходных и основных берутся категории структуры и процесса и работа ведется в них, с их помощью, на их основе.

Теперь что касается категории деятельности. Эта категория заимствуется прямо и непосредственно из работ Маркса. Это то, что мы, так сказать, знаем и обязаны знать по положению. Поэтому категория деятельности первоначально существует для нас в том объеме содержания, который представлен в первую очередь в работах Маркса.

Должен был еще пройти какой-то путь, правда, не очень большой, чтобы мы поняли, что содержание этой категории явно недостаточно для того, чтобы с ней работать, но установки и устремления заданы достаточно точно.

— Есть какая-нибудь связь между вашей задачей построения логики как теории мышления и введением этих категорий [как средств ее построения, а также] с выбором некоторого материала?

Есть.

— Мне кажется, что вместе с категориями привлекается какой-то специфический предмет.

Связь между выбором категорий и выбором предмета, безусловно, существует. Мы — философы, и это слегка выручает нас в этой ситуации. Мы не психологи, мы не лингвисты, не социологи. И, следовательно, материалом для нас является весь мир. И поэтому выбор категорий и четкая их фиксация [как средств анализа] мышления предопределяет выбор материала.

Если мы сказали, что мы работаем с категориями структуры, процесса и деятельности, то это означает, что выбор вычерпываемого материала целиком будет определяться этими категориями. Мы сможем выбрать и взять только то, что является структурой, процессом и деятельностью, пока у нас остается этот набор категорий. А весь материал, который мы возьмем, выделим из мира, феноменально задан и закреплен в первую очередь в книгах, которые мы можем читать, и в опыте нашего отношения к миру, но этот опыт нашего отношения к миру вторичен, он сам определен теми книгами, которые мы прочитали.

— Вы выбираете или категории, или только материал?

Только категории. Поскольку мы понимаем, что для нас материал не имеет никакого значения, поскольку у нас с самого начала существует универсальная точка зрения. Я бы даже сейчас сказал «универсумальная», то есть весь мир — для нас материал.

Я понимаю, что в каком-то плане положение психологов значительно сложнее: они не могут брать весь мир. Они должны заниматься своим — психикой, и вообще всем тем, что они подведут под понятие психического. Если они этого не будут делать, собратья из высшего сообщества не дадут им кандидатских и докторских степеней, не дадут печататься и вообще выкинут с работы. Поэтому каждый психолог должен говорить, что он понимает под психическим, и держать это знание как средство самозащиты. Они не могут говорить про мир, про современные проблемы. Психолог всегда говорит: «Это все прекрасно, это здорово, но где здесь психическое?» И, соответственно, его выпячивает. Я это понимаю как социальные ограничения формы организации, но, по сути дела, полагаю, что психолог доволен в выборе материала не меньше… И только внутренний «тюремщик» и остальные члены сообщества заставляют его говорить о материале как независимом факторе и тем самым не дают ему возможности развивать психологию каждому и всем вместе.

Поэтому я вообще бы сформулировал принцип, что если мы отвлекаемся от социальных связей и ограничений, то в любой науке материал не имеет никакого значения. Я бы сказал вообще, что это в принципе — фикция. И об этом говорят только для того, чтобы держать особо ретивых собратьев и не дать им возможности чего-либо открыть. Это кирпич, который старое поколение держит за пазухой для носителей новых идей. Мне это представляется очень симпатичным, потому что я перешел в тот возраст, когда понимаю, что консерватизм тоже нужен. Поэтому я к этому отношусь уважительно и поддерживаю…

Кроме того, вы понимаете, что отнюдь не все может быть предметом эмпирического и научного. Но тогда, принимая принцип «логика как наука», мы наивно думали, что наука может заниматься всем, что она безгранична. И наше будущее может рассматриваться в ней. Это я сегодня понимаю, что наука может заниматься совсем малюсенькими вещами, а все остальное ей абсолютно неподвластно в силу невероятной слабости ее средств. Но для этого надо было пройти путь и набить огромное количество шишек. А тогда мы думали, что наука может всё.

— Когда ставится задача построения теории мышления, вам могут сказать: теории мышления уже есть…

Да, вы правы, и у нас были оппоненты, которые нам отвечали таким образом: теория мышления уже есть — это аристотелевская логика.

— А психологическая теория?

А вот таких нахалов в наше время не было. В 50-е годы ни один человек всерьез не мог сказать или даже предположить, что существует психологическая теория мышления. Это сейчас потеряли все границы реального — нереального. И поэтому психологи спокойно говорят, что у них есть психологическая теория мышления. А Василию Васильевичу Давыдову приходится доказывать, что такой теории быть не может.

Обратите внимание: в первой работе, в которой А. Н. Леонтьев представил на обсуждение первые психологические эксперименты 1953 года[517], которые были сделаны на материале экспериментов, которые Пономарёв проводил как философ, а не как психолог. Другое дело, что Пономарёв ориентировался и на работы 30-х годов. Вы знаете, что в 30-е годы заявляют, что психология творческого мышления [исследует процессы мышления]. Появляются работы Дункера, чуть позднее — работы [Вертгеймера]. Но они являются, так сказать, эвристико-психологическими.

