Т.Ч.: Профессор Анохин – нейрофизиолог, долгое время интересующийся на фундаментальном уровне проблемами сознания и мозга, а также психики в целом в связи с памятью и генетикой. Мы все не только коллеги, но еще и друзья. Надеюсь, что мы сможем вам представить не только области науки, в которых специализируемся, но и российское видение и российский подход к науке в целом. Я не о том, что наш подход сильно отличается от западного, но отличия есть. Западная наука более инструментальна, технична, точна, потому что это наука от третьего лица, она все измеряет, собирает и организует. Наш подход можно назвать более холистическим, и несколько докладчиков покажут это.

Далай-лама: Вы сказали, что подход русских ученых более холистический. Посмотрим, так это или нет.

Т.Ч.: Для нас честь – попытаться убедить Вас в этом.

К.А.: Ваше Святейшество, я постараюсь показать это. Хотя, возможно, мое доказательство и не совпадет с ожиданиями буддийских ученых, потому что холизм в российской науке о мозге исторически подразумевает единую сущность мозга и разума. Это наша давняя исследовательская традиция.

Начну с того, что я считаю тремя важными особенностями российской нейронауки.

Первая особенность: в центре внимания нейронауки в России со времени ее возникновения около 150 лет назад стоял разум или психика – я буду далее в равной степени использовать эти два слова как синонимы английского термина mind. Вы упомянули во вступительном слове, что интерес к сознанию как объекту нейронауки появился в конце XX века. И это верно для значительной части западной науки. Но в российской нейронауке это произошло раньше, более 150 лет назад, что во многих случаях не было понято западной нейронаукой и осталось без должного внимания с ее стороны.

Вторая особенность: российская наука в своей массе подходила к мозгу и психике как к единой реальности. То есть большинство школ российской нейронауки считали мозг и психику двумя различными аспектами одной и той же сущности. И эта сущность рассматривалась как материальная по своему происхождению и по своей природе.

Однако здесь я должен сделать важное замечание: материалистическое понимание психики в российской нейронауке сильно отличается от идей классического материализма или же физикализма в западной науке и философии. Добавлю: возможно, не только западной, но и буддийской. Различие состоит в том, что в XX веке российская наука разработала понимание мозга и психики как единой материальной сущности, руководствуясь при этом философией диалектического материализма под сильным влиянием пришедшего в Россию марксизма. Это очень важно учитывать, потому что, когда мы говорим о «материализме» в понимании западной, а также, возможно, и буддийской философии, и о «материализме», как его понимала российская наука о мозге и разуме в XX веке, речь идет о двух различных значениях материализма.

Далай-лама: С буддийской точки зрения существует несколько уровней ума (сознания). Есть более грубые его уровни. С вашей точки зрения, таково сознание, связанное с чувственным восприятием, оно находится в полной зависимости от мозга или в неразрывной связи с ним. При повреждении некоторых частей мозга соответствующие органы чувств не могут нормально функционировать. Затем, во время сна проявляется другой уровень сознания. На этом уровне сознания, связанного с чувственным восприятием, больше нет. Появляется ментальный уровень. Сегодня ученые могут определять по мозговым волнам, видит ли человек сны или нет. На этом уровне все еще есть связь с мозгом. Теперь о том, что мы называем «потерей сознания». Человек падает в обморок, «теряет сознание», это еще один уровень сознания. Если сознание полностью остановится, то нового сознания в дальнейшем не возникнет, потому что сознание всецело подчиняется закону причинности. Есть причина, и есть следствие. Под причиной мы понимаем субстанциальную причину. Субстанциальной причиной материи должна быть материя. Сознание не может быть субстанциальной причиной материи. Аналогично, субстанциальной причиной сознания должно быть сознание. На самом тонком уровне сознание не зависит от мозга. Мозг перестает функционировать. Иногда тело при этом не разлагается, сохраняя свежесть в течение одной, двух, трех недель. Это значит, что тонкий уровень сознания все еще присутствует в теле. При том, что работа мозга прекратилась.

К.А.: Вы прекрасно сформулировали разницу между нейронаукой, включая и российскую, и представлениями буддийской науки и буддийской философии о сознании. Нейронаука, в том числе российская, не видит ничего сверхъестественного в переходе от причинности поверхностных уровней разума к глубинным. Это означает, что все уровни разума должны иметь естественное объяснение. Не должно быть чудесного скачка, создающего разделение на уровень, в основе которого лежат материальные причины и материальные системы, и уровень нематериальных причин и систем. Диалектический подход в российской нейронауке, или эмерджентный материализм, как называют похожие идеи в западной философии, утверждает, что ментальная причинность существует, но это есть лишь особый уровень материальной причинности, приобретенный на определенных этапах эволюционного развития жизни, с появлением разумных существ. Это расхождение в наших взглядах, возможно, стоит обсудить.

Третья особенность российской нейронауки – это существование в ней научных школ, исследующих сложные глубокие вопросы. Речь идет о преемственности нескольких поколений ученых в рассмотрении фундаментальных проблем в философии, психологии, физике, когда сотни исследователей развивают один и тот же подход, одну теорию, чтобы достигнуть лучшего понимания вопроса. Такая преемственность может, конечно, иметь и отрицательную сторону – порождать инерционность. Однако иногда, при исследовании особо глубоких вопросов, необходимо, чтобы ими последовательно занимались не одно, а многие поколения ученых, привносящих все новые уровни видения одной и той же проблемы, накапливающих ее необходимое понимание.

