К.А.: У нас завершающий разговор, и осталась огромная тема из числа экзистенциальных вопросов – тема происхождения, «откуда мы?». Я попытаюсь отнести ее к происхождению когнитома.

Мне кажется, теория происхождения когнитома должна включать в себя два вида принципов. Во-первых, начальные причины. Что значит начальные причины? Это значит, что научное объяснение когнитома должно начинаться с базовых условий возникновения когнитивности, которые сами еще не содержат психологических, когнитивных понятий.

К примеру, жизнь зарождалась в среде химических структур и объектов, и поэтому нельзя в объяснении происхождения жизни использовать биологические термины. Они применимы лишь для обозначения биологических свойств, которые появились уже позже. А начальные причины, первопричины должны были содержаться уже в химическом бульоне.

Т.Ч.: Причины того, что будет после? То есть какой-то антиципации, что ли?

К.А.: Нет. Причины в смысле условий, которые привели к возникновению нового уровня материи – биологической материи. Они должны быть определены на уровне бытия, которое присутствовало еще до того, как появился этот новый биологический уровень.

То же самое в отношении психологии, в отношении когнитивности. Мы должны найти первопричины возникновения когнитивности в биологических системах, которые еще не когнитивны. Например, в развивающемся организме – эмбрионе, плоде, который пока еще, по нашим критериям, не имеет психики, не имеет когнитивности. Вот это первое.

Если мы имеем эти начальные условия возникновения, то вслед за этим должны быть определены принципы, по которым закономерно начинает развиваться и усложняться эта система, – законы генерации когнитома. Это второе.

Я считаю, что подобная проблема уже существовала в истории науки. Это проблема происхождения видов – происхождения их огромной сложности и их невероятного разнообразия. И мы знаем, что Дарвин предложил чрезвычайно эффективное решение этой проблемы. Если говорить на сегодняшнем языке, – он предложил алгоритм возникновения новых видов, состоявший всего из нескольких связанных друг с другом условий, первых принципов. Если их зацепить один за другой, то, в конечном счете, запускается процесс, ведущий к объясняемому его теорией феномену – возникновению видов, многообразию очень сложных организмов.

Вот выдержкии из его знаменитой формулировки принципа естественного отбора в четвертой главе «Происхождения видов»[37]:

– «Если при изменяющихся условиях жизни органические существа обнаруживают индивидуальные различия почти в любой части своей организации, а этого оспаривать невозможно…» (первое условие алгоритма – изменчивость).

– «…если в силу геометрической прогрессии размножения завязывается жесткая борьба за жизнь в любом возрасте, борьба за существование при наличии этой изменчивости…» (второе условие – борьба за существование).

– «…если изменения, полезные для какого-нибудь организма, когда-нибудь проявляются, то обладающие ими организмы, конечно, будут иметь более всего шансов на сохранение в борьбе за жизнь, а в силу строгого принципа наследственности они обнаружат склонность передать их потомству» (третье условие – наследственность).

Таким образом, сочетание изменчивости, борьбы за существование и наследственности автоматически ведут к тому, что Дарвин назвал «принципом сохранения, или переживания наиболее приспособленных», или принципом естественного отбора.

Можем ли мы и для происхождения разума найти простые первопричины – такие начальные условия и правила генерации, которые, в конечном счете, приведут к возникновению сложнейших когнитивных структур? Я думаю, что можем. И это будет решением чрезвычайно сложной проблемы через очень простой алгоритм: если у нас в биологической системе возникают такого рода первоначальные условия, они автоматически ведут к возникновению сложных и разнообразных когнитивных систем.

Таких условий я сегодня выделяю три. Первое – функциональные системы, которые движут активностью биологического организма в его борьбе за существование. Второе – глубокая нервная сеть, куда заселяются эти функциональные системы и через нее начинают управлять соотношениями целого организма с окружающим миром. И третье – наличие в узлах этой сети долговременной пластичности – ассоциативной клеточной памяти, которая позволяет элементам этой сети фиксировать и накапливать следы своих участий в новых и новых конфигурациях активности целого организма, в его новых и новых функциональных системах.

