К.А.: Итак, краткое содержание нашего предыдущего разговора. Мы решили, что для ответа на экзистенциальные вопросы – Really Big Questions – необходимо решить критические, краеугольные проблемы. И среди них ключевой вопрос – соотношение мозга и разума, или mind. Эту проблему в соответствии с ее значимостью я условно обозначаю как MAIN Problem (Mind-brAIN Problem) – ГЛАВНУЮ проблему.

Мы разбирали вчера, что если провести декомпозицию этой проблемы на вопросы «что такое мозг», «что такое разум (mind)» и «как они соотносятся», то огромные сложности возникают с пониманием и определением того, что такое mind. И я с тобой совершенно согласен, что без рабочих определений неясно, что именно следует искать.

Наиболее частыми являются следующие определения mind. Первое – это часть личности, которая позволяет осознавать мир и свой опыт: ощущать, мыслить, помнить, понимать, осознавать. И второе, имеющее также широкое распространение, – это способность личности ощущать, мыслить, помнить, понимать, осознавать.

Исходя из этого, мы можем предположить, что в человеческой практике отмечаются два существенных свойства разума – с одной стороны, это некоторая специфическая структура, а с другой стороны, это ее свойства – способности, некий потенциал, сила, возможности.

Т.Ч.: Можно вопрос? Что ты имеешь в виду, когда говоришь «структура»? Это структура чего? Это психологическое поле, это физиологическое поле? Структура где? Или, может быть, это онтология? Или что?

К.А.: Это некоторая конструкция, некоторая субстанция, которая имеет определенную устойчивость и протяженность во времени. Я подумал, что другим термином для структуры может быть система. Это предполагает некоторый комплекс, который, во-первых, имеет элементы со специфическими свойствами, а во-вторых, эти элементы как-то увязаны. И эти элементы, и эти связи либо стабильны, либо квазистабильны. Но, в общем, они не исчезают в тот момент, как только…

Т.Ч.: Когда дело сделано.

К.А.: Да. К ним можно обращаться, и по ним можно путешествовать. В этом смысле – структура.

Т.Ч.: Я поняла, да.

К.А.: Мой следующий шаг – сказать: давайте мы введем научный термин для того, что мы ищем. Который отбросит некоторые другие понятия mind, связанные с религиозными коннотациями или же с приписыванием этому понятию вещей, от которых я сразу хотел бы его освободить. Что это процесс, например. Для меня кажется важным разделить эти две вещи. И вот эти два основных использования понятия mind обозначим термином «когнитом».

Т.Ч.: Про процесс ты можешь еще проговорить? Что бы ты хотел разделить? Когнитом – это процесс?

К.А.: Нет, не процесс. С научной точки зрения, мне кажется принципиальным разделять структуры и процессы, которые могут протекать внутри этих структур. Это дает ясность.

Т.Ч.: Мы можем сказать, что когнитом – это структура?

К.А.: Да, и теперь дальше. Если мы примем такое понимание mind, ограничив его специально вводимым термином когнитом, то можем дать следующее начальное определение когнитома: когнитом – это полная система опыта целого организма.

Система в том смысле, что это структура, что она имеет элементы, и эти элементы увязаны, она может развиваться, она может меняться, она динамична, но тем не менее это система.

Т.Ч.: Человек – это система?

К.А.: Да.

Т.Ч.: Вот это, мне кажется, важно. Я сейчас пока слушаю, естественно, внимательно. Мне кажется, это очень важно, что человек – это система. И не в смысле того, что он хорошо биологически организован, кровь знает, что ей делать, и тромбоциты с лейкоцитами функционируют. А что это именно система, в которой… Я бы даже сказала – самодостаточная.

К.А.: Да. Но как сущность – да. Сформированная в процессах, во-первых, биологической эволюции…

Т.Ч.: В том числе – личной.

К.А.: Да, во-вторых – и личной эволюции, то есть индивидуального развития и процессов обучения, приобретения индивидуального опыта, который делает каждую из этих структур уникальной и неповторимой. Это все – к вопросу «откуда мы».