Теперь я остановлюсь на каждой из этих трех особенностей более детально.

Итак, в центре внимания научного исследования мозга в России с самого его возникновения находился разум, или психика, как это традиционно обозначалось на русском языке. Все началось в середине XIX века с появлением экспериментальной нейрофизиологии. Одним из тех, кто стоял у ее истоков, был выдающийся российский физиолог Иван Михайлович Сеченов (1829–1905) – имя не очень известное на Западе. Ему принадлежат два важных научных открытия. Во-первых, он установил, что мозг, центральная нервная система, могут не только возбуждать, но и тормозить некоторые процессы в организме. Он обнаружил, что стимуляция некоторых областей мозга может не только запускать, но и затормаживать определенные телесные процессы. Этот феномен был назван центральным торможением.

Теперь о втором его важном открытии. Вы несколько раз упоминали об открытии нейропластичности как о недавнем достижении современной науки о мозге. Это не совсем так. Нейропластичность активно исследовали уже в начале XX века, и сам термин появился именно тогда. Однако экспериментально феномен нейропластичности впервые продемонстрировал тот же Сеченов. Он показал, что, если стимулировать нервную систему слабым сигналом, не вызывающим никакой реакции, и через какое-то время снова повторить тот же самый слабый сигнал, нервная система во второй раз отреагирует. Таким образом, мозг может накапливать действующие на него сигналы, хранить и суммировать их. Сеченов открыл этот эффект нервной суммации и сразу же отметил, что он имеет ключевое значение для исследования обучения, пластичности и памяти.

Как и многие другие физиологи, работавшие в российской культурной среде, Сеченов глубоко интересовался проблемой психического. Он считал, что именно нейронаука должна сформировать понимание психики, и что именно разум должен быть основным предметом нейронауки. В 1863 году он написал эссе «Попытка ввести физиологические основы в психические процессы». Название было столь необычным и революционным для того времени, что цензура его запретила. Книга вышла под более скромным названием «Рефлексы головного мозга»[109]. Она вызвала широкий общественный резонанс: многие были вдохновлены, многие удивлены. Сеченов участвовал в разгоревшейся дискуссии и в следующей своей работе «Кому и как разрабатывать психологию»[110] настаивал, что для понимания психики необходима именно нейрофизиология, а не просто исследования субъективного опыта от первого лица.

Другой великий российский нейроученый, также экспериментатор, – это Владимир Михайлович Бехтерев (1857–1927). Он начал с нейроанатомии и стал одним из ведущих мировых специалистов по анатомии нервной системы. Ему принадлежит первая трехмерная реконструкция связей различных отделов нервной системы. Это то, что в современной нейронауке называется «коннектом». Но его также глубоко интересовали нервные основы психики. Он создал свой подход в этой области, который называл объективной психологией или психорефлексологией. И Бехтерев тоже придерживался представлений о единстве мозга и разума[111].

Возможно, самый известный на Западе российский исследователь мозга – это Иван Петрович Павлов (1849–1936). Он был прежде всего физиологом и получил Нобелевскую премию за исследования по физиологии пищеварительной системы. Но его неподдельно интересовали отношения мозга и разума, как он говорил: проблема того, «каким образом материя мозга производит субъективное явление»[112]. И с целью научного решения этого вопроса он начал свой многолетний проект исследования условных рефлексов как единиц психической деятельности, элементов разума. Это направление получило известность как физиология высшей нервной деятельности. В западной науке оно осталось во многом не понятым, поскольку при переводе работ Павлова на английский язык переводчики опустили некоторые его ключевые вступительные и заключительные замечания о важности этих исследований для понимания психики и сознания. Они опасались, что интерес Павлова к психике повредит принятию на Западе его строгих научных исследований, его академической репутации.

Касательно второй особенности российской науки, единого материалистического подхода к проблеме мозга и разума, Павлов был строгим материалистом. Его английский коллега, тоже лауреат Нобелевской премии, Чарльз Шеррингтон как-то сказал Павлову, когда тот приезжал с визитом в Лондонское королевское общество: «Ваши условные рефлексы в Англии едва ли будут иметь успех, потому что они пахнут материализмом». В свою очередь Павлов очень резко относился к идеалистическим взглядам Шеррингтона на психику и мозг. В письме моему деду, который предложил перевести книгу Шеррингтона «Механизмы мозга», он писал: «Зачем переводить ее? Нового в ней почти ничего нет, кроме нелепой выходки, что ум наш, может быть, не имеет отношения к нашему мозгу». Это то, что иллюстрирует материалистические позиции Павлова.

Теперь несколько слов о третьей черте – традициях российских научных школ. Я упомянул выше, что свое замечание Павлов высказал в письме моему деду, Петру Кузьмичу Анохину (1898–1974), который был его учеником и тоже изучал высшие функции мозга. Его дочь – моя мать – также занимается исследованиями мозга. И я также исследую эти проблемы. Мой собственный интерес к нейронауке проснулся, когда дед на мое пятнадцатилетие подарил мне книгу о своей работе, на которой написал, что за следующие восемь лет я должен понять ее. Я пробовал, но мне это не удалось. Я не понял ее и спустя десять лет, пятнадцать лет, и только после двадцати лет непрекращающихся усилий я мог сказать, что начал что-то понимать… Это лишь частный пример традиции многолетних исследований трудных вопросов в школах российской науки.