Мой тезис заключается в том, что если мы имеем систему с такими свойствами и дадим создаваемому ими циклу работать энное количество раз – огромное количество раз, возможно, сотни тысяч раз в развитии какого-то организма, – то это приведет к накоплению организации когнитивной системы невероятной сложности, аналогичной невероятной сложности устройства разнообразных видов животных, которых создала эволюция.

Там алгоритм работал на протяжении огромного количества циклов в генетической истории, филогенетическом развитии. Здесь алгоритм работает на протяжении огромного количества циклов в эпигенетической истории, в индивидуальном развитии. Но аналогия, на мой взгляд, прямая. Три первоначальных принципа, соединенных вместе, запускают процесс, дающий накопление огромной конечной сложности, для которой, казалось бы, невозможно представить себе, как она могла возникать. Но в действительности для этой сложности нужно только время. Алгоритм – а дальше время.

Джеральд Эдельман в своей теории нейродарвинизма[38] искал именно такие основания. Смысл его идеи был в том, что после того, как Дарвин в теории естественного отбора показал, каким образом сложные организмы возникают без вмешательства высшего разума, вторую часть жизни он посвятил поискам того, как с помощью таких же алгоритмических, как мы бы сегодня сказали, законов можно объяснить происхождение разума и происхождение человека разумного. Этот второй этап поисков великого естествоиспытателя Эдельман назвал программой Дарвина. Но Дарвин не смог ее завершить. И в конце XX века Эдельман поставил задачу завершить эту дарвиновскую программу естественного происхождения разума. Я в теории когнитома ставлю эту же задачу и веду поиск этих же принципов. Они, на мой взгляд, безусловно существуют. И они обязаны быть простыми.

Можно сказать, что когнитом имеет два измерения сложности. Одно – огромная логическая глубина. Логическая глубина – это измерение сложности, предложенное американским математиком Чарльзом Беннеттом[39]. Под логической глубиной имеется в виду количество шагов, которое нужно для создания объекта. Для когнитома оно чрезвычайно велико.

Но при этом алгоритмически когнитом очень прост. Алгоритмическая или колмогоровская сложность – это принцип оценки сложности, который был предложен Андреем Николаевичем Колмогоровым у нас в стране и независимо от него Реем Соломоновым и Грегори Хайтиным в США[40]. Он заключается в том, что сложность любой системы можно определить по сложности создающего эту систему алгоритма, программы. Например, применительно к сложности научных теорий Хайтин пишет: «Основная идея алгоритмической теории информации заключается в том, что научная теория представляет собой компьютерную программу, и чем меньше и лаконичнее программа, тем лучше теория»[41].

В идею алгоритмической сложности заложено то, что время не имеет значения. Важно количество шагов программы, алгоритма. Если шагов у программы всего три, но система накапливает их результаты, то, дав программе работать огромное количество времени, мы получим очень сложную систему, но при этом алгоритмически, то есть по принципам ее возникновения, эта система будет очень простой.

Происхождение видов как раз является примером того, как естественный отбор, имея очень простую алгоритмическую сложность, создает при этом чрезвычайно сложные и разнообразные дизайны, структуры.

Я думаю, что и для возникновения когнитома, по крайней мере, так это в моей теории, применим такой же принцип. Алгоритмически когнитом, то есть высшие этажи организации нашего мозга, очень прост. Он объясняется несколькими законами происхождения. При этом его логическая глубина, то есть степень сложности устройства того, что мы видим в результате этих циклов и их накопления, невероятно велика.

На мой взгляд, именно обращение к вопросу происхождения – «откуда мы?» – и следование тем же путям решения подобной проблемы, как в случае происхождения видов, дает надежду на понимание невероятной сложности нашего разума.

