[207]
Здесь несколько групп проблем, и употребление этих терминов снимает определенную историю. Когда я ставлю через запятую термины «замещение» и «отражение», то я тем самым хочу подчеркнуть, что мне хотелось здесь снять определенную историческую традицию и подчеркнуть, что, с моей точки зрения, то, что называлось отражением в знаке, и есть замещение. Были такие дискуссии — знак отражает или не отражает — это традиционная проблематика отражения в знаках; на этот счет были точки зрения Гельмгольца, Базарова, Авенариуса, Ленина и т. д.
При этом «замещение» не есть «обозначение», а есть более широкое и более абстрактное понятие. На мой взгляд, в основе знаковой функции и вообще «семиозиса», как говорил Моррис, лежит отношение замещения, а «отражение» есть другое — неспецифическое — название для того, что я называю «замещением».
В дальнейшем у меня возникла в общем достаточно сложная проблема с терминологией. Почему? Прежде всего потому, что был целый ряд разных схем, между которыми устанавливались отношения замещения: одни схемы могли подменять другие, ставиться на место других. Например, схема такого рода:
Рис. 1
Собственно говоря, термин «замещение» в своем первом смысле вводился таким образом, через такие схемы, правда, обычно я рисовал их горизонтально.
А дальше появились такие схемы:
Рис. 2
Бляхман: А здесь можно говорить только «связь замещения»? А нельзя говорить об «отношении замещения», или об «акте замещения», или даже «процедуре замещения»?
Это вопрос спорный, был целый ряд обсуждений на эту тему, но по ряду соображений оставлено так: связь замещения. Пока вы имеете это в схеме — никакой процедуры нет, есть связь замещения. Есть соответствующие работы по связи и отношению[208], но я сейчас их не обсуждаю. Есть «связь значения», и ничего другого.
Данилова: Когда ее нельзя назвать «процедурой», означает ли это, что данная схема рассматривается только как структурная — с элементами и связями, — и интерпретировать ее на процесс нельзя?
Да, совершенно верно. Только как структурная. Ее действительно интерпретировать на процессы и процедуры нельзя.
Итак, когда появилась вот такая более сложная структура (см. рис. 2), в самом понятии замещения произошло расщепление. «Замещением» стала называться связь снизу вверх. А другая — левая — стала называться «отнесением», или «связью отнесения».
Сравнивая эти две схемы друг с другом, вы можете видеть, что первое понятие замещения объединяло в себе то, что в новой схеме уже различается как замещение и отнесение. Это создает известную двусмысленность.
Теперь сразу перейду к связи значения.
Кроме того, была совершенно другая традиция — лингвистическая. То же самое, по сути дела, в ней рассматривалось как бы под другим ракурсом. Знаки — а так лингвисты обычно называли материал знаковой формы — имели значения. Вставал вопрос: что есть значение? И я на этот вопрос отвечал так: значение есть связь; все, что лингвисты называют значением, есть не объект, не денотат, как некоторые называют, а это есть именно связь между материалом знаковой формы и XΔ — объективным содержанием. Поэтому то, что я назвал замещением в первом смысле, это и есть значение. Но значение есть связь, поэтому первоначально это писалось так: «значение-связь».
Лидерс: Связь замещения или просто связь?
Значение по своей категориальной характеристике есть связь. Если предметно, то это не что иное, как связь замещения в первом смысле, то есть связь материала знаковой формы с объективным содержанием. Эта связь и есть то, что лингвисты называли значением.
Данилова: Можно это как-то соотнести с тем, как вы понимаете значение в статье «Смысл и значение»[209]?
Конечно, только с той разницей, что я в то время не различал смысл и значение. Это ведь все работы додеятельностного периода, то есть до различения синтагматики и парадигматики[210]. Если бы я эти работы писал сейчас, то я рассматривал бы это не как значение, а как смысл и написал бы с самого начала не «связь», а «структура», имея в виду множество наличных здесь связей. Раньше я видел все это как одну связь; это она потом постепенно рассыпалась. Сейчас бы я написал, что это есть не что иное, как структура замещения, создающая соответствующий смысл, смысл-замещение.
