К.А.: Чтобы сэкономить время, я не буду представлять профессора Черниговскую снова. Скажу лишь, что у нее очень широкие интересы. Я представил ее как специалиста по нейролингвистике, но из заглавного слайда ее доклада видно, что даже соотношение проблем квантовой физики и нейронауки входит в сферу ее интересов.

Т.Ч.: Я легкомысленна, поэтому захожу на опасную территорию. Я просмотрела много часов дискуссий, организованных институтом «Ум и жизнь», поэтому представляю, что уже обсуждалось на подобных встречах. Когда я думала о том, чему посвятить свой доклад, то была в замешательстве: мы собрались здесь не для того, чтобы говорить об истории, но есть прекрасные русские мыслители, о которых мне хотелось бы рассказать. Я решила совместить разные темы и представить вам некоторых замечательных людей, чтобы показать, что наука в России появилась не год назад. Кстати, наши три доклада перекликаются. Мы не знали этого, так случилось само собой.

Коты в квантовом мире. Начнем с котов, которые живут в квантовом мире, как и все мы, между прочим. Не надо наивно думать, что квантовый мир находится где-то еще. Он здесь и даже внутри нас. Мы сами квантовые объекты.

Кот Шрёдингера, как всем известно, одновременно и жив, и мертв, и понять, жив он или мертв, можно только если заглянуть в ящик, а говоря серьезно – если появляется наблюдатель. Я думаю, что это крайне важно, ведь классическая наука полагает, что ученый, пока перед ним разворачивается театр мира, находится где-то еще, что он не участник. Но это не соответствует истине. Когда началась квантовая «авантюра», нам было сказано, что квантовые феномены принадлежат миру мельчайших частиц, а мы сами находимся в другом мире, поэтому нас происходящее в квантовом мире не касается. Это тоже неправда.

На рисунке изображен кот, о существовании которого мы знаем только по его улыбке. Он появился перед Алисой во время ее путешествия по Стране чудес. Это Чеширский кот. На рисунке ниже он же – кот Шрёдингера. Улыбка, представляющая всего кота, находится в ящике, и мы не знаем, что в этом ящике, пока не откроем его.

Нильс Бор утверждал, что наблюдатель – часть научной парадигмы. Это означает, скажем своими словами, что данные «зависят» и от нашей психики, зависят от того, кто рассматривает их, кто анализирует. Они не нейтральны. Их нельзя назвать независимыми от теории и даже независимыми от наших эмоций.

Эйнштейн, которого я также очень люблю, пишет, что вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, – основа всех естественных наук. Но он же пишет, что тело и душа – лишь два разных способа восприятия одного и того же. Очень странно слышать такое от физика… И далее, приближаясь к проблеме психофизического параллелизма, Эйнштейн подчеркивает, что физика и психология – лишь разные попытки связать вместе наш опыт посредством систематического мышления. Где находится систематическое мышление? Оно не вовне, оно у нас в голове. Кстати, мой вопрос ко всем докладчикам (я понимаю, что на него мне не дадут ответа): в чем разница между сознанием и умом? Я полагаю, ответ на этот вопрос могут дать именно буддийские монахи. Наука молчит. Потому что это лингвистические хитрости. Никто не в состоянии хорошо сформулировать, что такое сознание и что такое ум. В этой истории мы попали в капкан слов.

Далее, Ваше Святейшество, я представлю Вам людей, которые ставили очень важные вопросы, некоторые из этих вопросов и мои. Антон Цайлингер в одном из Ваших с ним диалогов как-то воскликнул: «Почему мир такой странный?!» И правда: макромир стабилен, в нем есть камни, столы, стаканы, а в микромире? Мы не знаем, что существует в микромире, его объекты здесь или там, или нигде, или одновременно здесь и там – это недоступно нашему пониманию, а тем более восприятию и воображению. Как я уже говорила, мы, наблюдатели, такие же квантовые феномены. Мы все знаем о наших ограничениях разного рода, в первую очередь чувственных – диапазон слуха, зрения, осязания, но та же ситуация и в мышлении.