Но опять-таки, обратите внимание, речь всюду шла об исследовании мышления, а не о теории мышления. Это разные вещи. При этом невероятно сложной проблемой для всех них — и для [Вертгеймера], и для Дункера, и для Пономарёва — была проблема предметной квалификации исследования. И вы прекрасно знаете, как уже к этому времени сформулировал свою точку зрения Жан Пиаже. Если память мне не изменяет, его три лекции относятся к 1953 году[518]. Он четко и твердо писал, что нет и в принципе не может быть никакой психологии мышления. Рубинштейн начинает всем этим заниматься через три-четыре года. Интересно, что он говорит о том, что надо наметить пути исследования мышления, а не теорию. Через некоторое время — К. А. Славская, А. В. Брушлинский, А. М. Матюшкин и другие…

Вы говорите: «Может быть несколько теорий мышления». Я говорю: да, конечно, может быть бесконечное количество теорий мышления. И вообще считаю, что разных наук может быть бесконечно много… Все зависит от набора средств. И поэтому обсуждать этот вопрос — вообще бессмысленное дело.

— А как с материалом?

Никак! Никакого значения он не имеет. Это белиберда! Именно в силу вашего тезиса. Наук может быть бесконечное количество. Сколько угодно, каких угодно… Сколько хотим, столько и строим. А это что означает? Никакого значения материал не имеет.

Актуально материалом является то, что вы «вычерпали». Какой у вас «сачок», то вы и вытащите в качестве материала. И никакого «материала вообще» нет. И, кстати, с этой точки зрения никакого психического нет. Это есть теологическая конструкция, которую вы получили в наследство или напрокат от богословов XIII века и держите твердо и не выпускаете. И понятно, почему вы держите. Потому что как только вы выпустите эту вашу фикцию, окажется, что вы вынуждены будете работать как чистый методолог. И ничего больше в психологии нет и быть не может. Но это все равно как отлететь вообще от Земли и пуститься в космос. Поэтому вы все время говорите о материале. А в качестве материала вы даете представление богословов XIII века. Вот и все. Это и есть ваш материал…

— Я утверждаю, что у вас были вполне определенные представления о материале и как им надо пользоваться с помощью этих категорий для построения теории мышления…

Конечно. Вы говорите: «У нас было, или публиковалось, или развивалось определенное представление о материале». Я говорю: «Да». Как только мы мало-мальски осознали нашу ситуацию (а это происходит примерно к 1955 году), так тотчас у нас возникла проблема материала, и с этого момента она живет и растет как проблема материала, и мы ее непрерывно и постоянно обсуждаем. Но эта проблема возникала и берется она в рамках этой структуры, которую я разворачиваю (см. рис. 10). Я раньше уже наметил проблему материала, и я дойду до нее в логике этой реконструкции. Покажу, как вставала проблема материала.

Что значит «материал»? Это же проблема ориентации и возможности захвата с помощью наличного набора категорий. Это есть проблема развертывания и соорганизации этой системы. Пока мы имели три категории — структуры, процессы и деятельность, — у нас будет один материал. Введем другой набор категорий — будет другой материал. И этот материал должен непрерывно меняться и разворачиваться.

Сколь бы неграмотными мы ни были в то время, но предположить, что фокусировка может быть на материале, мы не могли. Мы же были марксисты, диалектические материалисты. И предполагать такую, с точки зрения марксизма, ерунду, что «материал определяет» и что фокусировка может быть на материале, мы не могли. Мы действительно изучали Маркса. Не понаслышке знали, что был такой мыслитель, а должны были проработать все, непрерывно обсуждали это в своем кругу. А поэтому для нас ваш заход бессмыслен.

Этот вопрос лежал вне всяких философских традиций и вообще был за пределами серьезного обсуждения. Мы это не могли принимать всерьез.

Эта схема (см. рис. 10) фактически показывает, что материалом были схемы логики. Точно так же понятия логики могли быть материалом. Когда я гляжу направо — у меня один материал, когда поглядим прямо — у меня другой материал, налево — третий материал. Эта схема показывает, что нет проблемы материала как чего-то особого и самозначащего. Нет и при таком подходе быть не может. Все зависит от того, куда поглядел. Все может становиться материалом. Ты сам, работавший только что, становишься материалом рефлексии.

— Ответ на вопрос «что есть мышление?» предполагалось получить в теории мышления?

Это сложный вопрос. Поэтому я [обозначил здесь на схеме] «методологию исследования мышления».

Где будет получаться ответ? Я в прошлый раз говорил о том, что в ответ на этот вопрос начали развиваться онтологические исследования и разработки. Начали строить онтологии, и эта работа продолжается. Поэтому вроде не в теории. Но и в теории, и в методологии исследования, и во всех других.

— Онтологию на этой схеме нельзя показать. В каком месте она лежит?

Со временем все появится. Тогда никакого ответа у нас не было. Мы говорили: «Исследовать надо мышление». И произносили слово «мышление» с придыханием. Но никакой теории мышления у нас не было.

Теперь следующий ход. Параллельно со всем тем, о чем я сейчас рассказывал, в программе 1954 года был сформулирован тезис, значимость которого тогда не очень понималась, но он исключительно важный и принципиальный и касался функций и статуса той логики, которую надо было развивать.

Утверждалось, что логика должна быть «логикой науки». И это было второе, совсем иное схематическое толкование логики. При этом, когда говорили «логика», то имелась в виду не традиционная логика, а вот та логика — «наука о мышлении», теория мышления, которая должна была быть построена.

Но оппозиция между проектируемой «наукой о мышлении» и уже существующей логикой обозначала и противопоставление их друг другу именно с точки зрения этого тезиса — логика должна быть «логикой науки».

По вопросу о том, в какой мере схемы и формулы исчислений в традиционной логике изображают реальные единицы мышления, можно было еще спорить. А вот по вопросу о том, может ли традиционная логика быть логикой науки, в то время спора быть не могло. Всем было достаточно ясно, что традиционная логика функции логики науки не выполняет. И это был фактически основной пункт обвинения в адрес традиционных логик. И оружие скрещивалось именно в этом пункте.