И последнее, что я хотел сказать, – и спросить твое мнение, твою оценку. Кажется, хотя и не используя эксплицитно эту логику, очень похожие вещи имеет в виду Хомский в своей минималистской программе. Ее суть также в том, что в языке работает некий генеративный принцип, существует некий алгоритм происхождения, который основан на очень небольшом количестве первых принципов. Мы можем сказать, что и здесь это некоторые правила происхождения, генерации. И, как мы знаем, Хомский пришел к тому, что можно объяснить все в возникновении сложных языковых структур работой одной оптимальной операции, которую он называет Merge – «слияние». Если имеются атомы лексикона – его элементы, то эта рекурсивно повторяемая операция создает из них бесконечное количество иерархически структурированных выражений. А в случае когнитома, согласно моей теории, это будет бесконечное количество связанных друг с другом когнитивных элементов – когнитивная гиперсеть.

Так это или не так? Операционально я вижу здесь прямую аналогию.

Но мне интересно также пойти дальше и посмотреть, не могут ли законы генерации языковых структур являться частным случаем, подчиняться некоторым общим базовым принципам генерации любых когнитивных структур? То есть можем ли мы считать, что принципы возникновения новых структур и связей, новой сложности в когнитоме являются основой и для принципов возникновения языка? И если да, тогда каковы они?

Т.Ч.: У меня есть серьезный комментарий ко всему этому. Ты пошел в очень большом темпе, ты очень концентрированно подал сейчас огромную информацию. В общем, прокомментирую. Первое – я задаю вопрос. Может быть, ты помнишь: была такая книга Chance and Necessity[42] – «Случай и необходимость»?

К.А.: Да, Жака Моно.

Т.Ч.: Моно, совершенно верно. Вот этот самый chance, шанс, – он вообще как-то учитывается? Понимаешь? Потому что по тому, как ты это произнес, – это такая идеальная логическая машина, ничто не вмешивается туда.

К.А.: Я записываю.

Т.Ч.: Да. Второе: ты говоришь «очень большое количество времени». Что ты имеешь в виду под временем? Может же быть разная скорость.

К.А.: Число шагов.

Т.Ч.: Число шагов, все, вопрос сняла. Я имею в виду, что может…

К.А.: Это не физическое время, это число шагов.

Т.Ч.: Я не на тему этих разговоров квантовых или не квантовых, совсем нет. Я уже про большое время говорю. Это же может происходить с большей скоростью или меньшей скоростью. Мы можем утверждать, что скорость всегда одинаковая? Но – так, как ты отвечаешь, – это вообще не важно. Потому что, если это число шагов, то это другие измерения.

К.А.: Да, число шагов. Я позволю себе отвлечение про время, хотя боюсь, что оно нас может куда-то завести…

Т.Ч.: Так я и не предлагаю, я только про равномерность.

К.А.: …но все-таки скажу. Одним из следствий в теории когнитома является то, что время в когнитивной системе определяется событиями на уровне N+1, то есть процессами в гиперсети. Когнитивное время – это структурные события, которые возникают в этой высокопорядковой системе.

Т.Ч.: Если числом шагов, то вопрос снят. Следующее – это прежде, чем я начну отвечать вокруг Хомского. Следующее – это вот что: дарвиновская теория не единственная теория эволюции. Как с этим быть? Ведь возможны и другие ходы? Ну, я никак не предлагаю сейчас начать все это разбирать. Просто это на полях заметить, что бывает и другое. И можем ли мы этим пренебрегать?

Следующий мой вопрос, и он будет предпоследний. Что ты имеешь в виду, когда говоришь «алгоритмическая теория»? Само выражение меня смущает. Алгоритм в этом случае – это что? Это метафора или это действительно алгоритм? И тогда мы опять возвращаемся к тому, на что сейчас времени нет, но мы уже об этом говорили, что не всё алгоритм – почему именно алгоритм?

К.А.: Я записал, да.