Развитый мозг позволяет наблюдать собственную деятельность. Это ключевой момент, потому как он касается метакогнитивной функции – функции, направленной на функцию. Но рефлексивно проникнуть в сущность некоторых процессов крайне сложно или даже невозможно – например, в случае ментальной грамматики и процессов языковой деятельности, о которых я скажу позже. Далее разворачивается главная трагедия: есть ли в мозге место для самости? Нужна ли нам эта информация? Нужна ли нам эта локализация? Меня беспокоит вопрос: зачем нам нужны эти «адреса»? Зачем мне знать, где в моем мозгу вилка или стакан? Дает ли мне это какую-то важную информацию? Не дает, потому что корреляция – не каузация, а именно она-то нам и нужна. Нам не нужны «адреса» очков и карандашей в мозгу. С другой стороны, в квантовом мире с каузацией «проблемы»…

Классическая наука – наука от третьего лица. В рамках этой науки мы, исследователи, – зрители. Есть парадокс, который замечательно сформулировал мой коллега и друг профессор Владислав Лекторский. В одной из своих книг он писал, что мозг находится в мире, а мир находится в мозгу. Что же нам делать с этим? Парадокс. Ни начала, ни конца.

Опыт от первого и от третьего лица по-прежнему представляет большую проблему. Это то, что принято обозначать как квалия. Если говорить об искусственном интеллекте, о чужом/другом сознании, можно ли определить у них, а тем более приписать им ощущения от первого лица? Есть ли для этого материальная или какая-нибудь иная база? Можно ли в какой-либо форме или куда-либо передать опыт от первого лица? И, конечно, профессор Александров говорил об этом: познание неотрывно от тела. Мы – такие, потому что у нас такие тела. Если мы встретим существ, которые живут на нашей планете, но, скажем, в океане, с совершенно другими телами и их свойствами, можем ли мы их понять и общаться с ними? Я думаю, что между нами совершенно непреодолимая стена, через которую невозможно получить или передать информацию. Конечно, можно узнать об их физической природе, изучая, к примеру, звуки, которые эти существа издают в воде, или электрические сигналы, которые они посылают и воспринимают. Но это ничего не дает для ответа на наши вопросы.

Теперь несколько русских имен. Поразительный русский физиолог Алексей Ухтомский (1875–1942) писал очень давно (я уверена, что он ничего не знал о квантовой физике), что нет объекта без субъекта, как нет субъекта без объекта. И далее (очень близко к тому, что говорите Вы, Ваше Святейшество), что мы не наблюдатели, а участники бытия. Наше поведение – труд… Природа наша делаема. То есть мы не рождены чем-то окончательным, хорошим или плохим, мы должны строить, конструировать, формировать себя. Поразительно, что это написал физиолог и что он написал это так давно.

Алексей Алексеевич Ухтомский

(1875–1942)

Два российских философа, Мераб Мамардашвили (1930–1990) и Александр Пятигорский (1929–2009) в разных работах, написанных ими по отдельности и совместно, подчеркивают, что сознание и бытие формируют континуум, а мышление и бытие совпадают. Мамардашвили считает, что сознание – это парадоксальность, к которой невозможно привыкнуть. Он говорит о неизбежности мысли, о мышлении как онтологическом свойстве людей. Люди – это те, кто думают. Это не значит, что никто, кроме людей, не думает. Я просто этого не знаю. Но очевидно, что мы, люди, не думать не можем.

Мераб Константинович Мамардашвили

(1930–1990)

Александр Моисеевич Пятигорский

(1929–2009)

Василий Розанов (1856–1919), известный русский философ, говорит, что «пришел в мир, чтобы видеть, а не совершать», что «всегда в мире был наблюдателем, а не участником», и это его очень расстраивало – отсюда «такое томление». Эта позиция противоположна тому, о чем я уже говорила. Все эти философы обладали невероятным интеллектом, но они подчеркивали важность чувствования, эмоций, личного участия. И это добавляет ценности тому, что они писали.