Т.Ч.: Это ведь вообще удивительно на самом деле. Почему-то считается, что каждый из нас все время один и тот же человек. Вот у нас клетки все сменились, вообще все. У нас поменялось мировоззрение, у нас поменялась внешность кардинально за жизнь много раз. Иногда до неузнаваемости. Точки зрения, даже тип характера мог поменяться, несмотря на психофизиологические особенности, ну или, во всяком случае, сдвинуться. И это все еще одна и та же личность.

Вот за счет чего сохраняется эта личность, учитывая, как она меняется? Ну, как мы знаем из классиков, тот, кто не был романтиком в юности, у того нет сердца; тот, кто не стал консерватором к концу жизни, у того нет мозгов… Ну, во всяком случае, я не к сердцу и уму, а к тому, что очень меняется это индивидуальное развитие, это Бог знает сколько разных личностей сменилось, которые имеют тот же паспорт.

К.А.: Мне это кажется очень важной проблемой. Я думаю, что в течение XXI века мы очень многое узна́ем про такого рода экзистенциальные вопросы, лежащие в области уже не биологических наук, а в сфере наук о человеке, наук об обществе.

Т.Ч.: Кстати, про XXI век писал Вячеслав Всеволодович Иванов, это он Клода Леви-Стросса цитировал: «XXI век будет веком гуманитарных наук – или его не будет вовсе».

К.А.: Да, это я помню тоже. Ведутся, конечно, споры, существует ли self как некоторая константная сущность? И огромное количество нейронаучных и психофизиологических данных показывает, что происходит постоянная смена. То есть не только биология человеческого организма, но и его когнитом не просто развивается, а меняется.

Т.Ч.: Меняется – вот это важно.

К.А.: При этом очень важный вопрос для будущей когнитивной науки: что является ядром, и каким образом это ядро позволяет личности чувствовать константность себя. Наука XXI века, я думаю, решит.

Но вернемся к нашим проблемам. Дальше я хочу подчеркнуть очень важную вещь. Я цитировал уже платоновский принцип бытия или сущего, когда Элейский чужестранец говорит: «Я даю такое определение существующего. Оно есть не что иное, как способность». Способность, как мы помним, – воспринять какие-то воздействия и оказать какие-то воздействия. В этом смысле, если мы посмотрим на mind – или когнитом – как на структуру со специфическими, качественно особенными для нее способностями, мы должны сделать очень важный вывод – разум реален. Это не эпифеномен, это не что-то параллельное мозгу. Это очень важное заключение.

Из этого далее следует, что сознание как процесс, протекающий в этой структуре, также реально. Реально в том смысле, что он, этот процесс, каузален: на него можно подействовать, и он может воздействовать внутри системы индивида.

Т.Ч.: А что значит подействовать? Подействовать я могу на инфузориютуфельку, могу ведь подействовать? Взять там, плеснуть в нее уксус balsamico, и она отскочит. Поэтому нужна какая-то добавка.

К.А.: Вот добавка там, на доске, и я к ней сейчас вернусь. Добавка состоит в том, что мы каждый раз должны рассматривать систему на максимальном уровне ее реальности. Для когнитивных систем максимальным уровнем их реальности является именно когнитивное, то есть психологическое соотношение с тем, что на них действует и на что они действуют. Для когнитивной системы это мир объектов, их связей, их закономерностей – то есть когнитивная информация. Эта реальность не биологическая, не метаболическая, не химическая, не физическая, хотя все они, безусловно, присутствуют.

Т.Ч.: То есть этот снятый…

К.А.: Да.

Т.Ч.: …этот верхний уровень.

К.А.: Заключение, что разум реален, – это, безусловно, важное, но известное философское утверждение, вытекающее из разных видов философского анализа. А следующий шаг, который я хочу сделать, – он нов и радикален.

В ответ на твой вопрос, что же это за структура, я хочу перейти от понятия когнитома как системы опыта – совокупности элементов, которые при таком описании трудно пощупать, – к концепции, которую ученый может ощупать доступным ему инструментарием методов современной науки, в частности, науки о мозге. Я ввожу идею о том, что когнитом представляет собой нейронную гиперсеть.

Одновременно я добавляю в определение когнитома, что это еще и глубокая нейронная гиперсеть. Термин глубокая несет тот смысл, что, когда в эволюции материи появляется новый структурный уровень ее организации, это означает и одновременную перестройку нижележащих уровней. Они перестают быть теми и с теми свойствами, которые существовали у системы до появления более высокого уровня.