Т.Ч.: Хорошо. И следующее: каким образом в когнитоме отражаются абстрактные вещи? Скажем, точка. Я понимаю, что можно себе представить некоторые из этих пучков, которые ты рисуешь, и что это концепт, я не знаю, собаки или речки. А вот как быть с точкой, или с бесконечностью, или с равенством? Вот что с этим ужасом делать?

И еще одна вещь – я обещала последний вопрос, но это технически важный. Ты сказал «долговременная пластичность». Это что?

К.А.: Это, можно сказать, эпигенетическая клеточная память. Я не использую здесь слово «память», чтобы не заимствовать психологические термины. В данном случае это клеточная память – в таком же переносном смысле слова «память», как и в выражении «генетическая память».

Т.Ч.: Ясно, я поняла, все, снято.

К.А.: Шанс. Есть ли в этом процессе место шансу?

Т.Ч.: Шансу или случайности?

К.А.: Случайности, да. Огромное, мне кажется. В эволюционном процессе сложность возникает в бульоне хаотических событий. В 1990 годы важным развитием дарвиновской теории явились работы теоретического биолога Стюарта Кауфмана, который опубликовал монографию «Происхождение порядка»[43] и ввел в ней знаменитое выражение – order at the edge of chaos – «порядок на грани с хаосом». Он имел в виду вопрос: откуда это все исходно берется? И давал ответ: из принципов самоорганизации. Если бы их не было где-то внизу, то естественному отбору не на чем было бы дальше оперировать. Но в том, что происходит ниже естественного отбора, кроме самоорганизации, огромная роль принадлежит и случайности.

В случае биологических систем мы понимаем, что это генетические вариации, которые выражаются далее в развитии, в создании разных фенотипов, являющихся уже мишенью для естественного отбора. В случае генерации новых когнитивных структур случайным вариациям на нижнем уровне также принадлежит огромная роль. Мы знаем, что одним из принципиальных свойств нервной системы является ее постоянная активность, так называемая фоновая активность. Это означает, что в тот момент, когда на эту систему падает задача собрать что-то новое на уровне N+1, в ней варится огромный бульон разных подспудных нервных процессов.

Т.Ч.: То есть она включена, ей не нужно включаться.

К.А.: Да. И то, какие элементы, с какой прошлой историей своей специализации и вовлечения в другие когнитивные задачи, попадут в набор, который дальше подвергнется оценке и отбору в ментальном или поведенческом акте, – очень вариабельная вещь. В нейробиологии проблема клеточных механизмов формирования таких новых когнитивных структур – энграмм памяти – получила название проблемы клеточной аллокации памяти: почему новая когнитивная группа, связанная с каким-то новым качеством, действием, собирается из этих, а не из соседних рядом лежащих нервных клеток, которые, в принципе, имеют очень похожие входы, имеют очень похожие выходы?

Т.Ч.: И почему?

К.А.: Ответ такой: это определяется текущим состоянием возбуждения нейронов и активности в этой сети.

Т.Ч.: Случайность уже здесь присутствует.

К.А.: Случайность – да. В формирующийся образ новой собаки можно вовлечь такие-то и такие-то клетки какой-то области, зрительной, например, которые имели вход со стороны сетчатки, имеют очень сходные проекции далее в другие части нервной системы. Но только вошли одни, а не другие. И эти одни, может быть, в прошлом были связаны с какими-то одними психологическими особенностями, а если бы вошли другие, то они были бы связаны с другими.

Т.Ч.: Почему и индивидуальный опыт.

К.А.: Это вхождение определяется уровнем возбудимости клеток, которые в данный момент находятся в состоянии активности. Какие-то нервные клетки до этого участвовали в какой-то другой деятельности и сохраняют из-за этого состояние повышенной готовности вовлечься вновь. И именно в них-то и попадает эта когнитивная специализация, а не в соседние клетки, полусонные. А эти полусонные могли бы быть вовлечены при другом условии, при другом прошлом, в другой истории развертывания. Я впервые сейчас подумал, что это очень похоже на метафору знаменитого эволюционного биолога Стивена Гулда…

Т.Ч.: Читаешь мысли. Я только что про него подумала.