Николай Бердяев (1874–1948) отмечает, что бытие открывается через субъект, а не через объект, открывается в человеке и через человека. Мы не знаем, есть ли бытие вне нас, как в случае с котом Шрёдингера: если мы присутствуем – бытие есть, если его нет, то мы не знаем. Человек, по Бердяеву, есть микрокосмос и микротеос.

Можем ли мы ухватить сознание? Замечательный наш психолог и мыслитель Владимир Петрович Зинченко (1931–2014) также утверждает, что внешний мир строится изнутри. Ум и сознание: уловимы ли они? Можно ли их обнаружить? Я была бы рада, если бы кто-нибудь сказал мне: «Вот они, мы их обнаружили, измерили, уловили». Но никому это пока не удалось. Каждый раз оказывается, что это либо память, либо внимание, либо чувственные способности, словом, все что угодно, но не сознание…

Владимир Петрович Зинченко

(1931–2014)

Юрий Лотман (1922–1993), удивительный мыслитель, семиотик и историк культуры, живший в Эстонии и в Петербурге, настаивает на том, что только человек обладает способностью к рефлексии. Важный момент. Я считаю, что, говоря о сознании, мы говорим именно о рефлексии. И лишь человек способен к саморефлексии, которая есть метадеятельность, дающая нам способность взглянуть на себя.

Юрий Михайлович Лотман

(1922–1993)

Роджер Пенроуз, физик и космолог, конечно, не русский ученый. Но когда он был в Москве и Санкт-Петербурге несколько лет назад и сделал замечательный доклад на моем семинаре по когнитивистике, а потом принял участие в интереснейшем круглом столе в Институте философии РАН, то оказалось, что его бабушка родом из России, о чем я и подумать не могла. Мы даже нашли дом в Санкт-Петербурге, в котором она жила, и в нем сейчас находится консульство США. Роджер Пенроуз много лет занимается проблемой сознания и в этой связи выражает уверенность в том, что машина Тьюринга и алгоритмы не помогут нам его понять, потому что сознание алгоритмично лишь отчасти. По мнению Пенроуза, сознание или ум, я не знаю, какое слово выбрать, функционируют на квантовом уровне. Конечно, доказать это сложно, и никому это пока не удалось.

Джеральду Эдельману (1929–2014), лауреату Нобелевской премии, которого уже упоминали здесь, принадлежит мысль о том, что организация нейронов мозга уникальна для каждого человека. Для этого существуют разные возможности и структуры: нейроны образуют группы, объединенные в совместной работе и являющиеся базовыми операциональными единицами. По Эдельману, мы имеем дело с огромной сетью, включающей множество феноменов, в числе которых, что важно для нас, и концепты. Можно ли найти концепты в нейронах или нейроглии? Вы можете «найти» их, но речь будет снова идти о коррелятах. Сами концепты уловить в этой сети нельзя. Тем не менее мы имеем дело с концептами-картами, картами карт. Этим занимается Константин Анохин. Конечно, мозг нельзя считать компьютером в привычном нам смысле. Это хорошая метафора, но всего лишь метафора. Если мозг – компьютер, то таких компьютеров не один вид. Первый работает на алгоритмах, и мы более или менее понимаем, как это происходит, можем даже построить суперкомпьютеры. Никаких проблем. Но второй компьютер живет метафорами, аналогиями, квалиа – невычислимым, неструктурированным. Абсолютно иной принцип.

Кант во многих своих работах выражает парадоксальную мысль, что мы не извлекаем законы природы, а предписываем их природе, потому что так устроен наш мозг. Он не говорил о мозге буквально, но так можно его понять.

