ЛН: Как именно вы познакомились с Александром Кайдановским?

НИ: Это было очень интересно. В 1987 году, в январе месяце, мне сообщили, что меня вызывает группа Александра Леонидовича Кайдановского. Я сразу понял, что, если снимает Кайдановский, ученик, в общем-то, Тарковского, то у меня будет какая-нибудь роль. Я пришёл в актёрский отдел для встречи с Александром Леонидовичем. Я спросил Александра Леонидовича, и мне сказали, что надо подождать несколько минут. Я подождал, и вошёл очень крепкий, бодрый, очень светло улыбающийся человек. Я тоже улыбнулся ему. И мне показалось, что мы сразу как-то поняли друг друга. Он сказал мне: «У меня для вас есть работа. Посмотрите, – он немножко замялся, – посмотрите главную роль». Я прочитал «Гостя» и понял, что это совершенно моя роль, совершенно моя работа.

Вот это было наше первое свидание с Александром Леонидовичем.

ЛН: А откуда он вас знал? Как он вас нашёл? По фотографиям?

НИ: Я даже не знаю, как он меня нашёл. Это для меня тайна. Может быть, благодаря Анне Давыдовне Табуншлак, второму режиссёру, которая была уникальным человеком и знала всех актёров «Ленфильма», кто что делает. А до этого всё-таки у меня было две работы с Трегубовичем – Платон в «Прохиндиаде» и лектор обкома, комедийная роль, в фильме «Вот моя деревня…» Я был тогда уже начинающим актёром «Ленфильма», и меня как-то представляли. Может быть, через актёрский отдел. Я думаю даже, что… Была одна дама в актёрском отделе, которая очень симпатизировала мне. Потом она переехала с мужем в Польшу.

ЛН: Вы сказали, что когда узнали о том, что Кайдановский вас ищет – а Кайдановский ученик Тарковского – то сразу решили: у вас будет роль. Почему вам пришла в голову такая мысль? Какая связь здесь?

НИ: А связь очень простая – духовная. Ну как это лучше сказать? Я даже не знаю. Духовность. Необходимость нести свой крест.

ЛН: Скажите, вы с ним часто встречались, после того, как «Гость» уже был снят?

НИ: Я довольно часто звонил Александру Леонидовичу по телефону, с вопросами. Не скрою, преимущественно меня волновала судьба «Гостя». Я спрашивал, можно ли как-то поговорить насчёт него на Ленинградском телевидении. Какие-то такие вопросы. А кроме того, меня снимали, но хотели на озвучание взять другого человека. Я спрашивал: Александр Леонидович, как вы считаете? Он говорил: вы можете только сами себя озвучивать.

Разные вопросы, но всё касалось творчества.

ЛН: Про озвучание другим человеком – это вы говорите не о «Госте», это другой фильм?

НИ: Другой фильм, который даже не пошёл. Это снимала студентка ВГИКа, и это совершенно не интересно.

ЛН: А «Гостя» даже при жизни Кайдановского так и не показали нигде?

НИ: «Гостя» нигде не показали, и это большая ошибка. Могут придраться к двум вещам. Первая – что Гость в диалоге с хозяином говорит: «Бог стал Иудой». Но это мысли Борхеса, переведённого у нас три раза. Это вещь переводилась три раза: два раза в российское время, так скажем, а один раз – в советское. И если Борхес чувствовал «глубоко и саморазрушительно», по словам Горького о Блоке, то можно запретить и Блока, и Достоевского. Кроме того, я сделал всё возможное, чтобы оправдать эту фразу как актёр. Этот студент заучившийся, приехавший на отдых, лихорадочно ищет ответы на теологические вопросы, теософские вопросы, и ему в голову приходит такая мысль. То есть это очень сложно. Потом я показываю в фильме, как Гость постепенно выздоравливает и становится просто интересным человеком, а не таким болезненным. А второй момент, почему может не понравиться этот фильм – там есть один кадр с обнажённой девушкой. Но это вообще странно. Тогда можно все произведения Возрождения запретить.

ЛН: То есть вы думаете, что основная проблема в том, что фильм не прошёл некую цензуру?

НИ: Я думаю, что он не прошёл цензуру нашего уважаемого ФАКа – Федерального агенства по кинематографии. Во-первых, испугались, что он очень утончённый и интеллектуальный, что народ не поймёт. На самом деле фильм простой и ясный. Для студенческой молодёжи, для людей с жизненным опытом. Конечно, какой-то молодой балбес может и не понять этот фильм. Или балбес среднего возраста. Но человек с жизненным опытом, либо человек, хорошо учащийся в университете, конечно, поймёт.

ЛН: А вы не знаете, почему получилось так, что Кайдановский целых две работы снимал на «Ленфильме»?

НИ: Этого я не знаю.

ЛН: Он же ведь вас потом пригласил ещё и на совершенно потрясающую роль в «Жене керосинщика»…

НИ: Да, Кайдановский назвал меня после съёмок «Гостя» своим «самым любимым, самым трезвым актёром». Мне это очень дорого, я часто это вспоминаю. Трезвым актёром он меня назвал не только потому, что я тогда очень мало употреблял алкоголя – а на съёмках, конечно, совсем нет, – но и потому, что я человек, как говорится, с биографией – я многое понимаю в жизни. Кроме того, я член Союза писателей России нынче, а знаете ли, у Горького: «Писатель – это волшебник, которому доступны все тайны жизни и все сердца». Таков был и Александр Леонидович.

ЛН: А у него, в принципе, сложился ведь некий костяк актёров со временем, я правильно понимаю? Как вы снимались более чем в одном фильме, так и Паукште[37]… Кайдановский сам признавал, как вы только что сказали, что вы «его актёр». Он хотел создать какую-то свою труппу или творческий коллектив?

НИ: Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что на озвучании фильма «Гость» в Петербурге, тогда ещё Ленинграде, Александр Леонидович сказал: «Я сниму ещё один-два фильма, и всё». То есть он как бы предчувствовал свою кончину. Ну, конечно, звукооператор, мы стали говорить: что это вы придумываете, Александр Леонидович, утешать его всячески, но слова такие были им сказаны. Видимо, он чувствовал себя не очень хорошо.

ЛН: Первый инфаркт у него уже был к тому моменту?