Однако самым важным для понимания истории развития российской нейронауки и ее материалистических подходов к психике является то, что в ней можно выделить два этапа. Первый был связан с попытками российских нейрофизиологов, таких как Сеченов и Павлов, свести разум к материи мозга в традициях классического материализма, то есть редукционистской науки. Самое первое название знаменитой работы Сеченова в действительности было «Попытка свести способы происхождения психических явлений на физиологические основы». Однако позже, с распространением марксизма в России и интересом к идеям диалектического материализма, сформировалось следующее поколение нейрофизиологов и психологов.

Я не буду останавливаться здесь на проявлениях этого течения в российской психологии, так как некоторые из нас позже будут говорить о школах Выготского и Лурии, возникших под влиянием идей марксизма, исторического и диалектического материализма. Важно здесь то, что это поколение и молодых нейрофизиологов, и молодых психологов стало развивать новый подход, также материалистический, но кардинально отличающийся от классического материализма и физикализма и от распространенных на Западе подходов к решению проблемы мозга и психики. Я бы назвал его «серединным подходом», а в российской нейронауке он известен как «системный подход». Не вдаваясь в детали обсуждения этих терминов, скажу главное – это был новый подход к проблеме материальных основ психики. Так, мой дед, которого в нейрофизиологию привлек интерес к мозгу именно как органу психики, в 1926 году написал работу «Диалектический материализм и вопросы психического»[113]. И идеи этой работы шли вразрез с подходом его учителя, Павлова, который был сторонником строгого классического материализма и выступал против применения диалектических принципов к исследованию психики.

Далай-лама: Не могли бы вы объяснить, что такое диалектический материализм?

К.А.: Согласно диалектическому материализму материя претерпевает непрерывную эволюцию и развитие, проходит через различные уровни, каждый из которых приобретает новые фундаментальные для этого уровня принципы организации, не существовавшие на предыдущих уровнях. Так, с возникновением жизни возникают и проблемы живых организмов, их мотивы, их эмоции. И каждый новый уровень фундаментален в том смысле, что его нельзя свести к предыдущему. Для его описания должен применяться другой язык, на этом уровне существуют только ему присущие причинно-следственные связи. Живой организм действует согласно причинам, уникальным для живого организма. Живой организм, обладающий разумом и сознанием, действует согласно причинам, относящимся к сфере ментальных причин, которые не могут быть описаны языком физики, химии или физиологии.

Далай-лама: Вы говорите об эволюции?

К.А.: Да, это эволюция материи. Согласно диалектическому материализму во Вселенной когда-то не было звезд, галактик, они появились. Не было и жизни, она тоже появилась и развилась. И у живых организмов изначально не было нервной системы, не было умственной деятельности. Очень важно также, что каждый новый уровень не просто наслаивается поверх предыдущих, он реорганизует и меняет и их, так что они эволюционируют все вместе. То есть психика не просто возникла поверх мозга в результате биологической эволюции – с самого своего возникновения нервная система развивалась так, чтобы обеспечивать психику.

Позвольте я перейду теперь к научной теории, исходящей из принципов диалектического материализма и адресованной к фундаментальным принципам организации живых систем, – теории функциональных систем[114]. Эта теория описывает то специфическое, что происходит с возникновением жизни, а затем и нервной системы. Важно в ней то, что каждый организм состоит из множества элементов, но, когда он сталкивается с различными проблемами в своей жизни и среде, не все его элементы активны одновременно. Совместно действуют лишь избранные группы элементов. Идея совместной работы элементов на биохимическом уровне в одноклеточных организмах или же идея кооперации клеток, в том числе клеток мозга многоклеточных организмов, с целью достижения ими полезных для организма результатов – это идея функциональных систем, развитая в российской физиологии и нейронауке.

Сегодня мы пользуемся расширенной теорией функциональных систем, и я хотел бы рассказать о стоящих перед нами целях.

Несмотря на громадные достижения нейронауки, проблема разума все еще остается открытой, она не решена. Остается без ответа ключевой вопрос, который Павлов задал в самом начале своих исследований: «Каким образом материя мозга производит субъективное явление?» Используя английскую аббревиатуру MAIN (Mind-brAIN), я назову этот вопрос ГЛАВНОЙ проблемой с целью подчеркнуть важность этой проблемы для нашего самопознания и существования. Я полагаю, что сегодня именно этот основной вопрос стоит в фокусе нейронауки. Можно сказать, что решение этой проблемы должно быть ее ГЛАВНЫМ проектом (MAIN Project).

Я хотел бы начать с установочного замечания об этом проекте. Путь лишь экспериментальных исследований для достижения целей данного проекта принципиально недостаточен – ни один, даже самый важный, эксперимент не даст нам решения ГЛАВНОЙ проблемы. Для этого нам нужна фундаментальная теория мозга и разума. Без нее дальнейший прогресс невозможен.

Для построения такой фундаментальной теории потребуется, прежде всего, специальная методология, связывающая исследования субъективного опыта в подходах от первого лица, как это веками практиковалось в буддийских традициях, и подходах от третьего лица к психике и мозгу, как это принято в западной науке.

Чтобы лучше представить пути этого синтеза, я хотел бы позаимствовать общую схему методологии научного познания, которую за несколько лет до смерти Альберт Эйнштейн набросал в письме своему давнему другу Морису Соловину.