Вопрос о том, насколько разные сенсорные модальности, например, зрение и осязание, как сказали бы мы сейчас, обмениваются информацией, и что является врожденным, возник очень давно. Пример тому – Задача Молинью, которую Локк излагает в работе 1692 года. Эмпирик верит, что все знания приходят из опыта, поэтому исцеленный слепой мог различать фигуры, не касаясь их, рационалист же верит, что мы рождены с этими способностями. Споры продолжаются и, я думаю, никогда не закончатся. Сегодня мы, однако, можем добавить к этому, что в мозге есть межсенсорные связи, и это шаг к решению проблемы. Конечно, речь не о врожденных связях, а о том, что создают среда и прочие факторы.

Леон Орбели (1882–1958), основатель эволюционной физиологии, ученик Павлова, вел очень серьезные споры с учителем. Например, Павлов, которому была чужда романтика, в 1914 году писал, что полностью исключает какие-либо упоминания о субъективных состояниях (то, что мы сейчас называем квалиа в своих исследованиях мозговой деятельности). Существуют только рефлексы: я толкну – ты упадешь, и я измерю активность твоего мозга. Леон Орбели настаивал на том, что надо обязательно заниматься этими сложными, неоднозначными, опасными феноменами.

Дед профессора Анохина и учитель профессора Александрова Петр Кузьмич Анохин (1898–1974), Вячеслав Борисович Швырков (1939–1994), а также Дональд Хебб (1904–1985), канадский нейропсихолог, исследовали сетевую организацию психических процессов, намного опередив свое время. Насколько мне известно, Анохин описал эти феномены раньше Хебба, но Хебб просто об этом не знал.

Петр Кузьмич Анохин

(1898–1974)

Вячеслав Борисович Швырков

(1939–1994)

Владимир Михайлович Бехтерев (1857–1927), которого здесь тоже уже представили, споривший с Павловым (они были почти врагами), выступил однажды с докладом «Сознание и его пределы» в Казанском университете, где говорил о бессознательном за три года до Зигмунда Фрейда. Об этом десятилетиями никто не знал, а если и знал, то не осознал.

Гениальный Иван Михайлович Сеченов (1829–1905) написал фантастические слова, которые я случайно нашла: книга свалилась на меня с полки и открылась на нужной странице. Я прочла: «Для мозга не имеет значения, происходят ли события в реальности или их воображают». Как это могло быть? Он не мог об этом знать! Сегодня нам известно, что томография галлюцинирующего человека показывает, что его мозг как бы действительно обрабатывает визуальную и акустическую информацию. Но Сеченов 150 лет назад не мог иметь об этом ни малейшего понятия. Как у него могла появиться такая мысль?

Иван Михайлович Сеченов

(1829–1905)

Язык как инструмент мышления. Умберто Эко отмечал, что язык обладает огромным могуществом, мы как бы утоплены в языке. Это очевидно. Конкретный язык формирует и нас самих. Но язык многомерен, а чтобы общаться, нам нужна хоть какая-то стабильность, нужно знать, что стол – это стол, а не сейчас – стол, а через пять минут – стакан, а еще позже – лошадь. Однако сам мир нестабилен. Мы стабилизируем его, в частности, при помощи слов – наших инструментов.

Ноам Хомский. Восхищена его удивительным кристальным умом, но я в другом лагере… Школа Хомского исходит из того, что основа человеческого языка – структура и алгоритмы универсальны и даже врожденны, и это определяет, среди прочего, модульную организацию ментального лексикона и грамматики в мозгу. Хомский утверждает, что язык плох для коммуникации, потому что неоднозначен и многомерен, и хорош для мышления. Все языки мира (от 6 до 7 тысяч языков в зависимости от того, как считать), несмотря на огромные различия между ними, обладают, конечно, общими чертами. Фонология, рекурсия в синтаксисе – универсальные, возможно, врожденные характеристики. Но врожденны не языковые средства конкретных языков – конечно, нет, это было бы абсурдно, но некоторые самые базовые характеристики, имеющие значение для всех языков людей. Язык – это очень сложный код!

В противоположность этому взгляду функционалисты и сторонники сетевой, а не модульной организации языка в большей мере опираются на вероятностные характеристики языковых явлений и реальные языковые факты.