К.А.: …что если бы запустить биологическую эволюцию заново, то она бы привела к другим результатам[44].

Т.Ч.: Он даже пишет, что его поражает минимальный как бы шанс нашего происхождения. Что этого могло не быть. И ссылается, в частности, на то, что такая какая-то маленькая штучка там жила Pikaia gracilens, Бог знает когда, которая в итоге – предок позвоночных, то есть нас. И достаточно ей было не пережить определенную геологическую эпоху – и всё. Никакого тебе Шопенгауэра.

К.А.: Так что ответ о весе случайности в истории возникновения когнитивной системы, структур в ней – таков же, как и в случае эволюционной истории: он очень высок.

Теперь про то, что дарвиновская теория эволюции не единственная. Я думаю, что весь опыт развития этой проблемы показывает, что базовые принципы, заложенные в дарвиновскую теорию, обойти нельзя.

Т.Ч.: Может быть, и не надо. Я не имела в виду, что надо метаться между разных теорий. Я имела в виду, что подглядеть, что есть у соседей, – не вредно.

К.А.: В ее пользу свидетельствует слишком большой материал, огромное количество фактов. Их трудно отбросить. В этом смысле это основа современной биологии. Но я скажу также, что если бы вдруг оказалось, что дарвиновские принципы неверны или не совсем верны, то альтернативные принципы, которые должны были бы объяснить происхождение разнообразия и происхождение сложности организмов в ходе сотен миллионов лет эволюции, все равно должны были бы быть такими же простыми. Джон Арчибальд Уилер, которого мы уже не раз вспоминали, говорил: чем ближе к центру мы приближаемся, тем меньше принципов и тем более они простые.

Третий вопрос – что значит алгоритм? Тут надо сказать две вещи. Алгоритм – опасное слово, потому что оно применяется в разных местах. Я разделю два его применения для ясного понимания, демаркации их смыслов. Когда мы с тобой говорили, что мышление не алгоритмично, что процессы, которые ведут к возникновению сложных вещей в разуме, – не алгоритмичны, и Пенроуз написал об этом целую монографию, исходя из наблюдений над собственной работой как математика и теоретического физика[45], – когда мы говорили…

Т.Ч.: Он прямо пишет: «не всё – вычисления».

К.А.: …речь идет о том, работает ли алгоритмически уже сложившаяся когнитивная система. Когда же я говорю об алгоритме в форме дарвиновского алгоритма, я имею в виду набор правил и устойчивых законов, которые, будучи сложены в последовательность, ведут к неизбежному результату возникновения когнитивной системы.

Т.Ч.: То есть неслучайная случайность.

К.А.: Да. Что так работает эта штука, которая создает новые сложные структуры. То есть это касается правил именно происхождения.

В иммунологии существует такой же алгоритм возникновения сложных структур – антител. В период становления селективной теории иммунитета иммунологи с юмором назвали его GOD (Generator Of Design). То есть это не обладающий разумом автоматический процесс, который способен создать такую же сложность, как мог бы создать высший разум. Дарвиновский алгоритм – это тоже GOD алгоритм. И я говорю, что и происхождение когнитома объясняется такого же рода алгоритмом.

Но вот о чем я задумался при твоем вопросе. Есть алгоритм, по которому создаются новые когнитивные элементы – когнитивные группы и когнитивные связи, растет когнитивная сеть. И тот алгоритм играет огромную роль в создании когнитивной системы. Но нет ли при этом и других принципов, которые не алгоритмичны, которые ведут к каким-то неожиданным скачкам, приводящим к генерации сразу очень сложного, к сальтациям – как в идее сальтационной эволюции? Может быть, есть. Я думаю…

Т.Ч.: Мы же никому не обещали, – даже ты, поскольку это твоя теория, – даже ты никому не обещал, что ты ее сейчас предъявишь готовую.