В основании этой схемы лежит уровень чувственного опыта, эмпирических данных, он обозначен Эйнштейном буквой Е – от Experience. Из множества элементов нашего опыта посредством процесса, который Эйнштейн закодировал буквой I – от Intuition, рождаются основополагающие понятия и принципы теории – они обозначены им буквой А – от Axioms, это кружок в верхней части схемы. Из этих базовых принципов далее выводятся утверждения S – от Statements, которые затем соотносятся с нашим эмпирическим опытом.

На схеме можно также видеть три пунктирных линии, идущие от S к E. В каждую из них Эйнштейн вкладывал свой смысл. Первая из них – S, идет от утверждений теории к опыту, которым мы уже обладаем. Эта линия обозначает объяснения, даваемые теорией нашему уже существующему знанию. Вторая линия S’ связывает теорию с опытом, отнесенным к ближайшему будущему. Она символизирует предсказание теорией того, чего мы еще не видели. Только предсказания, следующие из ядра теории, способны направить наш взгляд в эти области и позволить проверять ее смелые прогнозы.

Далай-лама: Не могли бы вы упростить и объяснить еще раз?

К.А.: Рисуя дугу I, охватывающую обширную зону эмпирического опыта, Эйнштейн имел в виду, что фундаментальная теория строится не на одном факте, а на большом и разнообразном их количестве. Под ядром теории А он подразумевал ее базовые принципы, которые всегда носят очень общий характер, и их должно быть лишь несколько, возможно, всего два-три. Затем из этих фундаментальных принципов выводятся следствия S, их можно также назвать законами. Эти законы подсказывают, что нам следует ожидать от мира, если бы он был организован в соответствии с принципами этой теории. Они дают объяснение того, что в интерпретации теории скрывается за нашим опытом. В физике, например, по убеждениям Эйнштейна, они дают картину физической реальности, хотя на своих глубоких уровнях она и скрыта от наших органов чувств. Через эти новые утверждения теория дает нам также и новые предсказания, которые должны быть проверены. Например, общая теория относительности Эйнштейна предсказала некоторые очень необычные явления, которые ученые затем специально проверяли. Без теории они бы и не думали искать в этом направлении.

Возвращаясь к схеме, третья линия, обозначенная на ней S”, также очень важна и символична. Теория может направлять науку и в очень отдаленное будущее. Она способна предсказывать то, для исследования чего у нас пока еще нет никаких методов. Таким образом, теория направляет развитие новых научных методов, подходов, технологий. Иногда на то, чтобы достичь возможности проверки предсказаний теории, символизируемых этой третьей линией на схеме Эйнштейна, может потребоваться много лет. Например, предсказание общей теории относительности о гравитационных волнах было проверено лишь спустя 100 лет после разработки этой теории Эйнштейном. И все это время развитие инструментов для проверки данного феномена направлялось именно теорией.

Так Альберт Эйнштейн видел эпистемологию физики. На следующем рисунке я бы хотел теперь расширить его схему, распространив ее на методологию решения ГЛАВНОГО вопроса – проблемы мозга и разума.

В этой проблеме, помимо опыта от третьего лица, я назову его Mind₃ (M₃), нужно учитывать и опыт от первого лица, я назову его Mind₁ (M₁). Исторически, разум начали исследовать именно с этого уровня – M₁, уровня опыта от первого лица. И только затем перешли к его исследованию методами научной психологии, использующей объективный анализ человеческого поведения, устные отчеты испытуемых, то есть опыт от третьего лица. А затем возникла наука о мозге, также опирающаяся на опыт от третьего лица – назовем это Brain₃ (B₃). Сегодня для построения фундаментальной теории мозга и разума важно объединить данные всех трех этих подходов: наиболее древних, опирающихся на опыт первого лица, или M₁; методов научной психологии – вербальных отчетов и исследований поведения, или M₃; и данных науки о мозге, или B₃. Только соединенные вместе, они смогут дать фундаментальную теорию мозга и разума. По отдельности они будут недостаточны.

Зачем для формулировки этих предложений я воспользовался схемой Эйнштейна, предварительно расширив ее? Потому что эта схема позволяет ясно высветить два принципиальных, на мой взгляд, момента в методологии решения ГЛАВНОГО вопроса.

Во-первых, обратим внимание на левую часть схемы. Из нее, как было сказано выше, вытекает, что фундаментальная теория разума и сознания не может быть создана, исходя из какого-либо одного источника эмпирического опыта, – ни самонаблюдений за феноменами М₁, на которых веками выстраивались представления в буддизме, ни объективных исследований М₃, ставших основой западной психологии, ни бурно развивающихся сейчас нейронаучных исследований В₃. Она не может быть построена и за счет комбинации лишь любых двух из них, скажем, М₁ и В₃, или М₃ и В₃, хотя именно такие попытки весьма распространены в современных исследованиях. Адекватное понимание разума и сознания может быть достигнуто лишь в результате единовременного охвата всех трех источников. С одной стороны, это должен быть синтез данных о мозге и о разуме, представляющих согласно развиваемой здесь позиции два разных взгляда на одно и то же, а с другой – объединение субъективных и объективных наблюдений, так как и это два разных взгляда на одно и то же.

Это заключение, как мне кажется, очень важно для нашей встречи. Для буддийской науки о разуме и сознании оно вскрывает необходимость объединения многовекового опыта, накопленного ею в области исследований М₁, с данными западной науки. Причем, я подчеркну, буддийским исследованиям недостаточно соединения лишь с фактами В₃, данными нейронауки, как это предлагается, например, в подходе «нейрофеноменологии». Необходима ассимиляция и данных М₃, результатов объективной психологии. С другой стороны, для подходов, развивавшихся в западной науке, эта схема иллюстрирует важность использования феноменов субъективного опыта, столь богато исследованного в буддизме.