Именно этому вопросу, по сути дела, и была посвящена дискуссия в октябре 1953 — марте 1954 года[519] и дискуссия о философии и естествознании в апреле — мае 1954 года — дискуссия по проблемам современной методологии. Потому что этот основной пункт, что философы и логики не выполняют своих профессиональных обязанностей и не могут дать средства для организации научного исследования, для оформления рефлексии для ученых-исследователей, не могут дать языка для разговора по поводу их собственной практики, деятельности и мышления — это было все ясно и составляло основной предмет дискуссии. И существующие логические понятия и формулы оценивались именно с точки зрения этого функционального назначения. Считалось, что логика должна давать эти средства.

Конечно, может быть и радикальная точка зрения. Например, Лукасевич как чистый логик, не как методолог мог бы, наверное, сказать: «Логика? Что вы от нас хотите, друзья мои? Вы смешны и наивны. Логика имеет свое назначение. Логика есть теория единичного, частного, общего. Она все эти проблемы разрешила, и еще Кант это понимал и об этом написал — про общую логику. А вы хотите чего-то несусветного».

Итак, подавляющее большинство участников дискуссии 1953–1954 года исходили из того, что логика должна выполнять функцию логики науки. Но если мы задумаемся немножко, то поймем, что это словосочетание «логика науки», в общем-то, не имело денотата. На уровне смысла было понятно, о чем идет речь. А вот что значит «логика науки», было непонятно, требовало обсуждения.

Потом уже, где-то года через два мы узнали, что эти наши дискуссии развертывались на фоне примерно таких же дискуссий в школах неопозитивизма. Выражение «философия науки» тогда тоже не было в ходу. Были «философские вопросы естествознания». Была единая марксистская философия — диамат, истмат[520]. И она была универсумальной. Философии науки не было. Философия науки была выдвинута позитивистами.

Но точно так же — «логика науки». Это было нечто совершенно новое, и эти слова произносились с большим смыслом, с пафосом, с трибуны: «Логика должна быть логикой науки. А современная формальная логика такой логикой науки не является. То есть не дает никаких «правил для руководства ума”». А кроме того, приводились различные примеры из истории науки. И здесь огромную роль играли наши обращения к методологии XVII века. В известном смысле образцом для всех наших построений стали работы Декарта «Правила для руководства ума», «Рассуждения о методе» и Бэкона — «Великое восстановление наук», «Новый Органон», «О принципах и началах» — весь комплекс методологии XVII столетия, который точно так же развертывался в оппозиции к традиционной формальной логике и нес за собой «великое усовершенствование наук».

Поэтому, когда я говорил, что логика должна быть логикой науки, то здесь практически делалась попытка связать два разных плана, а именно: с одной стороны, план «великого усовершенствования наук» и новую методологию, а с другой стороны — ориентация на логические схематизмы и формулы, и через них — на построение теории мышления. То есть утверждалось, таким образом, что такие «правила для руководства ума» дает теория мышления. Поэтому теория мышления и должна стать одновременно логикой науки. Ибо ученые, которые ведут исследование, мыслят, и им нужны правила, по которым они могут мыслить. Но мы должны быть убеждены в том, что мышление должно развертываться по правилам. Мышление есть правилосообразная деятельность.

К вопросу о мышлении и сознании. Нам приходилось сталкиваться с таким количеством [бессмысленного] сознания, что мы ставили для себя вопрос: откуда все это происходит, что человек глуп или не глуп? В чем разница между людьми совершенно глупыми и непонимающими в деле и людьми, немножко понимающими в деле, способными как-то рассуждать? Мы приходили к ответу, что вообще-то сознание не виновато, поскольку тут нам стал симпатичен тезис Локка, а потом и Фрэнка Джексона о том, что сознание — «чистая доска», на котором надо написать соответствующие программы, и тогда оно будет культурным, и тогда оно может мыслить. Привлекалось известное выражение Ульдалля о том, что мышление, как танцы лошадей, встречается столь же редко, требует специального научения, играет примерно такую же роль в жизни людей[521].

Но мы занимались этим мышлением и видели свою функцию в том, чтобы выработать для мира науки, для ученых соответствующие «правила для руководства ума». И, как видите, здесь реализовались гегелевские принципы. Как только я прочертил всю эту картинку со всеми ее подпространствами (см. рис. 10), так сразу вырисовывается это единство, тождество всех тех планов методологии, логики, теории познания, с которой начиналось все обсуждение.

Здесь я сделаю паузу, так как дальше начнутся более тонкие вещи и один очень существенный поворот: я буду развертывать узел проблем, возникающих из-за таких стяжек и взаимоотождествлений.

Есть тут какие-то вопросы?

— На дискуссии 1953 года на философском факультете шла в основном борьба между формальной и диалектической логикой. В прошлый раз вы сказали об этом. А была ли к тому времени диалектическая логика?

Для того чтобы были диалектические логики, необязательно существование диалектической логики. Диалектической логики могло не быть, а диалектических логиков было достаточно много. И они все обладали хорошим голосом.

Кстати, к вопросу, что «существуют логики»… А была ли в то время в СССР формальная логика? Я бы затруднился ответить. Я знаю, что были формальные логики, я с ними общался, А вот была ли формальная логика — я не знаю. Вообще, при каких условиях можно отвечать на вопросы: когда есть формальная логика? когда есть физика? когда есть математика? когда есть биология?