НИ: Я даже ничего не знал об инфарктах.

ЛН: Он вам предлагал участие в его более поздних работах? Например, три дня назад Борис Гребенщиков мне рассказал, что он собирался снимать совершенно неизвестный свой сценарий «Драмаман». Незадолго до смерти он занимался подбором актёров для съёмок своего потрясающего сценария «Восхождение к Экхарду». Он предлагал вам работы в тех фильмах, которые не были сделаны?

НИ: Нет, об этом мне ничего не известно, ничего не предлагалось.

ЛН: Скажите, а за пределами съёмок вы его видели когда-нибудь? Встречались ли вы просто в жизни?

НИ: Мы виделись, конечно, не только на съёмочной площадке, но потом не встречались.

ЛН: То есть неформального общения не было?

НИ: Да нет, было, и я посвятил Александру Леонидовичу Кайдановскому стихотворение, в Грузии, и дома ещё, в Петербурге, я доделал его, и потом на съёмках «Жены керосинщика» подарил это стихотворение Александру Леонидовичу. Называлось стихотворение «Песни Грузии». Как раз о тех местах, где мы снимались, и об общении… И что же – Александр Леонидович сказал: «Вы перепечатайте это стихотворение и дайте мне». Потом я, кажется, послал это стихотворение Александру Леонидовичу, или переписал и тут же дал, не помню.

ЛН: Вы упомянули, что он сказал: «Сниму ещё один-два фильма и всё». Вы уверены, что это предчувствие смерти, а не ощущение невостребованности?

НИ: Нет-нет, он так выразился именно в том смысле, что это будет мой конец.

ЛН: Когда вы его видели последний раз?

НИ: Я его видел последний раз на съёмках «Жены керосинщика». А потом мы переговаривались по телефону. Иногда. Я старался его не тревожить. Но меня удивляло, что он всё время был дома.

ЛН: Давайте сейчас переместимся в сферу «Гостя». Вы сказали, что Гость «выздоравливает». А от чего?

НИ: Вы знаете, он приезжает… Я вижу так – во всяком случае, один план, – что он приезжает какой-то одержимый бесами. И вот когда он читает Евангелие от Марка, о том, как Господь изгнал бесов и поместил их в свиней, и свиньи бросились в море, а потом показаны кадры фильма, где отсталые люди, которые меня окружают, проделывают то же самое со своими свиньями, у Гостя в ту же ночь, уже под утро, расцветают в комнате цветы. Как бы он становится святым и выздоравливает от своих бесов. Мне вот так показалось.

ЛН: Я подозреваю, что, естественно, Кайдановский каким-то образом настраивал вас на роль. Он что-то говорил об интерпретации…

НИ: Нет, ничего. Он таил. Он знал, что я сам смекну. Я человек сметливый.

ЛН: А он только вам не говорил, или это вообще была его манера работы с актёрами – не объяснять?

НИ: Иногда объяснял. Но не очень много. У него все актёры были подобраны на сто процентов. Если он что-то говорил, то только по технике или когда чем-то был недоволен. Например, один раз он мне сказал, ещё в Петербурге, примерно через неделю после съёмок: «Вы успокоились, вы вчера не работали над текстом». И ещё он сказал: «Это непрофессионально». Я очень расстроился, даже заплакал, как мальчик, потому что Кайдановский был для меня богом. Я очень расстроился, а Кайдановский сказал: «Сейчас снимаем». Я со слезами на глазах стал читать, но тут камера вышла из строя, и на следующий день сняли этот кусочек.

ЛН: А что он или вы понимали под «работой над текстом»? Это какая-то подготовительная работа?

НИ: Нет. Простое спокойствие и логика. Ну, спокойствие не такое какое-то обывательское, а актёрское спокойствие. И логика. И текст должен, конечно, быть выучен, но дело в том, что евангельские тексты не всегда так легко запоминаются, я мог сделать ошибку.

ЛН: Вы сказали, что он для вас был богом…

НИ: После «Сталкера» – да.

ЛН: А он с вами не обсуждал ту роль, которую сыграл «Сталкер» в его жизни? То, что, по большому счёту, это подспудно закрыло для него актёрскую профессию.

НИ: Да, дело всё в том, что Александр Леонидович мне один раз только сказал, косвенно, и как-то для меня теперь, когда я уже много прожил, эта фраза немножко другое значит. Он сказал: «Да, в тридцать шесть лет я тоже сыграл Сталкера, так что вы не переживайте, что тридцать шесть». Я немножко переживал, что мне тридцать шесть.

ЛН: А почему?

НИ: До этого мне приходилось подрабатывать простым вахтёром. Меня не брали ни в один петербургский театр.

ЛН: А можно ли сказать, что «Гость» сыграл какую-то роль в вашей жизни? По крайней мере, в кино?

НИ: Нет. Фильм не был понят совсем.

ЛН: Вы снимали в порядке сюжета или тасовали сцены?

НИ: Нет, фильм был снят по «Евангелию от Марка» Хорхе Луиса Борхеса полностью, точно по его мысли, с точными поступками героев, а в начале, да, был монолог из рассказа Борхеса «Три версии предательства Иуды».

ЛН: Сейчас мы к Борхесу вернёмся, я просто не так задал вопрос. Я имею в виду: в первый съёмочный день вы сняли первые сцены, во второй – следующие и так далее, или всё тасовалось?

НИ: Нет-нет, всё тасовалось, как обычно в кино. Сначала мы снимали в Петербурге, потом в Грузии. Дворец как бы один и тот же, а на самом деле это два дворца. Один дворец великого князя Сергея Александровича в Петербурге, на Мойке, недалеко от Английского проспекта, а второй дворец – это уже в Грузии, в Мухрани – это такое местечко недалеко от Тбилиси.

ЛН: А что за дворец там?

НИ: Дворец был весьма запущен. Особняк, вернее. Это был дворец какого-то грузинского князя.

ЛН: Я так понимаю, что в Петербурге вы снимали интерьеры, а в Грузии – натуру?

НИ: Монолог мы снимали в интерьере разбитого дворца в Мухрани.

ЛН: И снаружи его – снимали дворец в Мухрани – а интерьеры в Петербурге, да?

НИ: Совершенно верно.