К.А.: И последний, четвертый твой вопрос: как в когнитоме отражаются абстрактные вещи? Например, концепты точки, прямой, бесконечности. Мой ответ: ровно так же, как концепты собаки или температуры. То есть…

Т.Ч.: А как представить репрезентацию, скажем, равенства?

К.А.: Не знаю, не знаю. Я думаю, что в когнитоме человека (а мы говорим сейчас о человеке) существует очень важная особенность. Когнитом человека растет, начиная с первых моментов рождения, не только за счет взаимодействия субъекта с окружающим миром. С какой-то стадии готовности когнитома, то есть наличия в нем многих элементов, он начинает расти и от взаимодействия внутри самого себя. Когда одни когнитивные структуры начинают взаимодействовать с другими, отсекая, условно говоря, весь внешний мир. И математика в этом смысле – тип ментальных операций, способных генерировать новые структуры когнитома без обращения к внешнему миру.

Т.Ч.: Возможно, и музыка такова же.

К.А.: Возможно, и музыка. И я говорю, что, согласно принципам происхождения, которые я закладываю в теорию когнитома, если это нечто генерируется в нейронной гиперсети и способно зафиксироваться в долговременной памяти, – то это новая когнитивная структура. Она способна дальше, в следующих актах взаимодействия, быть участником в создании следующих, еще более абстрактных структур. То есть когнитом внутри себя, в своих операциях, обладая механизмом закрепления в своей структуре их итогов, способен взбираться и взбираться, создавая все более и более абстрактные элементы, не связанные уже напрямую с предметами и объектами внешнего мира.

Т.Ч.: Тогда можно себе представить, что если – а ты вроде согласился в каком-то из предыдущих разговоров, что это может дальше расти, выше – могут еще уровни появляться, то на каком-то из этих уровней когнитом может вообще оторваться от материального мира целиком. Он настолько будет сам себе хорош, он достигнет таких виртуозных вещей уже в другом пространстве, что ему такой мир, который из атомов, – он будет не нужен. Как математику не нужно. Вот физику нужно, чтобы это как-то укладывалось, а математику ничего не нужно.

К.А.: Я готов согласиться, но только хочу сказать одну важную вещь. Отличие моей теории от большинства теорий сознания и разума, созданных в рамках западной традиции, заключается в том, что эти теории опираются на очень трудноустранимое влияние в западной культуре декартовского cogito ergo sum.

Т.Ч.: К тому же, как мы ранее говорили, неправильно понимаемого.

К.А.: Я вот что имею в виду. Начальным этапом во многих философских и даже нейронаучных построениях (яркий пример – теория интегрированной информации) является постулат, что единственной реальностью, от которой следует отталкиваться, на которую мы можем полагаться, являются наши собственные состояния сознания. И отсюда мы начинаем выводить все остальное.

Т.Ч.: Но это слабая позиция.

К.А.: Моя же теория говорит, что необходимо вначале вывести тот уровень когнитома, который приведет тебя к наличию сознания. Декарт младенцем не обладал тем уровнем сознания, которое он позднее внес в эту свою рефлексию. Должно было пройти его становление. Если бы у него при этом не было взаимодействия с окружающим миром, предметным, конкретным…

Т.Ч.: Не только у Декарта.

К.А.: У любого. Но я сейчас это подчеркнул вот к чему. Отвечаю на твой вопрос – вероятно, да, когнитом может оторваться от внешнего мира, контактов с ним и начать существовать и действовать внутри себя, как происходит, например, в случае математических операций.

Т.Ч.: Но слово «оторваться» спасает, потому что значит – было от чего отрываться. Сначала пожил, а потом оторвался.