Теперь я хотел бы обратиться к следствиям из правой части предложенной схемы. Они тоже нетривиальны. Если на основе синтеза данных М₁, М₃ и В₃ мы создадим единую ГЛАВНУЮ теорию, то она будет содержать качественно новые принципы, недоступные ранее за счет частичного объединения отдельных подходов. В центральной части схемы на уровне фундаментальных принципов теории А появляется нечто новое. Из этого нового ядра теории А будут далее вытекать и новые утверждения S. И эти предсказания будут новыми не только для опыта Е от третьего лица, но и для опыта от первого лица. Иными словами, единая научная теория разума-мозга позволит нам обратить внимание на еще не исследованные феномены во всех трех М₁, М₃ и В₃ доменах проявлений разума и сознания.

Здесь я вновь хочу отметить значение предложенной методологии для предмета нашей встречи и развития исследований в буддизме. Стрелки, направленные на схеме вверх, это новые предсказания от ГЛАВНОЙ теории в область М₁ – к опыту от первого лица. За счет вклада в единую теорию данных нейронауки В₃ эти предсказания могут оказаться сильно отличающимися от ожиданий буддийской теории разума и сознания. Однако они могут при этом проверяться методами М₁, веками практиковавшимися буддизмом.

Другими словами, что такая целостная теория может позволить нам иначе взглянуть на аспекты субъективного опыта, возможно, известные человечеству сотни лет, но не имевшие до сих пор объяснения. Кроме того, такая теория позволит обратить внимание и на еще не исследованные области субъективного опыта и, может быть, развить для его исследования новые виды созерцательных практик так же, как теория относительности стимулировала физику к развитию новых физических методов и приборов. Этим научная теория помогает обратить внимание на то, что еще не было обнаружено в пространстве возможного.

В плане сближения западных и буддистских подходов изложенная методология может быть полезной для возникновения новых проектов. Одним из таких проектов мог бы быть следующий: сформулировать наборы свойств, общих для любого опыта М₁, субъективного опыта так, как это видится сегодня в западной науке и в буддизме. А затем посмотреть, насколько отличаются эти принципы друг от друга и как они соотносятся с современными данными В₃, данными о мозге.

Закончить выступление я хотел бы несколькими словами о пути решения ГЛАВНОЙ проблемы – mind-brain problem в разрабатываемой мною теории, продолжающей традиции российских нейронаучных подходов и адресующейся к материальным основам разума и сознания. Я называю ее теорией нейронных гиперсетей или гиперсетевой теорией мозга. Главный тезис теории состоит в том, что она принципиально разделяет понятия разума (mind) и сознания (consciousness) и отождествляет при этом разум с особой высокоуровневой организацией мозга – нейронной гиперсетью, а сознание со специфическими информационными процессами в этой качественно особой структуре. В этом смысле теория опирается на изложенные выше идеи диалектического материализма, согласно которым эволюция материи ведет к возникновению новых структурных уровней ее организации. Эти уровни приобретают свойственные только им новые специфические свойства. И в этих новых структурах начинают протекать отсутствовавшие ранее в природе процессы.

Не имея возможности рассказывать о теории подробно, я хотел бы воспользоваться лишь образной иллюстрацией ее главного тезиса. Представим себе Солнце и гигантский выброс плазмы, протуберанец на нем. Не будет особой структуры – Солнца, – не будет и особых процессов – вспышек и протуберанцев на нем. Нет особой высокопорядковой организации мозга – разума, нет и сознания – специфического процесса в этой особой структуре.

Согласно теории нейронных гиперсетей, разум как особая структурная организация мозга может существовать и в отсутствии сознания. Например, во время сна без сновидений. Или при потере сознания в результате травмы мозга. Если сознание далее возвращается к человеку, он продолжает быть самим собой, то есть его разум на протяжении всего времени отсутствия сознания сохранялся.

Есть несколько исследовательских преимуществ рассмотрения разума как структуры. Относительно структуры мы можем задавать многие содержательные вопросы: какова природа этой структуры? Каково ее внутреннее устройство, детальное строение? Как эта структура впервые появилась? Рассматривая разум как структуру, мы можем выстраивать карту этой структуры, открывать законы ее динамического развития, потому что, как и Солнце, она постоянно меняется, оставаясь при этом самой собой, как и Солнце остается Солнцем. И, наконец, мы можем приступить к исследованию процессов, характерных только для этой структуры, появившихся только с ее возникновением, в нашем случае психических, ментальных процессов. Сознание, которое нас так интересует, является особым видом процессов в этой особой структурной организации нервной системы – разуме.

Большое спасибо за внимание.

Т.Ч.: Если Вы, Ваше Святейшество, согласны, мы далее поступим так: мы приехали, чтобы услышать буддийскую точку зрения. Мы можем поговорить друг с другом дома, что обычно и делаем. Поэтому давайте дадим слово вашей стороне.

Монах 1: Замечательно, что вы приводите пример подхода Эйнштейна к устройству физического мира. Поправьте меня, если я вас не так понял, но вы говорите, что путем объединения нескольких старых подходов и законов мы сможем получить новое неожиданное видение и построить новые теории. Некоторые из них мы сможем проверить, легко поняв, верны они или нет, а некоторые останутся недоступными для проверки сейчас, но, возможно, будут подтверждены в будущем. Я правильно понял? Это ли Вы хотели сказать, приводя пример Эйнштейна?