Но что значит «значение-связь»? Чтобы это как-то упростить и вместе с тем сохранить эту категориальную характеристику, я начал писать «связь значения», подчеркивая тем самым, что это и есть то самое «значение». А дальше, после того как разделились замещение и отнесение, все стало на свое место: вот это есть «связь-значение», или «связь значения».
Эта связь, представленная как одна связь, на самом деле очень сложна, поскольку она теперь все время переходит в процессуальный план, в процедуры. Оказывается, связь значения возникает не за счет одной процедуры, а за счет многих процедур, совершаемых или по циклической, или по ациклической схеме. Если теперь идти от процедур к связям и считать, что каждой процедуре — как ее след — должна соответствовать черточка, или стрелочка связи, связь значения представляет собой множество увязанных между собой процедур, а соответственно, и множество связей.
Данилова: Это все понятно, если иметь в виду схему кооперации из статьи «Смысл и значение»: из одной позиции это будет одна черточка…
Но не эта! Теперь вы фактически затрагиваете проблему обобщения через схему, или обобщения при структурных представлениях. Что я должен теперь сделать? Я должен ввести теперь нечто общее — вот эту одну связь замещения, или связь значения, причем рисовать ее как одну, не обсуждая вопрос, за счет какого количества процедур она осуществилась и какое количество компонент она содержит — две, четыре, сорок… Это зависит от уровня развития знаковой функции мышления, которого достигло человечество.
Мы разобрались с терминами?
Лидерс: Да, мы разобрались как бы с одним слоем этой схемы, теперь можно повторить тот же разбор с другим слоем, например: объективное содержание, объект оперирования и т. д. Вот этот слой… Пока остается неясность.
А какая неясность?
Лидерс: Видно, что на протяжении статьи (и в других работах) вы нарисованное одно и то же называете по-разному.
Да? Хорошо бы вы зафиксировали мне это прямо по тексту… Если я называю по-разному, значит, это нужно — по функциональному употреблению.
Представим, что пока еще ничего того, о чем вы говорите, нет. Есть только «объективное содержание» и «знаковая форма». Если вы берете вторую схему с двумя полустрелками, то здесь более сложная ситуация, и я уже должен перейти к обсуждению вопроса с компонентами.
Связь значения может раскладываться на компоненты. Но я уже фактически ответил на этот вопрос, поскольку связь значения, или связь замещения, в первом смысле осуществляется, или реализуется, за счет нескольких процедур.
Данилова: (неразборчиво).
Тут необходимо различать две части преобразования знаний: сопоставление и замещение. Второе называлось по-разному; сейчас я бы назвал это «замещением» в первом смысле.
Причем первоначально это называлось «соотнесением». Может быть, надо вернуться к этому термину; он был, в принципе, самым удачным. Я отказался потом от него и назвал «отнесением», поскольку мне нужно было «соотнесением» называть развернутую процедуру через определение, то есть процедуру соотнесения формального знания с единичным объектом. Но, в принципе, это, наверное, та же самая процедура соотнесения, только осуществляемая предельно просто, не развернуто. Именно ее эволюция дальше и прослеживается.
Итак, суть в том, что надо разделить эти две части — сопоставление и соотнесение. Между этими двумя частями существует очень сложная связь, а именно — связь, или отношение снятия. Соотнесение снимает сопоставление, элиминирует, сохраняя:
Рис. 3
Имеется индикатор, эталон, имеется собственно сопоставление в узком смысле и некоторое место, в которое могут попадать Х, Y, Z и т. д. Эталон — сложный, он обозначен всегда. На основе отождествления при сопоставлении (в узком смысле) некоего X с эталоном происходит перенос термина на этот объект, или отнесение к этому объекту. После чего связка (А) — Х отрывается от сопоставления, оно исчезает, остается только X, замещенный знаком, или обозначенный знаком.
Через «дельта» (см. рис. 2) на этой картинке (см. рис. 3) обозначено все то, что я обрубил вместе со связью замещения. Все присутствует, но свернуто, в обобщенном виде. Для атрибутивных структур будет такая процедура — сопоставление через индикатор, для других — другие. Всегда будет какое-то сопоставление, всегда будет «дельта», но процедуры будут разные.