ЛН: Борхес – абсолютно уникальный писатель. Его литература – литература не слова, а мысли. Есть всего несколько авторов такого рода…

НИ: Да, Борхес – это литература даже не совсем для меня, потому что он скорее поражал не глубиной мысли, точнее – и глубиной, и логикой мысли. Это литература, которую читают все математики. Математики, физики и так далее. Студенты точных наук – молодёжь. Мне он даже не всегда доступен, я честно скажу.

ЛН: Но при этом, Кайдановский единственный отечественный режиссёр, снявший целых две его экранизации – “Сад” и “Гость”. Он как-нибудь объяснял, почему Борхес ему так дорог?

НИ: Нет, он меня почитал просто за любимого, хорошего, очень хорошего актёра. Однажды он воскликнул на съёмках: «Ах, какой актёр!» Потом говорил: «Да вам в театре надо работать». Я говорю: «В каком же театре? Может быть, у Льва Абрамовича Додина?» Он сказал: «Нет, Додин слишком академичен, вам нужно работать в театре, где бы вас понимали». И я нашёл такой театр – это театр «Комедианты» под руководством Михаила Александровича Левшина в Петербурге, государственный театр. Ну и слава богу.

Но он не объяснялся со мной насчёт Борхеса. Он считал, вероятно, что это очень сложная материя. А ведь он действительно был блестящим сценаристом, и умнейшим человеком. Я помню, как в Калининграде, бывшем Кёнигсберге, когда мы снимали «Жену керосинщика» – он тогда отрастил бороду и шёл в халате за чаем, мы пересеклись в коридоре, я сказал: «Александр Леонидович, вам нужно играть Герцена». На что он сказал: «Да, Герцена я очень люблю, но я сейчас снимаю, а не играю». Что-то в таком духе. Хотя вы не правы – после «Сталкера» он ещё сыграл в «Десяти негритятах» и ещё где-то.

ЛН: Нет, снялся он много где, но именно тогда понял, что теперь будет играть в тени Сталкера – возникло амплуа, и это переменило его жизнь полностью. По сути, идея стать режиссёром в то время и появилась, полагаю.

НИ: Да. У меня получилось несколько работ, за которые я отвечаю очень серьёзно. Это «Гость» Александра Леонидовича Кайдановского, «Посещение» по «Сну смешного человека» Валерия Ткачёва, где я сыграл главную роль, и роль сумасшедшего старика в «Мифах моего детства» Юрия Фетинга. За эти роли я могу отвечать перед Богом, как говорится. «Гость» на первом месте, как совершенно особенная работа.

ЛН: А кто финансировал «Гостя» и «Жену керосинщика», вы не знаете?

НИ: Я знаю, что «Гость» был снят в экспериментальном объединении «Дебют». Это горбачёвское объединение «Дебют» надо было назвать «Моргом». Мой второй фильм объединения «Дебют» – это «Посещение». «Моргом» для актёров и режиссёров – не пошли фильмы, никто их не видел, не знает и понятия о них не имеет.

ЛН: Вы думаете, в этом «Дебют» виноват?

НИ: Я не знаю. Ну если снимается экспериментальный фильм, то не надо называть его «дебютом» – надо назвать «эксперимент» или что-то такое. А тут «Дебют». Я на крыльях летал, думал, что теперь меня куда-то пригласят. Ну, приглашали, конечно, спасибо…

ЛН: Возвращаемся к «Гостю». На самом деле, как вы совершенно верно заметили, он основан сразу на двух произведениях Борхеса: «Три версии предательства Иуды» и «Евангелие от Марка». Но, тем не менее, в титрах написано, что он только про второе. Это обсуждалось?

НИ: Это не упоминалось, и это не столь важно. Важен был первый восклицательный знак, потом сюжет, и в конце – три восклицательных знака. Это возведение Гостя на крест. То есть возведение этого праведного миссионера на крест. А как может знак восклицания что-то рассказывать? Ничего. После «Трёх версий предательства Иуды» идёт сам фильм. И кончается он, я говорю, возведением Гостя на крест.

ЛН: На самом деле, сюжет довольно серьёзно переработан Кайдановским. И от Борхеса он отличается достаточно существенно. Из того, что мне сразу приходит в голову, у Борхеса ваш персонаж абсолютно неверующий. Это педалируется несколько раз и это имеет ключевое значение, на мой взгляд. В этом важный момент прочтения Кайдановским этого текста. И в частности, что меня особо интересует: если посмотреть эти две вещи в книге – они, казалось бы, не взаимосвязаны. Потому что «Евангелие от Марка» – это художественное произведение, а «Три версии предательства Иуды» – это, в принципе, эссе без персонажей. Кайдановский решил, с помощью вас, связать их.

НИ: Да. Мне было очень сложно играть «Три версии предательства Иуды». Это была какая-то софистика. Я придумал персонажа, придумал, как это связано. Кайдановский сразу сказал: «Хорошо, только капризнее». В общем, я употребил всё своё актёрское мастерство для того чтобы оправдать «Три версии предательства Иуды».

ЛН: «Капризнее»? А что он имел в виду?

НИ: Я ведь, когда говорил о «Трёх версиях предательства Иуды», не сказал вам, что вспомнил тогда одну душевнобольную женщину. Мне нужно было зерно поймать актёрское – как произносить этот монолог? Кто этот человек? Я понял, что он – с сильным надломом, такая изюминка у него, такое зерно. Я сразу стал говорить как будто не сам – я перевоплотился. И Кайдановский сказал: «Хорошо, только капризнее».

Я не знаю… Действительно, это мне немножко помогло. А потом, в конце монолога, он сказал: «Какой актёр!» Я ещё сказал ему: «Александр Леонидович, ну что вы, я зазнаюсь». Он ответил: «Нет, вы-то не зазнаетесь».

ЛН: А вы могли бы мне охарактеризовать вашего персонажа? Потому что, повторюсь, у Борхеса он другой. А ваш – он на стыке этих двух вещей. Это важно.

НИ: Может быть. Я давно не перечитывал, вы уж извините.

Я скажу, в чём коренное отличие: мой персонаж – сугубо русский, православный, а персонаж Борхеса – сугубо аргентинский, католический.