К.А.: Да. Альберт Эйнштейн говорил именно это.

Монах 1: Предлагаете ли Вы применить этот подход к пониманию ума, то есть объединить данные о субъективном опыте, психологические данные о поведении и данные о работе нейронов, их совместной работе с точки зрения нейронауки ради того, чтобы прийти к неожиданной теории, некоторые положения которой мы сможем легко проверить сейчас, а другие, возможно, подтвердим в будущем? Можно ли проверить какие-либо положения вашей теории уже сейчас?

К.А.: Моя экспериментальная работа касается исследования мозга и поведения на нейронном уровне. Одно из сбывшихся предсказаний теории функциональных систем, которую мы развиваем, состоит в том, что ментальные элементы, наши мысли или наши действия синхронно объединяют в совместной работе отдельные нейроны из многих областей мозга. Когда эта идея была предложена 80 лет назад, она не встретила большой поддержки, потому что в науке господствовала идея рефлексов – процессов, последовательно переходящих от одной области мозга к другой. Именно эта идея казалась тогда логичной, а синхронная работа элементов – непонятной. Примерно 30 лет назад, руководствуясь этим предсказанием теории функциональных систем, мы поняли, что необходимо разработать новые методы наблюдения совместной работы нейронов всего мозга в процессах мышления и поведения. С помощью подходов молекулярной биологии мы создали один из таких методов, позволяющий визуализировать нейроны, срабатывающие вместе в мозге у бодрствующего животного. И оказалось, что действительно, они представляют собой распределенные по всему мозгу сообщества совместно работающих нервных клеток.

Другое предсказание теории касалось того, что воздействие на отдельные нейроны взаимосвязанной функциональной системы, лежащей в основе какой-либо единичной мысли или действия, может привести к активации ее целиком. Теперь это предсказание тоже доступно экспериментальной проверке. Современными методами нейронауки мы можем стимулировать отдельные нейроны внутри функциональной системы, «ментального органа» и получить соответствующие для данной системы поведение, чувства, эмоции. Науке понадобилось много лет, чтобы проверить эти предсказания, сделанные 80 лет назад. В том числе и я более 30 лет работал над созданием таких новых методов. Но важно, что работал при этом целенаправленно, поскольку теория определяла, куда следует смотреть и какие новые методы необходимо создавать.

Далай-лама: У меня есть один вопрос. Если мы говорим об уме, и если причина ума – частицы, то у ума должно быть начало. Верите ли вы в то, что был один Большой взрыв или несколько?

К.А.: Я исхожу из того, что мы наблюдаем разум только на Земле. Мы не знаем, существует ли ум, разум, психика (mind) где-то еще во Вселенной, мы можем это только предполагать. Мы же имеем дело только с фактами земной психики. И согласно нашей теории, развивающей идеи диалектического материализма, ее не было до появления жизни. Миллиарды лет на Земле не было психики, прежде всего потому, что не было живых существ. И еще долгое время живые существа не имели индивидуальной памяти, что очень важно для существования психики, потому что у них не было нервной системы и пластичности. Причина появления психики – не частицы, а эволюция, прохождение многих ступеней эволюции, вместе взятых. Это же может произойти в других галактиках нашей Вселенной, возникших в результате Большого взрыва, возможно где-то еще, в результате других Больших взрывов, но мы этого не знаем.

Далай-лама: Количество галактик бесконечно, это факт. Можно ли сказать, что сознание существует только в этом мире, но не в других галактиках?

К.А.: Нет, я не могу этого сказать. Поскольку количество галактик бесконечно, то и возможности бесконечны. Вероятно, существуют другие разумные создания. Но и они должны были пройти свою эволюцию, они не могут появиться по мановению ока, в один день творения. Нужен эволюционный алгоритм, который работал бы миллионы лет для возникновения этих разумных структур.

Далай-лама: Для Большого взрыва необходима невероятная энергия, которая приведет к взрыву. Откуда взялась эта энергия?

К.А.: Не из психики.

Далай-лама: Конечно. Все материально. Мир, галактики – не ум. Причина взрыва, энергия – не ум. Но тогда как объяснить взрыв? Невероятная энергия, являвшаяся его причиной, должна также быть материальной. Тогда эта материя взялась из предыдущего мира, и у мира нет начала. Если мы признаем начало мира, начало галактик, возникает множество вопросов или противоречий. Буддисты говорят, что материальные причины, в конце концов, приводят к возникновению частиц, на основе которых может развиться сознание.

К.А.: На основе которых развивается сознание, это верно. Но до того, как эти частицы собрались на Земле, сознания не существовало.

Далай-лама: Да, именно. Но почему? На тончайшем уровне частица в составе камня и частица в составе мозга одинаковы. Но почему одна частица становится камнем, а другая – мозгом?

К.А.: Ваше Святейшество, я бы упомянул здесь решение, к которому пришел мой дед, Петр Кузьмич Анохин, в поисках эволюционных истоков психики. Согласно теории, которую он развил в середине XX века, первоисточником субъективного опыта, сознания послужили эмоции. Очень простые организмы, сталкиваясь в процессе жизни с проблемами выживания, развили у себя механизм интегральной оценки удовлетворения и неудовлетворения потребностей своих функциональных систем – целостные состояния удовольствия и неудовольствия. Они страдали, когда не достигали целей, и получали удовольствие от их достижения. И именно это не аналитическое, состоящее из компонентов, а общее восприятие результата деятельности той или иной функциональной системы организма, удовлетворение или неудовлетворение организма явилось первым субъективным опытом. Мой ответ на Ваш вопрос – сознание возникает в ответ на потребности жизни.