Данилова: А можно рассматривать две формы существования этой связки — с сопоставлением и без сопоставления — как генетические формы существования этой связки по отношению к некоторой деятельности, в которую они включены?..
Это верно. Но что это означает? Между этой частью — сопоставлением и отнесением — существует еще отношение сигнализации, или отношение подразумевания, потому что эта верхняя связка — соотнесение (А) → Х — существует постольку, поскольку нижняя часть — сопоставление — была в генезисе. Но она должна постоянно воспроизводиться, то есть соотнесение (А) → Х осмысленно только потому, что развертывается сопоставление X с эталоном, и мы можем к нему спуститься. Поэтому оно не только генетически первичное, а оно все время предполагается и все время существует, хотя его нет. Оно предполагается и существует в возможности воспроизведения. В этом заключены самые главные тайны знания: связь между сопоставлением и отнесением.
Обе эти операции предполагаются в знании; причем они разнородные, даже разноприродные. Но одна без другой вообще не существует. Больше того, между ними есть еще отношение основания: сопоставление есть основание для соотнесения.
Итак, есть какая-то зависимость, отношение между сопоставлением и соотнесением, между «дельта» и всем остальным в этой схеме (см. рис. 3). Эти две части вместе образуют целое, но по существованию это целое — специфически системное в том смысле, что, когда есть одна часть, как бы еще нет второй, и наоборот. И остается только связь замещения в первом смысле, а все остальное вырублено, его нет, но оно подразумевается.
То есть это надо рассматривать как одно системное целое. Оно системное. Оно — не вещь. Оно вот таким образом странно существует. Отсюда разговоры о соотношении сопоставления и соотнесения: когда есть сопоставление, нет соотнесения, когда соотнесение произошло, то уже нет сопоставления, соотнесение снимает сопоставление и т. д. Наши представления о системах родились из анализа этой схемы с ее динамикой жизни. Это одно целое.
А дальше я обращаюсь к лингвистической традиции и говорю: значение всякого простейшего знака складывается из трех компонентов: из абстракции, задаваемой сопоставлением, из метки, то есть отнесения непосредственно к объекту, взятому в целом, а поскольку здесь фактически не объект, а место, и может быть несколько объектов, то появляется функция обобщения. И эти три функции всегда присутствуют в любом значении, в любой связи значения.
Все эти процедуры разнородны. Процедура выделения абстракции через отождествление выделяет абстрактное содержание. Что это такое? Это свойства или признаки. Актуальное существование свойства — этот треугольник отношений в сопоставлении, это есть его актуальное операциональное существование. Метка — это фактически первородная форма связи обозначения, или отнесения. А обобщение предполагает употребление этой простейшей схемы с пустым местом [для объекта]. Функция обобщения содержится в том, что эту схему мы можем применять последовательно [к разным объектам].
Таким образом, знание — это сложнейший, разнородный организм. Когда появляется синтагма, формальное знание, то в самом знании происходит гомогенизация. Оно все это гомогенизирует, приводит в одну форму за счет этой формальной структуры. Когда вы пишете «А есть В», то здесь очень интересен переход: как функции, то есть значения переходят в материал знаковой формы А. Фактически здесь, когда я говорю «А» — этот материал имеет эти три функции. Они все существуют в материале предмета-заместителя. Когда вы говорите «А — стол», здесь непонятно, что имеется в виду: класс ли предметов — все столы, один ли стол или абстрактное свойство «стол»…
Для чего я это сказал? Вот есть сложнейшее неоднородное образование, называемое «простейшее атрибутивное знание», причем оно процессуально сложно развертывается во времени, складываясь из разных действий, осуществляемых людьми или мышлением. Эти разные действия сложно сцепляются друг с другом, а дальше эта процессуальная структура должна быть снята в определенной организованности.
Итак, развертывается сложнейшая связка действий, организующихся в процедуры. Но, теперь, чтобы это начало существовать, оно должно быть снято в некоей компактной организованности.
Что значит организованность? Организованность — это же не всегда организованность материала. Это может быть и организованность процедур или процессов. Сама организация происходит по ступенькам, иерархированно, и первое, что делается, это то, что сложнейшая система сопоставлений, осуществляемых здесь, свертывается в простом соотнесении знакового материала с объектом, или к объекту.