Да, было столкновение между диалектическими логиками и формальными логиками за влияние и власть. Вплоть до количества часов, которые они читали, и вплоть до обсуждения вопроса, кто должен начинать читать курс логики на первом курсе. Потому что известно, кто читает лекции на первом курсе, тот и остается властителем душ почти всех студентов до последнего курса. Это было очень важно, это был принципиальный вопрос: с чего надо начинать первый курс? С чтения формальной логики или чтения диалектической логики? Но идеологические тематизмы этой дискуссии и те принципы, вокруг которых шла борьба, были связаны с функцией и назначением логики.

Я рассказывал о том, что логика преподавалась в средней школе, в 10-м классе, воспроизводилась огромная армия преподавателей логики. Я, правда, не знаю, куда она делась… Но тогда все это было. И поэтому особенно остро стоял вопрос: если вы воспроизводите армию специалистов, то что они должны делать? Что они должны делать на нижнем уровне и вплоть до верхнего — профессуры МГУ? Что они делали? Они, как «граммофонные пластинки», читали заученные тексты. Статьи в это время не публиковали. Если выходила какая-то статья — даже маленькая, — это было событие. Он — автор статьи! Никто не спрашивал, какое там содержание. Он — автор статьи, он опубликовал статью… И это было уже невероятно значимым. Он ходил три месяца надувшись, его распирало: он опубликовал статью, и это реально. Но поскольку их была целая армия, то надо было отвечать на вопрос: а что она должна делать?

И вот появился этот тезис: развивать «правила для руководства ума» ученых. Это же, кроме того, было большое окаянство. На дискуссии 1959 года я присутствовал при такой сцене: один очень высокого о себе мнения философ рассказывал о том, что сделал большое философское, логическое открытие. Дело происходило в большом зале Дома ученых. И Пётр Николаевич Федосеев, который вел это заседание, сказал: «Да, мне это очень приятно. А вы посоветовались с видными естественниками? Проверили у них правильность вашего изображения?» Поскольку философ или логик не мог сделать какого-то открытия, предварительно не посоветовавшись с физиком, по возможности с академиком или математиком. Это изображение не могло быть зафиксировано как таковое, если этот физик, математик или биолог не скажут: «Да, это правильно!» Поэтому тезис «логика — руководство для ума ученых» содержал в себе невероятный заряд окаянства. Это означало, что эти малограмотные логики и философы (именно малограмотные) претендовали на то, что они будут управлять работой ученых: физиков, химиков, математиков, всех, кто работал в то время над созданием атомной бомбы, космических ракет. И хотя сами логики, может, не очень понимали, что они говорили, но физики, химики, участвовавшие в этих конференциях, понимали. Понимали и говорили: «Как? Эти неграмотные болтуны хотят нами управлять?!»

Всякий ученый, историк, психолог говорит: «Как это так? Ведь они собираются давать нам правила, по которым мы будем вести научную работу». Что это вообще значит — давать «правила для руководства ума» и вообще выполнять логические и методологические функции? Но когда на собрании философов и логиков произносился тезис, что логика должна быть логикой науки, то есть руководством для нее, и приводились примеры того, что открытия Декарта, Бэкона определяли развитие науки XVII–XVIII века, что, скажем, Кассирер различил понятие субстанции и понятие функции, а великий русский ученый, академик Курнаков взял это и сразу построил новую химию, что Лавуазье и Бертоле, Фуркруа и другие строили свои учебники химии под прямым руководством, определяющим влиянием идей Кондильяка, о чем они там пишут и объясняют, как эти простенькие, маленькие идеи Кондильяка создают новую научную химию, когда все это рассказывалось и демонстрировалось, тогда философы и логики начинали аплодировать. Причем аплодировали все дружно. Но здесь не было различия между формальными и диалектическими логиками, так как речь шла об идеологии профессии. И тут каждое слово, кто бы его ни сказал, даже такой крайний радикал, шло на пользу профессии.

Если бы это функциональное назначение логики было отрефлектировано, то теперь и с качественной точки зрения можно было бы давать оценку и тому аппарату логики, который уже был, и тем проектам, которые разрабатывают и будущей теории мышления. Вот что было очень важно. И поэтому именно в этом плане, по этой линии шла и продолжается борьба до сегодняшнего дня с переменным, правда, успехом, который определяется, с одной стороны, уровнем притязаний, окаянства логиков, методологов и философов, с другой стороны — сопротивлением научного мира.

И под этим лозунгом мы организовывали первый всесоюзный симпозиум[522]. В 1960 и 1961 годах для меня было исключительно, принципиально важно, чтобы на материалах первого всесоюзного симпозиума стояло название «по методологии и логике наук». Обратите внимание: не «по логике и методологии» и не «по методологии науки и логики», а по «методологии и логике наук».

Теперь я бы посмеялся над этим и сказал, что это несуразица, поскольку не должно быть «методологии науки», а «логика науки» — вообще бессмысленное образование: этого не было и быть никогда не может. А тогда это было невероятно принципиальным.

И это остается принципиальным и сейчас, так как в 1982 году на VIII Всесоюзной конференции по логике и методологии науки[523] столкновения шли по этим линиям, хотя и со значительно меньшим уровнем притязания. Скажем, Владимир Александрович Смирнов с одной стороны, Попович, Садовский с другой говорили: «И будет большой ошибкой, если из науки снова выбросить логику. Союз логики и науки очень важен для развития и логики, и науки. Поэтому все те, кто говорит, что нам не нужна логика, ошибаются». И этот лейтмотив обсуждался и на пленарном заседании, [и на секциях] с первого и до последнего заседания. Все докладчики произносили эту сакраментальную фразу. И ответ на этот вопрос представляется до сих пор невероятно сложным…

И сегодня выражение «методология науки» стало достаточно широко использоваться, стало уже настолько расхожим, что приходится принимать это во внимание и кратко как-то отразить. Особенно это было резко обозначено на VII симпозиуме в 1976 году[524], поскольку к этому времени практически все стали методологами науки, даже логики. Это было кульминацией, поскольку [потом активность] резко упала. Тогда я даже присутствовал при одной такой интерпретации, когда человек, облеченный полномочиями, сказал, что выражение «методология науки» и тем более выражение «логика науки» являются антимарксистскими.