Далай-лама: Жизни? Растение тоже живое.

К.А.: Да, но у него нет еще нервной системы, а следовательно, и механизмов нейропластичности. Поэтому у растений нет индивидуальной памяти, а память критически важна для формирования разума.

Далай-лама: Правильно, правильно. Однажды в США я спросил врачей: когда семя отца и яйцеклетка матери встречаются в матке, и это – здоровое семя и здоровая яйцеклетка, можно ли на 100 % быть уверенным в зарождении жизни? Они сказали, нет. Тогда напрашивается вопрос, в чем дополнительная причина? Семя в полном порядке, яйцеклетка в полном порядке, орган тоже в полном порядке. Но гарантий возникновения жизни при их встрече, то есть зачатия, нет.

К.А.: Да, но можно ли быть уверенным, что это на 100 % верные данные? Наше знание здесь тоже ограничено. Может быть, жизнь не возникает, потому что мы думаем…

Далай-лама: И по поводу вашей точки зрения можно сказать, что нельзя быть на 100 % уверенным.

К.А.: Да, абсолютно.

Далай-лама: Поэтому лучше не думать, не исследовать, просто есть, спать.

К.А.: И, тем не менее, мы, люди, исследуем.

Далай-лама: В Индии популярна идея жизни после жизни, реинкарнации. На Западе – идея Творца, творения этой жизни Богом. Здесь, в Индии, не только в буддизме, но и в индуизме и джайнизме, мы верим в реинкарнацию. Почему? Есть случаи, когда дети ясно помнят свою предыдущую жизнь. Многие сотни лет мы задаем вопросы, исследуем, как это возможно. На Западе, а современная наука пришла с Запада, другая история. Базовым верованием была вера в Творца. Никаких проблем: жизнь была создана Творцом, он и ответит на эти вопросы. Не надо ничего исследовать.

К.А.: Наши теории – всего лишь гипотезы, они могут быть ошибочны. Теории, которых я придерживаюсь, также могут оказаться совершенно ошибочны. И это одна из важных причин, по которым нас интересует опыт буддистов.

Далай-лама: Я думаю, что буддийский опыт важен, если говорить о квантовой физике. Теми же вопросами, о которых говорите Вы, занималась древняя индийская традиция в целом. Поэтому я бы посоветовал говорить о древней индийской традиции.

К.А.: Хорошо, древняя индийская традиция. Считаете ли Вы, что реинкарнация может быть предметом научного исследования? Если ее существование будет доказано научно, нам придется изменить многие, если не все, научные представления.

Т.Ч.: Картину мира в целом.

К.А.: Картину мира в целом. Я считаю, что очень важно не выводить этот вопрос за пределы научного дискурса, а наоборот, сконцентрировать на нем внимание. Потому что в случае существования такого феномена я должен буду сказать, что мои теории не верны.

Геше Лхакдор: В США существует общество, которое уже много лет исследует случаи реинкарнации, и они уже описали тысячи случаев.

Далай-лама: Есть книга профессора Яна Стивенсона. Он был во многих местах и зарегистрировал сотни случаев, когда дети помнили свою прошлую жизнь. Я сам видел двух индийских девочек, одну из Канпура, другую из Паталы. Они очень ясно помнили свои прошлые жизни. Родители одной девочки, руководствуясь ее памятью, отвезли ее в то место, где она жила в прошлой жизни, и она узнала свою комнату. Один тибетский ребенок настаивал на том, что жил в Индии. Его привезли в Дхарамсалу, где я живу, но он сказал, что это не то место, что он жил южнее. Родители повезли его в южную Индию, он привел их в один монастырь и нашел там свою комнату. Потом он показал на коробку и сказал, что в ней лежат его очки. Ее открыли, и там действительно были очки. Загадочный случай.

К.А.: Да, загадочный.

Далай-лама: Весь мир исследует подобные случаи.

Конечно, для того, кто глубоко верует в Творца, это бессмыслица. Если эта жизнь была создана Творцом, то все просто. Прошлых жизней не существует. Я понимаю, это может помогать людям. Эта жизнь создана Творцом, нашим отцом. Каким отцом? Бесконечно любящим нас. Мы все – дети такого бесконечно любящего нас отца, Бога. Невероятная помощь. Считать себя ребенком такого замечательного отца!

К.А.: Науке важно в первую очередь проверить, действительны ли те или иные феномены, например феномен реинкарнации. А затем уже начать построение теории, ведущей к его пониманию, задавать конкретизирующие вопросы. Например, если это так, то когда эти воспоминания попадают в тело и мозг ребенка? Во время эмбрионального развития, когда нейроны начинают устанавливать связи? Немногим позже? Можно ли определить этот момент? Можно ли увидеть, что изменяется в мозге после этого? Мы знаем, что основа воспоминаний – нервные клетки и их связи в нервной системе. Мы можем видеть эти нейроны, стимулировать их и тем самым вызывать воспоминания у животных. Мы хотели бы делать проверяемые прогнозы и относительно феномена реинкарнации. Давайте серьезно подумаем. Когда и как этот феномен должен проявляться у человека? И как он проявляется у животных? Если он существует у животных, его можно было бы экспериментально исследовать.

Т.Ч.: Я думаю, что важнее спросить, где эта мысль, где это воспоминание находится, когда заканчивается предыдущая жизнь? Как они передаются? Откуда приходят в новое тело?