При этом, если взять психологический аспект, то она потом еще раз свертывается за счет взаимоотношения функций мышления и восприятия или представления. То есть то, что первоначально развертывалось на уровне мыслительных сопоставлений, потом переводится в форму опознания в восприятии, и так возникают все те суррогаты, которые специально исследовали, например, Зыкова, Кабанова-Меллер, Рамишвили и другие, — все так называемые «первобытные» или бытовые представления и понятия. Сюда же относится вся проблема категориальности восприятия. Это второй момент.
Но дальше все то, что возникло здесь на уровне содержания — процедурного или операционального, — должно быть поднято на следующие уровни сложного синтагматического мышления, рассуждения и т. д. Содержание первоначально возникает как последовательность процедур, или процессов. Так оно созидается, так оно складывается. Но теперь оно должно приобрести не процессуальную, а статическую форму.
— Почему так?
А как вы будете с этим работать? Теперь ведь надо включить следующие уровни оперирования и развертывания. Но вы не можете оперировать оперированиями оперирований и т. д.
Данилова: Но если брать психологический материал, то вроде именно так и получается: мы оперируем образами, а за образами тоже стоят какие-то акты…
Нельзя здесь брать психологический материал, потому что он некачественный.
Мы действительно оперируем процессами, но за счет того, что эти процессы снимаются, переходят в форму квазиматериальной организации. Потом мы ими снова оперируем, но непосредственно мы оперируем как бы вещью, квазивещью — организованностью. А то, что эта организованность — снятые процессы, и мы, оперируя организованностью, оперируем фактически процессами, — это другой вопрос.
Но именно для того, чтобы мы могли переходить на следующие уровни оперирования, процессы должны быть сняты в чем-то материальном, вещном. И тогда вся эта сложнейшая категориальная связка, или структура, как я ее здесь изображаю, должна перейти в один сгусток материала, имеющего уже не функцию связи, а функцию свойства. Иными словами, для того, чтобы мыслить, мы должны все время производить свертывание процедур и процессов в простые материальные организованности. Иначе мы не сможем мыслить. Иначе это потребует такого времени, что станет адаптационно, или приспособительно, бессмысленным. Если бы я, чтобы совершить некое рассуждение, каждый раз должен был бы доходить до простейших сопоставлений и их развертывать, то мы бы были самой медленно действующей машиной на свете.
Итак, эти сложнейшие связки мыслительных процедур и, соответственно, — на языке изображения — структур должны все время свертываться. И это происходит за счет того, что в синтагмах эти сложные структуры уже свернуты в материал знака. Я говорю «стол». Что такое «стол» с мыслительной точки зрения? Это есть все показанные здесь развертки, причем с бесконечным количеством «вставлений» различных столов. А я просто сказал «стол» и пошел дальше… И он у меня существует в превращенной форме. То есть мышление, чтобы быть эффективным приспособительным средством, все время должно давать превращенные формы. А как это происходит — это надо смотреть дальше, при переходе к синтагме.
Данилова: Что значит «свертывание структур в материале знака» и приписывание функций за счет этого? Почему в материале?
Нет, функции приписаны с самого начала, и теперь все эти структуры свернуты в материале знака, в его простом значении, например, в простом значении слова «стол».
Данилова: То есть, когда вы говорите «материал знака», вы имеете в виду не знаковую форму, а какую-то связку?
Нет, именно материал знаковой формы, вот эту графему «стол».
Данилова: Но ведь в графеме или звучании ничего не снимается… Это совершенно непонятно…
Снимается именно в графеме… А вам понятно, как в цифре «10» снимается «1, 2, 3, 4…»?
Данилова: Наверное, я поняла… Действительно, если учитывать существование в сознании знаковых форм сознания, то можно сказать, что структура сворачивается в форме знака…
А что изменится, если вы будете говорить про сознание?
Данилова: Я сейчас не смогу сказать ничего, кроме того, что это происходит за счет того, что существует сознание.
А вы подумайте: можно ли что-нибудь сверх этого сказать? То есть развито ли в теории сознания хоть что-нибудь?