ЛН: Мне кажется, что персонаж Борхеса – это какое-то инфантильное существо, которое такими глубокими вопросами не задаётся. В конце Борхес десять раз повторяет, что он от себя пытался что-то сказать про Писание, потому что, в общем-то, всё помнил довольно плохо, ничего не понимал, и стал читать Библию, на самом деле, именно потому, что читать было нечего. Он нашёл сначала томик какого-то аргентинского писателя, потом томик каких-то рассказов про землепашцев, а потом случайно нашёл Писание.

НИ: Да, я понял вас.

ЛН: Давайте рассмотрим его путь хронологически. Сначала он встречается с этим своим товарищем, который у Борхеса – его брат. Их диалог, их разговор про Иуду, чем инспирирован? Почему они об этом говорят?

НИ: Это не совсем понятно ни у Борхеса… Точнее, у Борхеса это логическое рассуждение, теософское, а у нас – я не совсем понимаю, почему Гость и хозяин говорят об этом в начале фильма. Недаром произносит хозяин: «Вы перезанимались, мой друг». Вот это мне и дало возможность говорить о том, что он несколько как бы нездоров, в каком-то полубреду он рассуждает, такую теософскую идею он выдвигает, из-за того, что он очень много об этом думал.

ЛН: Но вопросы – я думаю, что вы со мной согласитесь – вопросы трактовки Иуды и его роли, они, я так полагаю, вашего персонажа беспокоят до самого конца.

НИ: Здесь вы меня заставили подумать. До этого я отвечал довольно быстро… Я бы всё-таки не согласился. В моей концепции – нет. В моей актёрской концепции. Может быть, это не получилось… Может быть, Александр Леонидович хотел как-то по-другому, и вышло не так… Но я, как актёр, не думал об этом и не хотел этого.

ЛН: Тогда зачем он нужен в начале? Как вы это себе объясняли? Почему он отправная точка? Чтобы показать сферу интересов вашего героя?

НИ: Да, показать сферу интересов моего героя и показать, грубо говоря, что он с Марса прилетел.

ЛН: То есть, условно говоря, даже его интеллектуальная позиция в данном случае не очень важна – важен именно образ.

НИ: Важен именно образ, для меня, как для актёра.

Видите ли, в кино и театре всё значит событие – что произошло. А сам текст не так важен. И поэтому для меня, как для актёра, текст был очень трудный, потому что он был очень большой и надо было как-то оправдывать и так далее… И слава богу, что это было всё-таки кино, а не театр – в театре это вообще, наверное, поставить было бы невозможно. И в театре, и в кино, я повторюсь, всегда важно событие! И вот событие с этой девочкой, событие со свиньями, с тем, что он нашёл Евангелие и просветил этих людей – это всё события. Ряд событий.

ЛН: Очень интересно то, что вы сказали про свиней. По-вашему, это событие имеет значение для героя – то, что он видит этих свиней в реке?

НИ: Нет, не видит этих свиней, ни в коем случае. Это как бы космическое его озарение, он не знает, что произошло со свиньями. Эпизод со свиньями, когда он едет на коне и в озере видит этих свиней – это уже потом, а в ту ночь, когда эти работники угоняют свиней в море и топят их, у него под утро расцветают цветы.

ЛН: Понятно. Кстати, этой сцены тоже нет у Борхеса. Она придумана Александром Леонидовичем.

НИ: У Борхеса нет этой сцены, точно помню.

ЛН: У Борхеса они строят Ноев ковчег.

Очень трогательный, казалось бы, наивный монолог вашего товарища – я уже вас просто олицетворяю с этим персонажем, – когда вы едете в карете к нему в имение. Монолог про «золотой век», про то, как всё было замечательно когда-то… У Борхеса этого тоже нет. Кайдановский действительно столь лучезарно смотрел на то время, на «золотой век» культуры?

НИ: Это не обсуждалось, и потом, мне кажется, это сугубо художественный вымысел. Просто нужно было хозяину сказать что-то Гостю, а хозяин любит порассуждать, но когда доходит до дела, он сматывается. Так получается в фильме. Он играет даже в какой-то степени роль Иуды по отношению к Гостю. И поэтому то, что он говорит о «золотом веке» – пустые рассуждения, проезжая в пролётке: как было хорошо, какая природа и так далее.

ЛН: Я, на самом деле, трактовал его образ иначе. Мне казалось, что он человек другого времени, условно говоря. Он такой деляга. И будучи в своей сфере, он как будто не успевает к сюжету этого произведения, поэтому он очень быстро исчезает. А вы сказали очень интересную вещь, что он в какой-то мере играет роль Иуды. Всё-таки деяние Иуды – это акт совершенно конкретный и продуманный. Вы полагаете, что этот персонаж действует продуманно, уезжая просто совершить сделку?

НИ: Нет, я о роли Иуды говорю просторечиво. Когда бросают своих друзей, говорят: «Вот Иуда». Я не имею в виду, что он был Павликом Морозовым, этот хозяин. Я говорю просторечиво – бросил своего Гостя, зная, что тот чрезвычайно добрый и наивный человек, по-нашему говоря – лох – что с ним может случиться всё, что угодно. Да, это человек такого поколения, как, вы уж извините, ваши сверстники.

ЛН: Для меня совершенно непонятным остался образ дочери этого простолюдина – служанки. Она периодически то смеётся как маленькая девочка, не вполне вменяемая, то говорит баском. Как-то обсуждалось значение этого дуализма в ней?

НИ: Да нет, Гость ещё здесь показан как некий Дон Кихот, которого влюбила в себя Дульсинея. Но Дон Кихот сам влюбился в Дульсинею, она даже не подозревала об этом. А эта девочка – тут, наверно, Александру Леонидовичу нравилось, что она говорит баском, потом визжит, потом плачет – ну такая простолюдинка, девка обыкновенная. А Гость почему-то ложится с ней в постель. Это крайне странный вариант, действительно, напоминающий Дон Кихота и Дульсинею.

ЛН: Он не ложится, в том-то и дело. У Борхеса и у Александра Леонидовича это сделано одинаково – она сама к нему приходит. Я её трактовал как Марию Магдалену своего рода, если честно.

НИ: Она может быть и Марией Магдалиной, да. Но лучше отойдём от Писания. Честное слово: меня распинают не как Христа, а приняв за Христа. Это совершают очень тёмные люди. Трудно обозначить, будто она Мария Магдалина. Скорее, Гость напоминает Дон Кихота – во всяком случае, меня взяли на эту роль, с моими задатками Дон Кихота, – а эта девушка, скорее, имеет обличье Дульсинеи – такая же простая девка.