К.А.: Да, то есть сначала он таким стал. И очень важный момент, что он стал таким не только в своих соотношениях с внешним миром, но и с какого-то момента – в своих отношениях с внутренним миром, то есть сам с собой. Соотношениях, которые закреплялись в виде новых абстрактных когнитивных структур, являющихся ступенькой для возникновения еще более абстрактных структур, еще более оторванных от мира. И это представляет собой некое возведение абстракции, которое и приводит, я думаю, к уникальному человеческому когнитому и его способности к абстрактным понятиям – математике и так далее.

Т.Ч.: Возвращаемся к Хомскому. Основная глобальная позиция Хомского – почему меня все-таки Хомский не перестает удивлять – он не должен любить Дарвина ни по каким показателям, потому что основная идея Хомского заключается в следующем: он картезианец, никогда этого не скрывал, и то, что развивалось, – развивалось, а потом что-то случилось, скажем, макромутация, к вопросу о случайности. Он даже говорил такие слова.

К.А.: Да, отсюда же и Пинкер с его известным комментарием в Nature[46], что ген языка найден, когда обнаружили роль FOXP2.

Т.Ч.: Конечно. Но Пинкер ушел вбок, потому что Хомский говорил The Event – макрособытие, которое так шарахнуло, что в мозгу произошли события, при которых выделились структуры, которые занимаются только языком. Вот его идея, основная идея, что язык – это настолько серьезная вещь, конечно, это средство коммуникации, но, сколько хочешь, есть и других средств коммуникации. Главное не это, а главное – что это средство мышления и как бы для формирования мира. Вот это почему к когнитому-то идет. В этом дело. Язык формирует мир.

К.А.: Как я уже говорил, согласно моей теории, язык формирует когнитом. Язык не просто инструмент мышления, но в системе, обладающей памятью и оставляющей следы мышления, он формирует структуру когнитома.

Т.Ч.: Вот, как сказал бы сейчас айтишник, очень удобно было разделить функции: это настолько сложная вещь, язык так сложно устроен, что нужно, чтобы были механизмы, которые обслуживают только его. Здесь проходит граница между теми лингвистами, которые хомскианцы, которые структурно мыслят, и всеми другими лингвистами, а также всеми психологами. Потому что все остальные лингвисты или все остальные психологи говорят, что язык – очень хорошая вещь, одна из высших психических функций человека. Таких, как внимание, разные виды памяти, то-се, пятое-десятое – запятая, язык. То есть они стоят в одном ряду, ничего особенного.

Хомский же настаивает на том, что это отдельная вещь, что язык сам по себе. И дальше он начал искать универсалии. Базисные вещи. В генеративистов этих стали кидать камни все, кто мог. Камни были такие: «Вы работаете с одним языком – английским, не самым сложным, а выводы делаете, что это универсалии, которые годятся для Homo Loquens – для человека говорящего вообще, для любого. А у нас этих языков, как мы знаем, тысячи несметные».

Этот аргумент не годится давно. Хомский и люди, которые в этой парадигме работают, изучают как можно более разные языки, с разной структурой: те, у которых нет падежей; те, у которых 20 падежей; те, у которых глаголы только по правилам; и те, у которых глаголы, которые надо запомнить. Так вот, они смотрят на эти объекты, чтобы найти универсалии. О чем разговор? Вот вы мне даете это многообразие языков, а я смотрю и говорю: все равно остаются эти базовые вещи. Хомский утверждает, что это фундаментальное свойство человеческой природы.

Человек – это тот, помимо всего прочего, у которого есть такой инструмент. И этот инструмент дает ему бесконечность в использовании языка. Потому что ни один ребенок не рождается с наследованием языка своих предков. Этого нет, это биологически невозможно. Но каждый здоровый ребенок рождается с алгоритмами. И это такие алгоритмы, с такими базовыми правилами, которые позволяют ребенку овладеть любым языком Земли как родным. Для этого он должен сделать работу, точнее говоря, его мозг должен сделать работу, по сложности не сопоставимую вообще ни с чем. А именно – декодировать код, в который он попал. Он должен вывести правила. Мозг ребенка не может вывести эти правила, если у него нет специальных механизмов. И Хомский настаивает на том, что эти механизмы врожденные.