Данилова: Делая это замечание, я имела в виду, что есть индивид с сознанием, бог знает, за счет каких действий и прочего он научается связывать знаковую форму с некоторым содержанием своего сознания…
Я бы сказал иначе: эта знаковая форма развертывается в систему действий и операций. Причем она может либо развертываться в систему действий и операций, либо к ней может применяться система действий и операций.
Когда вы говорите про содержание, то опять говорите неизвестно про что. Замечу, что содержательно-генетическая логика появилась как раз для того, чтобы уйти от этих привычных, ничего не несущих в себе фраз, чтобы объяснить все это процессуально, структурно, механизмически и т. д.
Я бы принял такой вариант: за каждым знаком стоит мир разворачиваемых операций, тех, которые в нем свернуты (я не говорю обозначены, они именно в нем свернуты), и другой мир операций, которые могут быть применены к нему, как к некоторому объекту. И когда вы работаете с ним как с объектом, то вы фактически работаете по отношению к этим предыдущим операциям. И сознание — это такой механизм, который обеспечивает эти развертки и применения. Причем оно на самом деле не имеет никаких собственных механизмов, никакой собственной природы, это просто tabula rasa, на которой отпечатаны все эти свертки и развертки.
Данилова: Неочевидно, но спорить здесь тоже невозможно.
С моей точки зрения, сознание — это такое сложное множество зеркал…
Данилова: А как они взаимодействуют?
А они не взаимодействуют, они вообще неподвижны. Это жесткая структура. На них разворачивается и сворачивается все, то есть пробегают «отблески».
Что такое сознание? Это то, на чем идет отраженный слой этих семиотических процессов. И кстати, заложили в сознание эти свертки-развертки путем обучения — оно их вам выдаст, не заложили вы их путем специального обучения извне внутрь — оно вам ничего не выдаст. Так спрашивается: по каким законам оно живет? Оно живет по законам семиозиса — по законам, стоящим перед ним сетей знаков, содержаний операций и т. д. В сознании же нет содержания. Содержание всегда вне сознания, оно — в этих рядах, или уровнях замещения…
Лидерс: В одном месте вашей статьи[211] вы говорите, что X и I реально и идеально сопоставляются. Зачем вам понадобилось это слово «идеально»? Вы его потом в статье используете один раз и мимоходом, и совершенно в другом вроде контексте, разделяя идеальное содержание и реальное содержание, а потом и это не используете.
Видите ли, реальное и идеальное содержание — это другое.
Тут дело вот в чем: надо иметь в виду, что по сравнению с исходным текстом при публикации был вырублен большой кусок, касающийся этой схемы сопоставления. Есть более подробная работа[212], где вообще начиналось не с этого, а с определенной онтологии, с онтологии, так сказать, атрибутивного мира. А потом вводились эти схемы сопоставления. Это было вырублено. Все остальное Шеварёв принимал, а это ему казалось сомнительным…
Реальное и идеальное — это, вообще, очень сложное противопоставление, очень сомнительное и т. д. Имелся в виду очень простой смысл: чтобы выяснить горючий или нет предмет X, его надо зажечь, и индикатором в данном случае будет огонь… Или ударить его, или бросить в воду… И эти отношения в этом смысле практичны, а отождествление — когда я говорю: он такой же — совершенно другого рода. То есть неоднородность имеет место и в самом сопоставлении…
Лидерс: И только для фиксации этой неоднородности вы употребляете слова «реальное», «идеальное»?
Да, в этом контексте.
Лидерс: И еще один вопрос. Откуда берется знак? Дело в том, что сначала, на первой же странице у вас знак, знаковая форма задается функционально по отношению к объективному содержанию. А потом у вас есть объект А, который традиционно обозначается знаком (А). Это какой-то уже другой знак.
Почему вы говорите «другой знак»?
Лидерс: Он, конечно, один и тот же, но мне хотелось бы увидеть введение знака, а у вас он уже есть, уже есть связка А — (А). Но тогда это значит, что в этой статье вы не показываете, как появляется знак.
Конечно, нет. Более того, появление знаков — это совсем другая проблема. Эта сторона дела рассматривалась в статье «Методологические замечания к проблеме происхождения языка»[213]. Это тоже одна из ранних работ, она была выполнена в 1955–1956 году, а в 1963 году была опубликована.