ЛН: Понятно. Но я воспринял это как ещё одну демонстрацию восприятия Писания: то есть вы им прочитали, что Мария Магдалена – продажная женщина, а она поняла это буквально, взяла, да и пришла. Но это моё мнение. А скажите пожалуйста, она в самом начале приходит к вам, только что побегав, как маленькая девочка, поиграв с овечкой. У нас с вами у обоих копии плохие? Мне просто кажется, что она приходит обнажённая в начале.

НИ: Нет, у меня копия получше, она точно приходит обнажённая.

ЛН: Понятно. И спрашивает: «Что-нибудь нужно, господин?»

НИ: А, в начале… Нет, в начале она не приходит обнажённая. Она в начале приходит как служанка, которая выдрессирована хозяином.

ЛН: Ясно. Очень интересная, потрясающе ёмкая сцена ваших снов. Скачкообразные перемещения вашего героя по улице Жужуй и улице Кузин. Скажите пожалуйста, как вы понимали эту сцену, как себе её объясняли?

НИ: Как актёр, я понимал, и сейчас понимаю, что мне не нужно было ничего играть. Я действительно сам немного человек с Марса и Дон Кихот, или князь Мышкин, как меня Кайдановский назвал. Ну уж теперь я старик для князя Мышкина, а для Дон Кихота, наверное, гожусь ещё.

Что мне сказать? Он человек с Марса, он такой же шизик, как Дон Кихот. И у него сны, и всё прочее. У меня, например, часть стихотворений озаглавлены «Сон». Да, я вижу это во сне. А всё творчество параноика Сальвадора Дали основано на сновидениях.

ЛН: Кайдановский вам ещё в процессе съёмок сказал, что будут такие скачкообразные перемещения?

НИ: Нет, это были уже дополнительные съёмки в Петербурге. У Гостиного двора – что касается улицы Кузин, а что касается промышленной дуги – это где-то на Выборгской стороне.

ЛН: Собственно говоря, что вы делали тогда перед камерой? Он вас просил пройти два шага? Встать?

НИ: Нет, я просто шёл и присел перед камерой, а остальное всё сделала операторская группа и оператор Сергей Емельницкий.

ЛН: Там есть один интересный момент, который бросился мне в глаза. Я не знаю, осознанный он или это какая-то недоработка. Когда в самом начале вы сидите за столом, когда хозяин ещё дома, вы расположены напротив друг друга, и слуги стоят за спиной хозяина. Камера очень изящно делает полный оборот, и слуги появляются уже за вашей спиной. Как-то комментировалась эта сцена? Было так снято или просто два дубля не совпали?

НИ: Вы знаете, у вас что-то с копией. Слуги всё время стояли за хозяйской спиной. Мы посмотрим, и вы увидите, что у меня в копии всё нормально.

ЛН: Ваш герой всё время пытается узнать птиц. Это щегол, это вьюн… Почему?

НИ: Это тоже подчёркивает нездешнесть Гостя. Здесь что-то от «Доктора Крупова» Герцена, его Лёвки, который выбегал в леса, слушал пение птиц, и все считали этого Лёвку ненормальным. Известная повесть Герцена. Хотя Герцена надо читать и перечитывать, а у нас его никто не читает, ни «Былое и думы», ни «Доктора Крупова». Тем не менее, историк Грановский назвал «Доктора Крупова» гениальным произведением.

Много источников. Кайдановский был чрезвычайно начитанным человеком – сам писатель, поэтому, разумеется, он это делал для того, чтобы ещё раз дать возможность понять, что герой – дитя природы, человек, который готов на самопожертвование, в то же время он как бы «не отсюда».

Мы говорим: «Человек не отсюда», – есть такое выражение. Вот Гость – он «не отсюда». Поэтому и улица Кузин, и другие города, и его диалог о «Трёх версиях предательства Иуды»… Он «не отсюда»!

ЛН: Однако у Борхеса это тоже есть. Но у него это упоминается только один раз. Когда вашего героя ведут на крест, он говорит: «О, это щегол». Кайдановский же это педалировал, очень много раз воспроизвёл.

НИ: Потому что это в традициях русской литературы, и Кайдановский меня неоднократно называл князем Мышкиным, тогда, в тридцать шесть лет.

ЛН: А вы читали какие-то непоставленные сценарии Кайдановского? Он вам показывал?

НИ: У меня есть его сценарии – голубенькая книжка. Кроме того, я снимался в «Жене керосинщика» и вижу, что это серьёзный кинодраматург, помимо того, что выдающийся режиссёр и актёр. Как говорится, мы с Александром Леонидовичем сразу в актёрском отделе нашли друг друга. Большая потеря для меня, что его нет.

ЛН: Песни его вы слышали? Стихи читали?

НИ: Никогда.

ЛН: Вернёмся к «Гостю»: когда ваш герой приглашает этих простолюдинов к себе в дом, хозяин за что-то бьёт сына. У Борхеса этого нет. Как-то это объяснялось?

НИ: Никак не объяснялось, мне кажется. Это штатная ситуация: они каждый день дерутся, и появляется Гость, который с помощью слова Божьего их просветляет и просвещает.

ЛН: Вашему герою как-то снится, что ему омывают ноги в хлеву. Это, казалось бы, такой, глубоко евангельский образ. То есть, ваш герой отчасти мнит себя Богом?

НИ: Гость, вероятно, видит, что девочка влюблена в него, и такое вот минутное обожествление себя у него связано также, как мы потом увидим, с чувством к ней.

ЛН: А чувство ответное у него есть?

НИ: Я думаю, что есть, потому что для меня подобное соитие без чувства было бы невозможно.

ЛН: Но вы говорите: «Имя… Я даже не помню её имени…»

НИ: Дело в том, что он видит её многократно, но как человек «не отсюда», не знает ни имён тех, кому он благодетельствует, ни её имени. То есть здесь он себя упрекает: как же так, чувства у меня к ней были, а я даже не знаю её имени.

ЛН: А служанка из-за этого же самого чувства берёт его фотографию, когда роется в его вещах?

НИ: Да.