Язык неоднозначен, он постоянно меняется, и в реальном времени нам необходимо анализировать все уровни языка сразу: фонологию, морфологию, синтаксис, не говоря уже о прагматике или семантике. Языки эволюционируют с течением веков, даже лет. Существуют законы таких изменений. И есть области лингвистики, например индоевропеистика, как наиболее развитая в этом отношении, которые исследуют эти законы. И они могут проследить эти изменения от их истоков, узнать, каковы были первые языки, первые звуки и т. п. Новое направление биолингвистика пытается найти универсальные характеристики эволюции биологических систем и языков. Сформулированы термины биолингвистики, и это биологические термины: педоморфизм, неотения, рекапитуляция, гибридизация, моно- и полигенез и т. п. Это очень интересная и хорошо разработанная сфера исследований. Например, Талми Гивон, выдающийся лингвист, назвал шесть принципов, общих для языковой и биологической эволюции. Известный российский физиолог и биохимик академик Юрий Викторович Наточин и я написали на эту тему несколько статей, в которых мы также пытаемся найти принципы, относящиеся ко всем этим системам.

Густав Шпет (1879–1937), которого, увы, мало кто знает за пределами России, писал, что слова – не свивальники мысли, а ее плоть. Мысль рождается в слове и вместе с ним. Даже и этого мало – мысль зачинается в слове. Это означает, что слова не нейтральны, надо быть осторожными с выбором слов, они агрессивны, в метафорическом смысле. Важно, как именно мы формулируем мысль.

Михаил Бахтин (1895–1975) известен тем, что развивал идею диалога как основного смыслопорождающего механизма. Событие жизни текста, писал он, всегда развивается на рубеже двух сознаний, двух субъектов. Если бы у меня было время, я бы прокомментировала это высказывание, потому что оно касается вопроса, заданного Вами, Ваше Святейшество, на обеде об идее двуполушарного мозга. Основная мысль, которая была так популярна в 1980 годы, – мысль о диалоге внутри общества, между двумя людьми и внутри мозга. Потому что, когда мы думаем, мы пользуемся, по крайней мере, двумя противоречивыми логиками.

Павел Флоренский (1882–1937), который был не только религиозным деятелем, но и великим мыслителем и, между прочим, инженером по образованию, пишет, что «слово есть сама реальность», познающий субъект и познаваемый объект.

Лев Выготский (1896–1934) говорит о перерастании диалога между разными людьми в диалог внутри мозга. Александр Лурия (1902–1977) подчеркивает то же, о чем сегодня рассказывал профессор Александров, – принципиальную гетерогенность мышления в его историческом и онтогенетическом аспектах. Мышление – это не только Аристотель. Нас просто научили мыслить, как Аристотель и Декарт. Научили и точка. И пауза.

Владимир Библер (1918–2000), философ, говорит, что процесс «внутреннего диалога» – это столкновение радикально различных логик мышления. Думаю, каждый из нас сталкивается с этим каждый день. О параллелях между строением мозга и культурой говорит и Лотман, указывая на то, что как минимум биполярность (не говоря уже о мультиполярности) необходима для интеллектуальных прорывов.

Математика – язык мозга? А что другие присущие человеку знаковые системы – например музыка? Математика объективна? Или это язык мозга? Галилей говорит, что книга природы написана на языке математики. Чтобы исследовать природу, нужно обладать знанием математики. Но математика состоит из априорных синтетических знаний. Откуда происходит эта априорность? Очень важный вопрос, отсылающий нас опять к великому Канту. Все, что мы получаем из опыта, можно понять, хоть это и потребует определенных усилий, но откуда берется априорное знание? Если мы познаем истоки математики, мы, вероятно, познаем истоки любого абстрактного знания, получаемого не из опыта.

Борис Раушенбах (1915–2001), известный академик, математик, один из главных разработчиков автоматизированных и управляемых человеком космических систем, в последние годы жизни считал, что математика не может описать полную картину мира. Истинная картина мозга, говорит он, – это картина разума. То, что у нас в мозгу, и есть истинная картина.