Здесь надо различать, во-первых, процессы развития и происхождения, во-вторых, знаковый материал и функцию знака, которые возникают вообще независимо от этого процесса. Вообще, язык и мышление имеют разные генетические корни. Здесь я согласен с Выготским, только я бы значительно более радикально решал эту проблему: язык и мышление имеют разное функционирование и т. д. Эти атрибутивные знания начинают использовать уже существующий язык (см. классическую работу Ревеша[214]). Существует история обсуждения этой проблемы, но здесь (вы совершенно правы) эта проблема не рассматривается.
Лидерс: Но тогда мне не ясен один ход: сначала у вас есть знаковая форма и объективное содержание, заданные функционально…
Да, я задаю схему… Но что значит «есть»? Это есть некоторое средство. Я им буду пользоваться.
Лидерс: Мне не ясно: когда вы отождествили эти два объекта, то почему же этот объект не может выступать знаковой формой — функционально — по отношению к этому объективному содержанию?
Потому что он объект, а не речевой знак.
Лидерс: А какая разница?
А очень большая: чтобы «таскать» речевые знаки, вам достаточно головы, вашей памяти и речепроизводящего аппарата, а чтобы «таскать» с собой эталоны, нужен мешок — взвалите его на спину и «таскайте»…
Лидерс: Я уверен, что таскали…
Это были очень глупые люди, очень сильные, здоровые, мужественные, но очень глупые…
Лидерс: Мне кажется, первым шагом должно быть отождествление — этого объекта с этим, и оно есть.
Смотрите: первую счетную мерку люди таскают с собой — вот она (показывает руку). Что это такое? Если бы я начал описывать происхождение числа: «один» — это сначала название этого пальца, «два» — это название этого пальца, «три» — этого и т. д. Причем сначала идет отождествление какого-то множества с этими пальцами, а названия пальцев переносятся на те объекты…
Спрашивается: это есть происхождение знаков? Смотрите, как я должен хитро отвечать: знаков — если вы здесь имеете в виду слова, обозначающие пальцы, — нет (они были), а знаков числа — да. Значит, материал вроде бы был дан, а функция появляется новая. Так и тут: раньше (А) обозначало эталон…
Лидерс: Но это было уже полноценное знание?
Нет, это было не полноценное знание, а связка замещения в первом смысле, или обозначения, которая уже свернулась, снята… Причем самое интересное там дальше: я в исходной работе подробно обсуждаю, что ведь это могло быть обозначение эталона по другому отношению…
Лидерс: Главное, что он обозначался.
Ведь здесь происходят очень сложные изменения значений и их трансформации. Фактически, знак-то формируется новый, поскольку в знаке самое главное не материал, а значения, а значения заданы через сопоставление, абстрактные значения — через объекты, включенные в это сопоставление меткой, и через тип, или класс обобщения. В зависимости от того, по какой связке отношений сопоставлений вы это задаете, у вас будут разные классы. Тут развертывается сложнейшая и интереснейшая игра миграций значений. И мышление включается в эту игру и оказывается одним из основных механизмов миграции значений, их изменений, трансформации и т. д.
Что вы называете происхождением этого знака, например происхождением числовых знаков? Вы будете рассказывать, как появились названия пальцев? Нет, конечно. Названия пальцев есть условие и предпосылка появления числовых знаков. Но появляются они на базе других знаков, за счет появления нового употребления.
Лидерс: Мне все-таки казалось, что нужно было в этой статье не класть знание уже готовым, а вводить его каким-то образом…
Знак или знание?
Лидерс: Знание, ведь у вас тут кладется знание…
Здесь вообще не знания, потому что не существенно — знание это или нет, или просто название.
Лидерс: Тогда прав я, говоря, что у вас знаковая форма существует двояко: она вроде бы есть до знания, а с другой стороны, она задана функционально только в структуре знания.
Знаковая форма как таковая задана соотносительно и функционально, то есть знаковая форма — это то, что несет строго определенное значение…
Лидерс: Снова я прав: в качестве материала может выступать сам объект.
Может, в принципе, но очень невыгоден: мешок надо носить.