ЛН: Вы размышляли о том, почему нельзя подъезжать к дому галопом? Почему это так странно воспринимается простолюдинами?

НИ: Это, по-моему, из Борхеса.

Я думаю, что это символично. Жизнь как бы врывается и пугает их. Они такие заскорузлые люди…

ЛН: На лошади вы сами скакали?

НИ: Когда была рысь и скачки, это делал каскадёр, а когда спокойная езда – я. Никогда не сидел на лошади до того, и потом не садился, поэтому осваивал лошадь на съёмках. Я любил свою лошадку и пытался всё время ездить потихонечку.

ЛН: Там есть потрясающе живописный момент, по-моему, уже после вашей связи с героиней. В дверном проёме стоит отец, агнец на руках, на заднем плане обнажённая девушка. Это просто была попытка воссоздать иконоподобную сцену? В чём задумка?

НИ: Я не знаю. Но для меня, уже как для зрителя, это просто некая благодарность Гостю, некая пастораль.

ЛН: Почему в последний день жизни Гостя они смеются при вашем появлении? Это не оттого, что их переполняет счастье – они насмешничают.

НИ: Это неудивительно, потому что они глубоко убеждены, будто этот миссионер – назовём так Гостя – божество.

ЛН: Для них?

НИ: Для них, конечно, для этих тёмных людей. Он – божество. И вдруг божество согрешило. Это же невозможно.

ЛН: А ваш персонаж предвидел свой конец? Когда он читает последний отрывок, он берёт книгу и так смотрит на них, будто он уже всё понимает.

НИ: Да, все, кто видел фильм, говорят, что даже с самого начала он предвидит свой конец. То есть не совсем с начала, а с того момента, когда уезжает хозяин.

ЛН: А вы это играли?

НИ: Это сыграть невозможно, я вам скажу, как актёр. Я играл действие.

ЛН: Это интересный вопрос по ремеслу. Вы играете действие, но мысли вашего героя и его переживания вы при этом ведь тоже играете?

НИ: Я могу играть внутренний монолог – не играть, а произносить внутренний монолог, действуя и играя, но это уже из тонкостей системы Станиславского, я не хочу сейчас останавливаться на этом.

ЛН: Есть сцена, которую я совершенно не понимаю – когда ваш персонаж рассматривает вышитых птиц в шикарной ванной. Это как-то связано с его попытками вспомнить названия птиц? Что это за сцена?

НИ: Здесь я ничего не играл, я просто ходил послушно перед этой ширмой. Да, мне кажется, что это опять же связано с его любовью к птицам, с его нездешностью. Последний раз он выходит и смотрит на небо…

ЛН: Фильм поразительно озвучен, в частности, вами. У вас очень близкое дыхание – вы как будто всё время прямо в микрофон говорите. Кайдановский так просил?

НИ: Александр Леонидович очень любил человеческое дыхание. Несколько раз он мне даже помогал, у меня не всегда получалось, как дышать. Он иногда помогал мне, дышал сам.

ЛН: То есть, вы вдвоём стояли перед микрофоном, он дышал, а вы говорили?

НИ: Да, иногда.

Я вам покажу обязательно автограф Кайдановского. Он не терпел нелогичности, буквально как чтец. Я в юности занимался художественным словом у народного артиста Владимира Андреевича Ларионова. Владимир Андреевич тоже не терпел в чтении художественного произведения какой-либо нелогичности. И Александр Леонидович всё время следил за модуляциями голоса. Приведу пример: «Голос вверх пошёл при вопросе. Разве это так?» И в то же время он следил за тем, чтобы голос где-то, там, где надо, к точке, опускался. Я вам покажу автограф – он мне на одном евангельском тексте показал стрелками, как надо произносить.

ЛН: Он говорил про нетерпение нелогичности?

НИ: Нет, никогда не говорил.

ЛН: А как вы это поняли?

НИ: Ну, прежде всего, из его увлечения Борхесом. Потому что Борхес очень логичный писатель.

ЛН: Но при этом он не объяснял все сцены, не пытался актёров в свою логичную систему вогнать?

НИ: Никогда. Это изумительный актёрский режиссёр. Он так подбирал актёров… Товстоногов сказал: «Семьдесят процентов успеха спектакля – это подбор актёров». У Кайдановского это, наверно, было девяносто процентов. Он просто нас подобрал и давал каждому возможность проявиться. И мы проявились в этом фильме.

ЛН: Вы сказали, что он очень любил дыхание. Расскажите, пожалуйста, подробнее.

НИ: Вы знаете, Александр Леонидович не терпел голого текста, текста без модуляций голоса, без дыхания, без жизни, без выражения, попросту говоря. Он любил жизнь, везде, даже на съёмках, даже при озвучании.

ЛН: Там есть очень интересные звуки, фоновые, после того как вы благословили простолюдинов. Вы помните? Что это?

НИ: Помню, но не знаю. Когда я это увидел в фильме, я понял, что это правильно, но как к этому пришёл Александр Леонидович, мне неизвестно.

ЛН: Самый финал фильма – показана резко дёргающаяся птица…

НИ: Да, показан щегол. Мне кажется, это некоторая ирония режиссёра. Может быть, этот Гость превратился в щегла, это его вторая жизнь. Горькая ирония.

ЛН: Почему горькая?

НИ: Потому что его распяли на кресте, он принял мученический венец. Поэтому горькая.

ЛН: Если резюмировать, о чём, по-вашему, этот фильм?

НИ: Если резюмировать, то этот фильм об очень добром и умном человеке, который попал в руки тёмных, забитых, не знающих жизни, не понимающих ничего людей. И агрессивных при том.

ЛН: А произведение Борхеса о чём? Об этом же? Он же совсем не добрый у Борхеса. У Борхеса он такой рохля, вечный студент, до тридцати трёх лет учится.

НИ: Видите ли, говорить, о чём фильм, крайне сложно; говорить, о чём художественное произведение, крайне сложно. Когда Льва Толстого спросили, кто такая Наташа Ростова, он сказал: «Наташа Ростова – это я». Наверно, если бы его спросили, кто такая Анна Каренина, он бы сказал, что «это тоже я». И роль Гостя – это я, а фильм «Гость» – это Кайдановский. И мне трудно судить о Борхесе и Кайдановском, я свою точку зрения выразил, а фильм многоплановый. Может быть, этот фильм также о том, что через такую жертву – распятие – эти люди обретут язык, веру, своё братство. Это своего рода «Жертвоприношение» Тарковского в другом варианте.