Я делаю следующий шаг. Возвращаюсь к теории мышления, или науке о мышлении. Я только хочу обратить ваше внимание на то, что я сейчас делаю этими своими переходами, как бы колебаниями, или бросками к основаниям — из одного пространства организации в другое пространство: я своеобразно имитирую ход движения мысли.

И здесь образуется очень сложное пространство рефлексии, понимания, мышления, мыследеятельности, и это пространство организовано фокусно и оно разнородно. Мы уже здесь должны понимать, что процесс мыслительной работы, определяющей развитие всей этой области, может идти и идет полифонически, то есть разные участники методологического движения или разные исследователи кружка в разное время в своей работе фокусируются на разных точках и производят разное сопоставление и стяжки в рамках этого непрерывно разрастающегося пространства. И каждое из таких сопоставлений, или стяжек: «логика науки — теория мышления», «логика науки — формальная логика», «теория мышления — формальная логика», «мышление — логика», «наука логики» или, скажем, «логика науки» порождает новые полюсы, новый круг достаточно сложных проблем, новые возможности для развития содержания и соответствующей технологии работы. И каждое из них может идти независимо друг от друга, без какой-то общей программы и общего плана работы. И это создает такое полифоническое движение, в котором непрерывно происходят столкновения, возникают конфликты, противоречия, складывается достаточно сложный, внутренне очень мощный, богатый по своим возможностям организм, или мегамашина работы.

Это чуть дальше, к концу 1954 — началу 1955 года приведет к необходимости разработки программы как таковой, к необходимости выделения специальной работы по программированию и планированию этих исследований и разработок. Это создаст особый слой программной работы и заставит нас через какие-то достаточно короткие промежутки времени публиковать новые и новые усовершенствованные программы. Тогда этого еще не было. Это только еще намечается и движется. И когда я прорисовывал сейчас самым схематическим и эскизным образом это пространство, я только намечал эти будущие возможности их развертывания. И поэтому я не случайно перехожу от одного фокуса в другой, произвожу там соответствующие действия сопоставления и стяжки: тем самым я в какой-то мере имитирую и воспроизвожу нашу собственную историю.

При этом, конечно, все время есть два вопроса.

Первый вопрос: достаточно ли точно я работаю в имитации истории? Может быть много разных историй, и, наверное, разные участники движения и члены кружка будут искать разные истории. Тут, таким образом, достаточно много моей субъективной позиции, моего произвола.

Второй вопрос касается внутренней логики. В этом пункте вроде бы разрешается вопрос с произволом, потому что, утверждаю я, вся эта последовательность перехода от одного фокуса в другой, на мой взгляд, отнюдь не была случайной. Там есть своя жестокая внутренняя необходимость. И хотя историй можно писать много, но ход ее движения был отнюдь не случайным. И в этом плане именно эта структура, которая постепенно, шаг за шагом разворачивалась, реализовала достаточно узкую воронку возможностей. И любые переходы здесь допустимы. В этих переходах была строго определенная логика — логика в смысле внутренней необходимости, которую я сейчас и пытаюсь воспроизвести.

Итак, фиксация здесь категорий структуры и процесса, с одной стороны, категории деятельности с другой, должна была привести в итоге к развитию двух или трех планов.

С одной стороны, в интенции на мышление как объект науки логики, применение категорий структуры и процесса и категории деятельности должно было задать определенную типологию, или набор типов теорий мышления, которые мы могли строить, а с другой стороны, определить значимость каждой из них. При этом, поскольку это все в нашей рефлексии — категории структуры и процесса, с одной стороны, и категории деятельности, с другой, — то эта научная теория мышления должна была быть прорисована соответственно выбранным категориям. И, таким образом, здесь теперь фокус, который я собираюсь обсуждать. И это один план.

Второй план: одновременное применение категории структуры, процесса и категории деятельности должно было обратить ваше внимание на проблему соотнесения части самих категорий и вывести, следовательно, нас к анализу способов связей категорий и к взаимному отображению друг на друга категории процесса и структуры и категории деятельности.

В третьем направлении это должно было привести к разработке специальной методологии всех этих работ. Каких? С одной стороны, построение методологии, построение науки о мышлении, или теории мышления. Но, с другой стороны, методология работает с категориальными связками. Так как результатом соотнесения того и другого являются онтологические картины, то, следовательно, это онтологии методологической работы (об этом я говорил в прошлый раз). И, соответственно, должно было развертываться тело самой методологии, поскольку она должна была выражать себя и оставлять следы не только в продуктах своей работы, но и в рамках организации самой себя.

Громыко: Этот блок логических схем как-то «снимался», как-то втягивался? Что с ним происходило?

Это я описывал в прошлый раз. Но скорее в негативном плане: с одной стороны, мы имели этот корпус традиционных схем и формул логики и достаточно быстро поняли и в дискуссии утвердились в том, что эти схемы малопригодны для описания мышления в любой форме — в форме ли структуры, в форме ли процесса. Мы поэтому должны были усовершенствовать эти схемы логики, а с другой стороны, отбрасывать их и строить новые.