Кстати, все эти вопросы, этот аспект, о котором вы говорите, очень подробно рассмотрены в нашей с Розиным статье «Концепция относительности Уорфа», а также в двух статьях Ладенко в 1958 году и наших с ним тезисах на первом съезде психологов[215].
Между прочим, с этого начинается статья 1958 года в «Докладах Академии педагогических наук РСФСР»[216]. Сейчас, когда я ее читаю, мне всегда очень стыдно за это начало, оно такое безграмотное… Но сказать я как раз хотел то, что вы спрашивали: то есть есть специфически мыслительные, а есть неспецифически мыслительные значения знаков. Мне для того, чтобы начать всю эту игру, надо было задать необязательно специфически мыслительное значение, а любое, мне нужна была связка вещи со знаком. А дальше все это уже разыгрывалось в контексте мышления.
Другое дело: а существовало ли это до? По-видимому (так я это себе сейчас представляю), существовало, было не мыслительным. И в этом пафос этого начала статьи. Поэтому там говорится, что «в последнее время стало ясно…».
Данилова: Мне осталось непонятным, почему рассмотрение процедур сопоставления и соотнесения происходит в рамках только одной целостности. Мне здесь мало что проясняет, что эта целостность системна… Я сейчас покажу, почему у меня получается три целостности…
Во-первых, это актуальное связывание X с А, когда выполняются обе процедуры. Вообще, здесь для меня работа — разделение функционирования и генезиса… Первое — выполнение всего этого в акте функционирования…
Это все в процессе функционирования…
Данилова: Но ведь другая целостность, в которой можно рассматривать, — это генезис…
А что здесь возникает?
Данилова: Возникает связка Х — (А), которая снимает левую картинку, причем снимает реально, в ходе какого-то действования и с объектом X, и со знаковой формой…
А вы это тоже будете называть «генезисом»? У вас будет генезис данного индивидуального знания Х — (А)? Ну, мне понятно…
Данилова: И третья целостность — это целостность вашей работы — не знаю, насколько это можно псевдогенетически развертывать: когда вы берете простое номинативное знание, потом берете разного рода синтагмы, и там, соотнося первую и вторую схемы, — если следовать рефлексивно к этому движению, — то получается какая-то другая целостность отношений между связкой Х — (А) и (А) — (В) и этими первыми схемами. Итак, вроде три целостности.
Но ведь они не на этом рисунке (см. рис. 3). Они существуют вне рисунка. То есть этот рисунок можно включать в три разные целостности. Масса контекстов… Например, можно рассматривать в контексте развития слов языка. Это будет четвертое, не названное вами. Можно в контексте развития мышления. Можно в контексте функционирования этой эталонной структуры А — Э. Можно в плане возникновения единичного знания Х — (А).
Кстати, вы очень точно задаете вопросы, поскольку именно из этого и родились все последующие работы про генезис, функционирование, в частности, то, что опубликовано сейчас в «Системных исследованиях»[217]. То есть из этих ваших вопросов: куда же это теперь должно быть включено, в какое целое?
Данилова: При чтении этих статей про атрибутивное знание все время есть впечатление, что реально работа идет в каком-то более обширном целом, чем то, которое задается и описывается: оговорки типа «при включении в процесс коммуникации» происходит то-то и то-то…
Нет, «включения» там не было… Все эти проблемы, которые вы сейчас затронули, возникают как рефлексивные по отношению к этим статьям: эта работа была сделана практически вне этих целостностей, вне этих рефлексий.
Данилова: Это мне непонятно. Когда вы говорите, что связь (А) — (В) отрывается, и А начинает выступать как предмет-заместитель, то это получается за счет включения знаковых форм в процесс коммуникации. Я не знаю, как это можно категоризовать: коммуникация рассматривается как механизм этого акта или?..
Именно как механизм. А поэтому он сам по себе не рассматривается. Он есть заданный извне действующий механизм. Производящий. Он в предмет не входит.
Это сам по обе очень интересный вопрос о двух типах формирования предметов: один тип формирования, когда механизмы не входят в предмет, а другой, когда входят. Это два принципиально разных направления формирования предметов изучения. Если на примере механики — это феноменологические и молекулярно-кинетические направления: феноменологическая термодинамика описывает процессы, а молекулярно-кинетическая — механизмы. И так же здесь.