ЛН: Понимаю, сколь трудно говорить об интерпретации, и я очень рад, что мы всё-таки смогли об этом поговорить. Я бы хотел сказать, что сам об этом думаю. Мне кажется, что ключевая фраза этого фильма и этого произведения – всё-таки, генотип-то у них один, именно из литературы появился этот фильм, Кайдановский его сделал существенно более религиозным, христианским и языческим одновременно…

НИ: Совершенно верно. Это уже не Аргентина.

ЛН: Ключевую фразу в фильме произносит хозяин. А у Борхеса её вспоминает ваш герой со слов его отца. Фраза о том, что все предания на Земле происходят потому, что кто-то что-то кому-то неправильно пересказал, и кто-то что-то забыл. Для меня произведение Борхеса просто ставит под сомнение всю христианскую доктрину в целом. Мне кажется, что эта мысль Кайдановскому не была близка, но, наверное, он об этом думал. Как вы считаете, фильм отчасти об этом или нет?

НИ: Мне, как актёру, трудно об этом говорить, я ведь выступал только в качестве актёра. Есть выражение «человекороль», вот у меня состоялась человекороль в этом фильме. Я человек глубоко верующий, поэтому для меня эта часть творчества Борхеса непонятна.

ЛН: Вопросы про «Гостя» у меня пока закончились. Скоро, если можно, мы посмотрим фильм.

Скажите пожалуйста, вы общаетесь с Паукште или ещё с какими-то актёрами, которые были заняты в «Жене керосинщика» и других фильмах Кайдановского?

НИ: Я писал, ещё при Горбачёве, Левану Абашидзе в Грузию, писал ещё одному товарищу в Грузию, но ответов тогда не получил. А потом я общался только некоторое время с Сергеем Раевским, помощником режиссёра, который тоже жил в Ленинграде. А с актёрами «Жены керосинщика» я никак не связан уже теперь.

ЛН: Понятно. А нам имеет смысл, может быть, не сегодня, посмотреть «Жену керосинщика» вместе? Может быть, вы мне тоже что-то расскажете, вспомните.

НИ: «Жену керосинщика» я помню и сейчас. Так что можете мне задавать вопросы, я очень хорошо помню этот фильм.

ЛН: Я просто планирую сделать так: мы сейчас сядем, включим фильм, диктофон я выключать не буду. И вы, если можно, будете говорить всё, что вспомните, что приходит вам в голову. Меня, главным образом, интересуют две вещи: какая в тот или иной момент ваша работа над образом, и что в тот или иной момент вам говорил Кайдановский.

НИ: Вы знаете, это будет очень неблагодарный труд, потому что Кайдановский говорил чрезвычайно мало. И говорил о моей роли – да все на съёмках говорили о моей роли – как бы в превосходных степенях. И только один раз он сделал мне замечание. Нет, второй раз ещё был. Когда была режимная съёмка, и я должен был при закате солнца срочно увести лошадь от озера со свиньями, я должен был увидеть этих свиней, срочно повернуть и броситься вон. Вы помните этот момент? Так вот, Кайдановский там при всей съёмочной группе меня обложил. И я с перепугу всё сделал моментально. Вот такой смешной момент был. Кайдановский, конечно, со своей деликатностью потом передо мной извинился, в отличие от других режиссёров, которые могут употреблять тонкую французскую речь, никогда не извинившись перед артистом.

А так я вспоминаю только его беспокойство о тексте, два момента порицания, разговор во время съёмок, когда мы сидели за столом с Леваном – хозяином… Кайдановский мне сказал: «Не ешьте его глазами», – я опустил глаза и в основном говорил с ним не глядя на него. Это не мешало нам общаться, потому что такое взаимодействие – глаза в глаза – очень сильное.

ЛН: Это смирение ваше?

НИ: Да, это можно прочитать как смирение, а лучше воспринять как актёрскую технику, потому что, если мы будем общаться всё время глаза в глаза, то мы просто устанем очень быстро.

Ну а так, в общем, он говорил что-то, я уже сейчас не помню точно, о том, что всё ещё не поздно для меня. Говорил: «Вы будете сниматься». Потом говорил: «Вы будете сниматься в каждом моём фильме». Ну, так у нас разговоров много не было. Он говорил: «Какой вы хороший актёр, вам нужно играть в театре, да не в академическом, а в таком, в котором бы вас понимали».

Я сейчас расскажу просто немножко о самом Александре Леонидовиче. Он, как я сказал уже, был жизнелюб, но очень строгий к профессии. Хороший товарищ, как многие люди того поколения – мы общаемся сейчас с Мишей Боярским, с которым учились на одном курсе, и с другими актёрами, с которыми учились на одном курсе. Александр Леонидович терпеть не мог зазнайства. Одного актёра он не пригласил на озвучание «Гостя», потому что, как он сказал, актёр зазнался.

Он знал прекрасно себе цену и понимал, что после съёмок у него можно задрать нос. Этого он терпеть не мог. И всё время говорил о зазнайстве. Поэтому, когда он сказал обо мне: «Какой актёр!» – я ему ответил: «Александр Леонидович, ведь я зазнаюсь». Он сказал: «Вы-то не зазнаетесь». Потом погладил меня по голове и сказал: «Как вы себя чувствуете после такого перевоплощения? Это было после диалога об Иуде.

ЛН: А в кого именно вы перевоплощались в тот момент? Не в Иуду же?

НИ: Нет, я же говорил – я перевоплощался в одну мою знакомую душевнобольную женщину. Зерно роли я взял от неё. Особенно сильно это надо было сделать в «Трёх версиях предательства Иуды», потому что иначе текст бы не звучал, не было бы игры, был бы голый спор: мы просто сидим – это не эстетическое явление. Мы сидим и разговариваем. А это надо было сделать в образе.

Кайдановский был крайне деликатен с актёрами. Голоса никогда не повышал. Единственный раз – тот момент с лошадью.

ЛН: А вы ему говорили, что вы в тот момент перевоплощались в эту вашу знакомую? Его, в свою очередь, в вашу работу посвящали или нет?

НИ: Нет.