Следует ли познание человека за развитием его анатомии или нет? Это вопрос, подобный вопросу о курице и яйце. Что было первым? Я хочу представить еще одного замечательного ученого. Это профессор Виктор Валерианович Бунак (1891–1979), считающийся основателем русской антропологии. Он прапрадед моего сына… Бунак был профессором МГУ и написал множество ставших классикой работ, одна из которых – «Род Homo, его возникновение и последующая эволюция» (1980), и его взгляд на природу человека опередил свое время на десятилетия.

Виктор Валерианович Бунак

(1891–1979)

Время – измерение? Физическое явление? Я возвращаюсь к началу. Картина мира находится в нашем мозге, но мозг – часть мира. Что с этим делать? А время? Это измерение? Физическое событие? Или функция мозга? Течет ли оно все еще как река? В одном направлении? С той же скоростью? Непрерывно? Так ли это? Нет, это не так. Поскольку у нас есть множество доказательств обратного. Химические вещества могут менять восприятие времени. Маниакальные или депрессивные состояния меняют его. И так далее. Где же время? В мозгу?

Августин Блаженный пишет, что мы, возможно, все время живем в настоящем, но где оно? В моих любимых книгах – об Алисе в Стране чудес и в Зазеркалье – Королева говорит Алисе, что варенье всегда на завтра. Но завтра не наступает никогда, потому что на следующий день завтра – это уже сегодня. И Алиса смущена…

Языки крайне внимательны ко времени. В различных языках – различные способы структурирования времени. В некоторых языках имеется, к примеру, огромное множество прошедших времен, в зависимости от того, какой отрезок прошлого выбирает говорящий. В этой связи хочу вспомнить еще одного человека – это академик астрофизик Николай Александрович Козырев (1908–1983). Он открыл вулканизм на Луне, атмосферу Меркурия, но затем стал буквально одержим идеей времени и разработал причинную или асимметричную механику, учитывающую физические свойства времени. Конечно, он подвергся нападкам со стороны астрономов и космологов… Согласно Козыреву, например, свечение звезд едва ли объяснимо в рамках законов обычной термодинамики. Если выразить это простыми словами (он не говорил этого, но я попытаюсь), – звезды питаются временем. Его идея заключалась в том, что время можно исследовать как физическое явление.

Николай Александрович Козырев

(1908–1983)

Он ссылается на замечательного лауреата Нобелевской премии индийца Субраманьяна Чандрасекхара (1910–1995), который также встретился с неприятием своих идей основной массой научного сообщества. Он разработал странную теорию предела, названного его именем, которая не была принята представителями традиционной физики. Судьба его была схожа с судьбой Козырева, и идеи пересекаются. Интерес к идеям Чандрасекхара проявил и Роджер Пенроуз. Диалог имен и времен не останавливается…

Искусство и метафорическое мышление. Наконец, отталкиваясь от идей Канта и антропного принципа в целом, я бы хотела задать несколько провокационных вопросов. Представим себе, что люди исчезли с лица Земли, представим, что мы продолжим вести себя так же, как и сейчас, и все исчезнут… Будет ли существовать музыка? Математика? Я не говорю о бумаге, на которой написаны формулы или партитуры. Нет. Будут ли математика и музыка существовать без слушателя и мыслителя? Мой ответ – нет. Ничего не будет. Людвиг Витгенштейн (1889–1951) создал прекрасную метафору, говоря о текстах, о лингвистике, описывающей тексты. Это – метафора ковра. Каждый читатель вытягивает из него свою нить. Объект находится в фундаментальной зависимости от наблюдателя. Если есть книга пьес Шекспира, но некому ее прочесть, то эта книга – физический объект. Если звучит Моцарт, но нет ушей и, если быть более точными, мозга, потому что не ухо слышит, а мозг, без восприятия, – это всего лишь колебания воздуха, звуковые волны, а не музыка. Мы играем важнейшую роль, мы действующие лица, участники бытия, как сказал бы Ухтомский. Это крайне важный момент.