К.А.: Да, это сложно определить, потому что сейчас нельзя проверить. Когда вы говорите, что воспоминания приходят в мозг, – если имелось бы предсказание, когда это случается, то можно было бы начать проверять, что происходит с мозгом, когда к нему, согласно буддийской теории, прибавляются воспоминания о прошлой жизни. Если мы покажем возможность самого феномена, то войдем в экспериментально-научную область.

Т.Ч.: Я не люблю диалектический подход, особенно марксистскую диалектику, но определенно соглашусь с тем, что бессмысленно бесконечно накапливать экспериментальные данные. Пока мы здесь сидели, вышло несколько работ в каждой из наших областей. И мы их даже не прочитаем, не говоря уже о том, чтобы осмыслить. Идея нашего докладчика о том, что нам нужна теория, – это основная идея. Без нее все бесполезно, абсолютно бесполезно!

Монах 2: У меня вопрос об аналогии, которую Вы проводите между солнцем и его излучением, с одной стороны, и разумом и сознанием, с другой. Вы говорите, что разум – структура, а сознание – процесс в этой структуре. Когда вы называете разум структурой, имеете ли вы в виду психику как физическую структуру или просто некую базу сознания? Если ум – физическая структура, то возможно ли, что в будущем машины будут обладать умом и сознанием? Сегодня в новостях много говорят об искусственном интеллекте. Считаете ли Вы, что у машин появится сознание? И если так, то будут ли у машин эмоции? Потому что для меня эмоции, ум, сознание тесно связаны друг с другом. Затем, не могли бы Вы подробнее рассказать о диалектическом материализме. Я хочу убедиться, что правильно Вас понял. Из Вашего короткого объяснения я понял, что каждый раз, на разных этапах процесса, мы получаем новые свойства, ранее не существовавшие, но не можем точно определить эти свойства, и то же самое верно в отношении ума и физических структур. Если я ошибаюсь, пожалуйста, поправьте меня.

Геше Лхакдор: Мой вопрос связан с предыдущим. В докладе Вы говорите, что разум – это продукт эволюционного процесса и что он начинает функционировать при функционирующей нервной системе. В то же время нам необходим метод, проясняющий отношение разума и мозга. Я вижу здесь противоречие, потому что если исторически ум основан на нервной системе, то мы можем свести его к мозгу. Зачем нам тогда опыт первого лица?

К.А.: Я постараюсь дать общий ответ на оба вопроса. Я почти ничего не сказал о моей версии теории, решающей проблему разума и мозга, – теории нейронных гиперсетей. И о принципах возникновения таких гиперсетей. Они вкратце таковы. Психика (ум, разум, mind – в данном случае можно рассматривать эти слова как синонимы) как гиперсетевая структура мозга имеет эволюционное происхождение, и для ее формирования были необходимы начальные условия. Теория насчитывает три таких условия. Первый – функциональные системы, возникшие с появлением жизни. В представлениях буддизма проявлением особой роли функциональных систем в организме может служить карма – специфическая форма причинности у живых систем. Но одного наличия функциональных систем еще недостаточно. Биохимические функциональные системы существуют и у одноклеточных организмов. В простых многоклеточных организмах они также обеспечивают жизнедеятельность, однако психики там еще нет. Второе условие – это наличие у организма нервной системы, потому что именно нейронная сеть может связать многоклеточный организм воедино, интегрируя его работу как единого целого. Когда функциональные системы обрели существование в нервной системе, последняя стала координатором деятельности организма в соответствии с его потребностями, обеспечиваемыми различными общеорганизменными функциональными системами. Появились желания. Появилась также интегральная оценка организмом обратной связи от результатов поведения, правильности и полезности его действий. То есть появились базовые эмоции. Третье важное условие возникновения психики согласно теории – это способность нервных клеток к долговременной пластичности, длительному хранению информации, дающая организму память. Без накопленного опыта, своеобразного у каждого отдельного организма, все организмы будут одинаковы, у них не будет собственного разума, собственной психики. Итак, согласно теории, как только функциональные системы организма соединились с нейронной сетью, обладающей способностью к обучению и запоминанию, появились минимально необходимые условия для формирования разума. Однако далее эволюции потребовались миллионы лет, чтобы с помощью накопительной работы этих трех основополагающих принципов выстроить тот новый уровень нервных структур, сеть нейронных сетей, которые мы называем психикой или разумом. Отвечая на ваш вопрос о разуме и физической структуре, скажу следующее: согласно теории, нервная система как простого организма, например, дождевого червя, так и очень сложного организма, обладающего развитым головным мозгом, например, человека, – это гиперсеть, сеть из функциональных систем, каждая из которых объединяет в единое целое сообщество нейронов, служащих определенному интересу данного организма. Каждая такая функциональная система представляет собой частицу врожденного или приобретенного опыта, который не описывается ни на языке физики, ни на языке химии, ни даже на языке базовой для всех живых систем биологии. Такие сообщества нейронов, образующие узлы в нейронной гиперсети, являются носителями свойств, описываемых лишь языком психологии, – мотивов, интересов, целей, знаний, эмоций, опыта от первого лица. И теория предсказывает, что, если нами или ходом эволюции в других частях Вселенной будут изобретены иные размножающиеся материальные системы, обладающие тремя названными предпосылками, они в процессе своего исторического развития также обретут разум и субъективный опыт, то есть базовое сознание.