ЛН: Получается, что вы в тот момент всё-таки играли некую патологию?

НИ: Да.

ЛН: То есть, вы считаете, что этот ваш персонаж, в принципе, человек нездоровый?

НИ: Как вам сказать… А Ванга – нормальная или нет? Затрудняюсь сказать.

ЛН: А ваша знакомая чем именно страдала? Что вы играли – шизофрению или что-то ещё?

НИ: Шизофрения имеет тысячу оттенков. У этой больной была, скорее, параноидальная мания преследования после преследований во время культа личности. Это была пожилая женщина.

ЛН: И вы играли это?

НИ: Я старался понять, в чём же её сущность. Она была очень капризная – Кайдановский правильно сказал: «Капризнее», – была иногда недоступна в своих мыслях, разное там было.

ЛН: Но момент этой мании преследования – он в вашем герое есть? Что преследует вашего героя?

НИ: Нет, этого нет. Есть, скорее, здоровое мироощущение, что может что-то случиться. И действительно случается.

ЛН: И заключительный вопрос по поводу «Гостя» – про эпизод, когда Кайдановский на вас накричал. Я не очень понимаю, какая разница – режим, не режим, если фильм чёрно-белый.

НИ: Нет, когда солнце садится, плёнка ещё относительно светлая и персонажи хорошо высвечены. А если солнце уже село, это плохо.

ЛН: Но с таким же успехом можно было и утром снять?

НИ: Кино – это производство с определённого часа до определённого часа.

ЛН: Давайте теперь поговорим про «Жену керосинщика». Вы были на съёмочной площадке всё время? Или вас приглашали только на эпизоды? Ведь ваш герой не очень часто появляется на экране.

НИ: Да, меня приглашали только на эпизоды.

ЛН: То есть, весь съёмочный процесс вы не видели?

НИ: Нет. Я видел съёмки, когда избивают Серёжу Векслера – он там уголовника играет, бьют об стену. Мне тяжело было на это смотреть. И скорая помощь там была.

ЛН: Зачем?

НИ: Скорая помощь на съёмках всегда бывает. Особенно, когда сложные съёмки. Но обычно она всегда бывает на съёмках.

ЛН: Но ведь избиения, как такового, не происходит.

НИ: Ну, видите ли, если человека боком кидают о стену, он может сильно удариться головой. Тогда съёмку перенесут, а ему окажут помощь.

ЛН: Расскажите мне про вашего «командира всех тяжёлых пулемётов». Что это за человек с таким обострённым чувством справедливости? Какой ключ к нему?

НИ: Фанатическая вера в то, что правильно, что неправильно. Максимализм. Вот он взятки давал-давал, и в конце концов от такого богоотступнического поступка свихнулся.

ЛН: Вы историю про Семикаракоры знаете? Знаете, что это такое?

НИ: Нет, не знаю.

ЛН: Семикаракорск – это место, в котором Кайдановский провёл детство. И потом какое-то время он прожил со своей тёткой. У них была собака, которая всё время приносила щенков. И тётка этих щенков постоянно топила. Маленький Кайдановский спрашивал у неё, где щенки, а она отвечала, что они уехали в Семикаракоры.

НИ: Понятно. Буду знать.

ЛН: Ведь эти Семикаракоры для вашего героя – приблизительно то же самое, что для Гостя тоска по тем местам, где он никогда не был.

НИ: Да, для меня как актёра, конечно. Но трагические актёры всегда смешны обычно. В “Госте” у меня это не получилось, а здесь получилось. Да, он с улыбкой говорит, что они едут в Семикаракоры, а куда мы сейчас приехали, не в Семикаракоры ли?

ЛН: Опять задам вопрос про интерпретацию. О чём фильм «Жена керосинщика»? Для вас, как для актёра, как для зрителя, как для кого угодно.

НИ: Как для актёра – мне сложно сказать. А как для зрителя… Я даже затрудняюсь ответить.

На этот вопрос я затрудняюсь ответить, потому что я очень немного был занят в фильме. Фильм я видел раза два всего, или три – один раз по телевизору, один раз ещё в кино, я помню.

О бесчестии этого председателя исполкома, который, в сущности, является воинствующим неудачником, о предательстве им брата, который является всего-навсего керосинщиком, о системе, которая заставляет людей так относиться друг к другу. Больше я ничего не могу сказать.

ЛН: Для меня это глубочайшая, практически библейская, а то и более глубокая сага о неотличимости добра от зла. Мне так кажется.

Вы припоминаете какие-то ситуации, какие-то моменты, относящиеся к этому фильму?

НИ: Был один забавный момент. Когда я приехал второй раз на съёмки – уже не просто камень нужно было бросить, а произнести монолог, – Кайдановский ужинал среди работников фильма. Он медленно ел картошку, на руку ему сел какой-то большой комар. Все стали говорить: «Александр Леонидович, сгоните её, сгоните», – а он ответил: «Зачем? Мы с ней живём». А потом он спросил меня: «Ну как, выучили текст?» Я говорю: «Да, выучил, Александр Леонидович». «Как – на тройку, на четвёрку, на пятёрку?»

Откровенно говоря, роль такая маленькая, что мне не надо было особенно напрягаться. Единственное, было тягостно видеть этот интернат с тяжёлыми душевнобольными, и это было очень далеко от Калининграда. Очень тягостно!

ЛН: А все съёмки происходили в Калининграде?

НИ: Да.

ЛН: И вы просто ездили туда из Ленинграда по необходимости?

НИ: Да, то на самолёте, то на поезде.

ЛН: Дважды приезжали?

НИ: Да, дважды.

ЛН: Я многих людей расспрашивал о «Жене керосинщика», многим её показывал, и очень часто слышал отзывы вроде того, что это какой-то бред, плод больного сознания. Очень странное интервью об этом фильме дал Сергей Соловьёв Евгению Цымбалу. Он сказал, что «я воспринял это как какую-то комедию, какой-то фарс, мы с Сашей очень много смеялись». Но мне в это не верится, если честно. Скажите пожалуйста, было ли какое-то непонимание среди актёров – непонимание того, что они делают, что происходит?

НИ: Актёры, в том числе и я, думают о другом: какую бы роль я ни играл, я озабочен качеством своей работы. В этом помогает режиссёр. Вот что я могу сказать.