Скажем, вся серия работ по атрибутивным знаниям[525], которая была выполнена уже в 1952 году, потом еще усовершенствована где-то в 1958–1959 году (я продолжаю над этим работать)[526], была попыткой так организовать традиционные схемы формальной логики, чтобы они могли использоваться для анализа коммуникативного мышления. И вроде бы в этом плане мы преуспели. И таким образом втянули это в мышление. Сейчас, уже в 80-е годы, это все требует соответствующих корректировок, потому что теперь надо ответить на вопрос: что мы таким образом описали уже относительно наших неимоверно разросшихся, или выросших, развитых представлений? Но мы вроде тоже имеем ответ на этот вопрос.

То есть, с одной стороны, эти схемы втягивают и используют новые теории мышления, новые концепции мышления, а с другой стороны, нам нужно было строить, конструктивно создавать новые схемы, новые модели и т. д.

Я возвращаюсь к своему изложению. Первым результатом применения категорий структуры и процесса к материалу мышления и к третьей категории — категории деятельности (которая за счет этого получала новый импульс к развитию) было разделение двух форм существования мышления, а именно: формы статических структур, то есть знаний, и формы процессуальные — отсюда вводилось представление о процессах мышления. Обратите внимание: именно о процессах, а не о процедурах или операциях. Разделение процессов на собственно процессы и процедуры и операции — это следующий шаг. А здесь первоначально фиксировалось, что мышление существует в двух принципиально разных формах: в форме структур, и тогда мы объектно получаем знания, и в форме процессов. И что, следовательно, сама наука мышления, или теория мышления, должна быть такой дуалистичной, двуплановой. И это, естественно, ставило перед нами вопрос о связи и соотношении между процессуальным и структурным, или знаниевым, представлениями.

К этому затем (я делаю следующий маленький шаг) с самого начала прибавилась проблема искусственного и естественного, то есть проблема собственно процесса естественного истолкования, или, напротив, того, что делает человек, проблема процедуры и операции.

Первоначально мы не очень осознавали смысл этой оппозиции: «естественного — искусственного»[527]. В точном своем виде она появилась в 1959–1969 годах уже как отрефлектированная, осознанная проблема. Но реальный материал этого различения все время втягивался и обсуждался. В каких формах?

Основные баталии развертывались на материале «Капитала» Маркса. Было очень интересно понять его логику. А что представляет собой «Капитал»? Это что? Статическое изображение буржуазных общественно-экономических отношений? Или это следы работы Карла Маркса? Вот как ставилась проблема. Причем она имела огромное методологическое значение, потому что, если речь идет о том, что текст «Капитала» — это изображение некоего объекта и нужно проделать работу по реконструкции текста в отношении к объекту и таким образом выйти на проблему содержания и формы, то это один вариант. И другой вариант, когда, скажем, мы говорим, что этот текст представляет собой не что иное как фиксацию процедур «разрезания» объекта, процедур его расчленения, разложения.

И затем в игру вступал пример врача современного и врача прошлого. Конечно, мы понимали, что сегодня врач производит операции, имея картину человеческого тела и кое-что про это зная. Но одновременно мы точно так же хорошо знали, что, скажем, представления о лимфатической системе нет, и современный хирург режет человеческое тело, совершенно не считаясь с устройством лимфатической системы, разрезая там многое-многое, от чего зависит жизнь человека, в силу своей неграмотности. Потом только как-то пытаются залечивать результаты своего вмешательства. Но важно-то было другое…

Если членящий объект и пишущий текст мог «резать» как угодно, а текст есть лишь следы его операций, то тогда этот текст нельзя уже интерпретировать на объект и трактовать как его изображение. И отсюда проистекали два принципиально разных направления при построении самой логики и основного корпуса схем. И этим оправдывалась двуплановость самой теории мышления, ее ориентация на знания, которые по идее вроде бы должны были быть изображением объекта, и на процессы, которые изображениями не могли быть…

На это последнее я хочу обратить ваше внимание особо. Процедуры или операции ничего не отражают и не могут отражать, ибо это есть просто действия, работа, и, следовательно, они уже не могут рассматриваться в двойных схемах: в схеме отражающего и отражаемого или отражаемого и отражающего — в зависимости от того, как вы видите, с чего вы начинаете. Значит, если фиксировался этот момент, что сами эти тексты — лишь следы операций и процедур, то они должны были анализироваться иначе — не как отражение некоего объекта. (Я уверен, что то, что я сейчас говорю, сразу не будет вами схвачено, поскольку это невероятно сложно, и надо сделать много ошибок, чтобы понять смысл этого дела.) Но ведь тогда доказывалось, что логические структуры и схемы процессов не имеют пространства для своего существования.

Это невероятно важный и принципиальный момент. Давайте представим себе, как философ или методолог XVII или XIX века обсуждал проблему знания. Например, есть понятие массы, понятие силы, понятие скорости. Что это такое? Это понятия. Знания, или понятия (а тогда знания и понятия не очень отличались друг от друга), прикреплялись к самому объекту, знанием о котором они были. И за счет этого это знание приобретало определенность. Где существуют массы? В природе. Например, массы шаров, каких-то предметов. А знание есть отражение этих объектов природы. Где существует это отражение? Сказать, что отражение существует в голове или в мозгу, этого, конечно, люди, воспитанные на работах Маркса, не могли. Поскольку, с точки зрения марксизма, это самая большая несуразица. А если не в мозгу, то где? Был такой совсем смешной ответ… Его «выдал» профессор Молодцов, декан философского факультета, когда к нему пристали: «Ну где? В библиотеках, на полках! лежат. Написаны типографской краской на бумаге. Вот где они».