К.А.: Вот мы коснулись и вопроса «почему только мы?», который у нас еще не был поднят. Но нам надо заканчивать этот диалог. И заканчивать весь цикл.

Т.Ч.: Даже жалко.

К.А.: Жалко, да. Во-первых, жалко, потому что нам было интересно разговаривать друг с другом.

Т.Ч.: Мы бы не стали иначе.

К.А.: И, во-вторых, важно, мне кажется, что каждый из нас чувствует значимость состоявшегося разговора. Если бы я подводил итог собственного ощущения от всего разговора, то мы начали его с того, что у каждой эпохи – в цивилизации, в науке – есть некоторый стержень, «нерв» того, что она может сделать, что может состояться в этот период. И многие выдающиеся ученые умы думают сегодня – что-то стержневое, что может состояться в нашей эпохе, будет связано с познанием нашего собственного существования, нашего происхождения как мыслящих существ, вообще происхождении разума в животном мире и с расцветом на этой основе гуманитарных наук, которые получат новый импульс для своего развития через изучение мозга.

И для меня важным итогом наших разговоров было то, что они не поколебали мою надежду, что так оно и есть. Что у нас имеются основания и даже наметки на пробные шаги в этом направлении – уже сегодня, здесь и сейчас. То есть планка, на взятие которой мы решились, – она не безумна. Это не фальстарт, этим действительно надо заниматься. И чем больше будет реальных научных исследований и экспериментов, посвященных не просто отвлеченным собираниям бисера, а поиском ответов на ключевые вопросы, которые мы обсуждали, – тем лучше.

Т.Ч.: Если позволишь, я бы в завершение нашей беседы вспомнила еще одного нобелевского лауреата, Иосифа Бродского, который, что совсем не обязательно для поэта, был чрезвычайно умен. И он в своей нобелевской речи и в некоторых эссе, которые после этого были, вышел на интересную дорогу. И почему я это сейчас говорю? Потому что мы же говорим о человеке, о когнитоме человека. Говорим о том, что есть только у человека. Только у человека есть искусство. И только у человека есть то искусство, которое связано с языком.

И Бродский говорит: «Поэзия – это колоссальный ускоритель сознания».

Можешь себе представить? Поэзия – колоссальный ускоритель сознания. Потому что она концентрированно берет в себя очень много смыслов. И то, что поэт говорит, что это колоссальный ускоритель сознания, – в этом есть большая глубина. И далее: «Поэзия не развлечение… но, скорее, наша видовая цель…» Это не технический разговор.

К.А.: Да, это не технический разговор, он с огромной глубиной. Но, может быть, поэзия – это самая сложная тайна, до которой конкретной науке еще добираться и добираться.

Т.Ч.: А может, ей и не надо.

К.А.: А может, и не надо, как считают некоторые выдающиеся умы.

Т.Ч.: Да, не надо. И ты сказал, что ты только укрепился в надежде на то, что все, что мы обсуждали, возможно. А у меня такая надежда появилась. Потому что у меня ее не было, совсем.

Я считала, что дорога в сторону такой сложности вещей – она очень интересная, она захватывающая, но безнадежная. У нее нет шансов. И я очень удивлена – и благодарна, кстати говоря, тебе за это – за такой невероятный опыт, который у нас был. Я, честно говоря, даже не знаю: это вообще кто-то такое пробовал? Вот это – много-много часов разговора, очень такого, без оглядки на публику.

К.А.: И плотного.

Т.Ч.: Да, очень плотного и глубокого разговора… Весь этот разговор с большой буквы – он… это очень мощное воздействие.

К.А.: Спасибо тебе большое.

Т.Ч.: Тебе.

https://ast.ru/video/play/17-dialog-p2/