Еще один наш соотечественник, лауреат Нобелевской премии, которого я хочу вспомнить, – это Иосиф Бродский (1940–1996). Он не только замечательный поэт-неоклассик, невероятный поэт, но и мыслитель. Он говорит, что «поэзия не развлечение и даже не форма искусства, но скорее наша видовая цель. Если то, что отличает нас от остального животного царства, – речь, то поэзия – высшая форма речи, наше, так сказать, генетическое отличие от зверей. Отказываясь от нее, мы обрекаем себя на низшие формы общения… Это колоссальный ускоритель сознания и для пишущего, и для читающего. Вы обнаруживаете связи и зависимости, о существовании которых и не подозревали, данные в языке, в речи. Это уникальный инструмент познания». Поэтому Декарт и Аристотель, по крайней мере, не единственные участники развития познания. «Ведь стихотворение, а точнее, сам язык, говорят тебе “Будь, как я”».

Иосиф Александрович Бродский

(1940–1996)

Он говорит, что цель эволюции – не естественный отбор; ее нельзя описать формулами типа «выживает победитель» или «выживает пораженец». Если бы была справедлива первая из них, нам пришлось бы принять за образец Арнольда Шварценеггера и ему подобных, если бы была верна вторая… нам пришлось бы удовлетвориться Вуди Алленом. Проблема эволюции гораздо глубже, чем мы думали.

Поэзия говорит человеку, по Бродскому, что душе его предстоит еще долгий путь: «…во время чтения становишься тем, что ты читаешь, становишься состоянием языка, которое именуется стихотворением, и его прозрение или откровение оказываются твоими. Они остаются твоими и когда ты закрываешь книжку, поскольку нельзя вернуться назад, туда, где у тебя их еще не было. В этом и заключается суть эволюции».

Суть эволюции не в Шварценеггерах и Вуди Алленах, а в творении себя как личности. Спасибо за терпение. На фотографии ниже – замороженные цветы. Я думаю, это дает нам надежду, потому что лед растает. Спасибо.

Далай-лама: Спасибо. Очень интересный доклад. Вы говорили о взаимозависимой природе вещей?

Т.Ч.: Да.

Далай-лама: Если есть это, то будет то.

Далай-лама: Вы также говорили о том, что наблюдаемый объект существует, поскольку существует наблюдатель. Наблюдаемый объект и наблюдатель зависят друг от друга. Если погрузиться глубже в природу вещей, то вы обнаружите, как сказано в «Сутре сердца», что нет глаза, уха, носа и т. д.

Т.Ч.: Да, я это тоже имела в виду. Я, конечно, не специалист в буддизме, но кое-что читала.

Далай-лама: В своем докладе вы также ясно показали, что вещи существуют лишь на уровне обозначений.

Т.Ч.: Да.

Далай-лама: Вы упоминали одного русского за другим, а я могу привести столько же индийцев.

Т.Ч.: Но я сослалась и на одного индийца.

Далай-лама: Вот уже более трех тысяч лет мыслители серьезно занимаются этим вопросом, и существует множество разных объяснений. Есть объяснение, которым я хотел бы поделиться. Вольф Зингер, немец, на нашей встрече нарисовал человеческий мозг, а затем сказал, что в нем нет центрального органа управления, все части мозга взаимосвязаны, работают вместе как сеть. Он упомянул, что буддийское понятие отсутствия «Я» как нельзя лучше вписывается в это представление. Никакого центрального органа управления. Спасибо. Мне очень понравился доклад. Замечательно!

Т.Ч.: Спасибо вам!

Далай-лама: Согласно моему режиму, я ложусь спать около шести вечера. Я просыпаюсь в три утра, не позже половины четвертого, для медитации. Пришло время отдыха. Спасибо. Спокойной ночи. До встречи завтра.