Итак, надо было отвечать на вопрос: а где же существуют знания по отношению к миру объектов? Это, конечно, был уже хороший ответ, весьма радикальный. Он действительно такой очень смешной ответ, но в чем-то правдивый: знания существуют в книгах, на листах бумаги, и закреплены они в виде следов типографской краски — слов. Более тонкий ответ — они существуют в текстах, опять-таки — в библиотеках на полках или в общении.

А где существуют операции или процедуры? Вот тут так просто не ответишь, и даже никакого правдоподобного ответа не намечается. И с этого момента начинается оппозиция логицизма и психологизма. Здесь начинается весь круг проблем, который потом с 1955 года начал разворачиваться в наших взаимодействиях с психологами: где же существуют такие образования, как операции или процедуры? У нас уже была категория деятельности. Казалось бы, можно было очень просто сказать: «Ну, где? В деятельности людей, в деятельности человека или просто в деятельности как субстанции особого рода». Казалось бы, что можно было ответить так просто, но ведь это не было решением вопроса. Это только сдвигало его, потому что следующий вопрос был направлен уже по отношению к деятельности: а где существует деятельность? И дальше: и как вообще существует деятельность?

Откуда мы брали категории? Сейчас я бы сказал, что мы их брали из традиции, из культуры. Весь вопрос в том, как мы потом расставляли эти категории. Как мы начинали потом с ними работать? Но самое главное, что я здесь хочу подчеркнуть, это то, что дискуссии о двух формах существования мышления, которые производились за счет уже различенных категорий структуры и процесса, мы вели в свете категории деятельности. А это было взято из марксизма, и деятельность как бы витала и была фоном всех этих работ. Но все это теперь замыкалось на самом понятии деятельности (не на категории деятельности, а на понятии деятельности) и требовало онтологического ответа.

Итак, есть знания — раз; есть операции, процедуры и процессы — два. Это мышление как таковое. Но где оно существует и где его можно искать как материал? Был психофизиологический ответ: у человека и на человеке, а может быть даже и в мозгу. Вот там лежат знания и операции. И хотя это было чудовищно несуразно, но класть и этот ответ надо было. И был ответ логический или дальше — культурно-исторический. Вот здесь должен появиться Выготский. То есть сначала возникает «дырка». Потом ее должен кто-то заполнить. Ответ, выводящий нас на культурно-историческую концепцию, такой: вроде бы это все существует в деятельности.

Таким образом, возникает вопрос: а где и как существует деятельность? Есть натуралистический вариант ответа: деятельность есть высшая, наиболее развитая форма существования природной материи. Я не случайно так говорю: «природной материи», потому что при монистическом подходе есть одна субстанция — природная. Этот ответ, вроде бы, опять все затушевывал, замазывал и лишал возможности развиваться. Поэтому этот ответ не устраивал, и возникла проблема: где же и как существует деятельность? Значит, получилась серия вот таких вопросов.

Итак, есть знание, есть мышление как операции и процессы. Это все разные формы, ипостаси деятельности. Таким образом, мы вроде бы должны заниматься мышлением как деятельностью и деятельностью как она представлена в мышлении, и мы еще должны ответить на методологический вопрос: что это такое? Где оно существует и может существовать?

И известная нам культура не давала ответа на этот вопрос. Правда, был Декарт с его дуализмом. Но дуализм — это было нехорошо, даже просто плохо. Это уж очень близко к идеализму. Поэтому отвечать так даже не хотелось. Надо было сохранить монистическую ориентацию.

Но, с другой стороны, сказать, что деятельность есть природа [тоже нельзя]. Я уже вам говорил, что Гоббс-то ответил очень четко: он поместил логику в раздел «О теле»[528]. И для него логика есть «физика» особого рода. Но этот ответ тоже казался несуразным.

Чувствовалось, что вроде деятельность нечто совсем другое, а уж мышление — тем более. И таким образом возникла эта онтологическая проблема, которая потом развивается в создание теории деятельности как таковой. И больше того, проблема существования деятельности является основной для обсуждения вопросов о деятельности и задания самого понятия деятельности.

Я сейчас показывал, как здесь [трактовалась и использовалась] категория деятельности. Кстати, вопреки тому, что пишет Юдин в своих книгах, когда он допускает очень грубые ошибки. Он схватывает только одну часть ситуации, выдает эту часть за целое. Категория деятельности изначально, действительно, была, как он пишет, — предельной. Поскольку, когда нас спрашивали, что же такое мышление, мы говорили: деятельность. И все было понятно. И вы все знаете, что это значит. То есть категория деятельности выступала как замыкающая и запределивающая. Это точно так же, как природа. Я спрашиваю: где происходят механические движения? В природе. Значит, есть пространство природы. Точно так же неявно вводилось пространство деятельности.

Но надо было еще зафиксировать, что это за пространство. Как оно относится к пространству природы? И отсюда возникала эта проблема существования деятельности, или основная онтологическая проблема, и сама категория деятельности должна была из замыкающей превратиться в открытую, предметизуемую и включаемую в более широкие, объемлющие онтологии. Вот что должно было произойти. Но намечалось это именно здесь, в дискуссиях 1952–1954 годов о том, как же существует мышление, в каких границах там можно применять понятие «отражение». И был дан ответ: как отражение можно рассматривать только знание. Знание есть какая-то хитрая форма, фиксирующая объект и в этом смысле изображающая или отражающая его. А применять категорию отражения к процессам, процедурам и операциям мышления бессмысленно. Это может только завести нас в тупик.

При этом все время фигурировал двойной план. Уже здесь это все присутствовало. Смотрите мы как говорим: «знание как отражение объекта». Что это означает? Дальше в обсуждении понятий формы и содержания это отчетливо проявится. Потому что вроде бы знание есть только форма существования для естественно существующего объекта. Тем самым задавалась интенция на естественное. Знанию приписывался этот момент естественности или выхода на естественность. А операция и процедура выступала как искусственное, техническое: это то, что делал исследователь, и делал произвольно, креативно или еще как-то.

Потом надо будет вернуться назад и поставить проблемы объективации, оестествления, и все это появится в связи с обсуждением онтологизации. Но это должен быть действительно возврат назад. Значит, надо будет поставить вопрос: а как же на уровне процедур, процессов сосуществует естественное и искусственное? Что такое процесс мышления? В какой мере он детерминирован объектом? И в какой мере он произволен, креативен? И начнутся (но уже в контексте логико-психологических исследований) обсуждения. И из этих обсуждений у Леонтьева появится идея «уподобления», и он будет ее развивать, поскольку он был втянут в эти дискуссии. Он присутствовал на них на ученом совете, и его мнение спрашивали: «А вы, психологи, что думаете на этот счет?» Пришлось думать на этот счет. Но это все появится позднее. А здесь уже присутствует, уже захватывается эта проблема в таких оппозициях.

— Значит, мышление никогда не представляло весь мир?

Это совсем другое. Мышление представляет весь мир. В каком смысле «представляет»? В том смысле, что через мышление нам дан весь мир.

— А предельная онтология мира — это была с самого начала деятельность?

Мира? Нет, мышления. Это у вас в голове все со всем на свете перепуталось. Так, вообще, как клубок шерсти, в который кошка три дня поиграла…

— Почему так происходит?

А сознание не организовывалось. Человек закончил технический вуз. Что с него взять? Это значит, что у него в башке — ну, помойка. Притом все преподаватели постарались. Все со всем не связано. И отсюда, вообще, то, что люди кругом говорят, некуда относить. Так как метафизики нет, сознание культурно не организовано.

— Что делать с «рваными» знаниями?

С «рваными» знаниями или с рваными головами? А что с ними делать? Оставить жить, существовать. Но это, кстати, сегодня основная проблема.

Когда мне, скажем, приходится читать лекции, то я вижу, что люди сейчас начинают это осознавать. Мне задают иногда такие вопросы: «А бывают ли еще люди?» Вот так — в лоб. И очень трудно ответить, потому что куда бы вы ни пришли, даже в приличный какой-то институт, то есть один человек, который понимает, знает, видит по-современному. И он один! А уже, скажем, его заместители и дальше — это абсолютно все не то. И он тоже не знает, что делать. Они-то спокойны. А он абсолютно бессилен. Какие бы у него красивые, хорошие планы ни были, он ничего не может сделать.

И, кстати, еще проблема, когда Брежнев говорил, что надо работать, и тогда вы будете иметь… И сейчас Андропов повторил это: что работать надо, тогда что-то будет. Кстати, очень интересна статья секретаря ЦК КПСС в последней «Литературной газете». Он там прямо, четко и отлично говорит: «черную», тяжелую работу они делать не хотят, правильно? А ни к какой другой они не способны. Просто не умеют. Но здесь за скобки выносится одно непременное условие. Когда говорят: работать надо, и вы будете иметь, то забывают, что надо еще иметь людей, которые могут работать по-современному.

А что приходится делать, когда вы приходите в какое-то учреждение, в Академию наук или куда-то… Что говорят руководители? Они говорят всегда одно и то же: «У нас нет людей, которые могут увидеть проблему, очертить ситуацию и вообще понять, что к чему. Ну нет. Скажите, где взять?»

А им взять-то действительно неоткуда. У всех людей в голове помойка в результате того, что они прошли хороший вуз. И поэтому на них уже в каком-то смысле рассчитывать не приходится, так как они уже окончательно неспособны ни к какой работе. И, кстати, наблюдать это лучше всего на лучшем вузе страны — МФТИ[529]. До того как они сюда поступят, они еще что-то могут. После того, как они прошли курс наук, тем более аспирантуры, все это просто не требуется.

И опять же, только чтобы еще раз это дополнить… Что пишет этот секретарь ЦК КПСС? Приехал лектор, собрал в международном институте проблем управления докторов наук, кандидатов (впускали только самых смелых, по подбору). И попросил он их на бытовую тему слушать, что говорил другой, и потом повторять. Что выяснилось? Что никто вообще повторить не может. Просто не может повторить, что говорит его собеседник, даже если перед ним поставили такую задачу.

Опять-таки, что — память, что ли, не работает? Что они все больные, что ли? Нет. Дело не в памяти. Дело в понимании. То есть для того, чтобы запомнить, надо понять. А у них такой практики вообще никогда не было. Они никогда не выходили на то, чтобы понять то, что говорят другие люди. Больше того, психологически у них такого нет, потому что им и заранее неинтересно, что будут говорить другие.

— А что ж тут удивляться, Георгий Петрович?

Я так понимаю дело: кто хочет учиться — тот должен учиться. А что это значит? Он должен иметь средства. В библиотеках? Да, в классической философии должны быть такие средства. Довольно прилично. В общем, в России имеются хорошие переводы. Классика представлена достаточно точно. Начинать надо, по возможности, с годочков 13–14, поскольку дальше уже трудно. Практически надо это делать в школе, с 7–8-го класса.

— Снова изобретать…

Да не изобретать, а учиться, культуру осваивать! Как говорил Ленин на III съезде комсомола: «Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество»[530]. Во! Поэтому я вам отвечаю: брать это все не как иносказание, а как указание на необходимые действия, и понимать все это дословно!