Т.Ч.: На всех уровнях? Клетка. Клетка меняется?

К.А.: Клетка меняется. Если ты создаешь новую организацию, новую структуру над существующей структурой, то эта организация должна выразиться в том, что изменятся свойства элементов и их связей в подлежащей структуре.

Т.Ч.: Как раз хотела сказать: связей или самих элементов тоже?

К.А.: Самих элементов тоже, как мы увидим дальше, но и связей обязательно. Новая организация – это совокупность специфических связей специфических элементов.

Т.Ч.: Можно вопрос задам? В эволюции растет число типов клеток. И чем выше, тем больше. Встает вопрос – зачем? И я, в частности, задала этот вопрос Наточину Юрию Викторовичу, академику, с которым мы про всякие элементы, в том числе совместно, писали. Он сказал: «Как? Понятно, зачем. Потому что чем больше типов единиц, тем лучше регуляция всей системы идет. Потому что элементы начинают специализироваться. Этот делает это». То есть повар готовит.

К.А.: Да, принцип специализации, дифференциации.

Т.Ч.: Дифференциации, да. Так вот поэтому у меня вопрос такой: может быть, за счет типов? То есть клетки определенного типа ведь не исчезают, правильно? Они были и есть, но новые могут народиться, другие.

К.А.: Это понятно, что могут появиться новые клетки. С появлением мозга появились новые типы клеток, или же мозг появился с их появлением. Но я хочу сказать более важную вещь. Что если появился уровень N, меняются и сущностные структурные свойства элементов N-1.

Пример. Когда появилась жизнь, она построилась на основе химии. То есть эволюционный переход был химия – биология. Но появление и существование жизни связано с возникновением органической химии из неорганической. Возникновением новых типов молекул – РНК, ДНК, белков.

Т.Ч.: То есть та химия тоже осталась, появилась новая химия. Вот такая логика, да?

К.А.: Да. И поэтому «глубокая нейронная гиперсеть» означает одновременно две вещи: «гиперсеть» – значит появляется новый уровень организации, с новыми причинноследственными потенциалами; «глубокая» – значит, что эта гиперсеть не просто надстройка сверху: нейронная сеть, которая лежит в ее основе, при этом перестраивается, становится иной. Иначе говоря, в мозге, обладающем разумом – когнитомом, нейроны имеют уже не такие свойства, как если бы они росли в нейронной культуре в чашке Петри.

Т.Ч.: Потому что – это я продолжаю, ты скажи, если я не права, – потому что единицами этого уровня являются другие сущности. Так? Единица – это уже не та единица, а это вот то, что здесь нарисовано. То есть единицы другие. Это уже больше не клетка.

К.А.: Да. И через это я возвращаюсь к решению ГЛАВНОЙ проблемы, выдвигаемому гиперсетевой теорией мозга. В этом решении есть два знака. Первый – тождество того, что мы называем mind и организации мозга как гиперсети. Но важен и второй, ранее уже описанный мной знак – суперцеденции – что мозг на гиперсетевом уровне – другой мозг, не тот, который мы видели раньше. Он содержит второй, ранее скрытый от нас этаж. Причем этот второй этаж такой, что и первый перестраивается. То есть это целиком другое здание, с качественно новыми свойствами.

Т.Ч.: Слово «уровень» опасно, мне кажется, в этой ситуации. Потому что есть уровни в традиционном смысле в нервной системе – к примеру, нижележащие.

К.А.: Да. Я так думал до конца 2013 года, пока не осознал, что понятие гиперсети не означает, что это сеть над сетью. Гиперсеть включает в себя элементы нижележащей сети, организованные таким образом, что в верхней части системы появляются новые качества.

Т.Ч.: А сказать, что гиперсеть – это сеть сетей, можно? Я для себя просто спрашиваю, чтобы это пространство у меня как-то…

К.А.: Я так раньше и говорил, и в том числе у тебя на семинаре в 2014 году. Но если уходить в математику гиперсетей, то там есть вещи, заставляющие говорить это с осторожностью.

Т.Ч.: Кстати, тогда на семинаре были Святослав Всеволодович Медведев, тогдашний директор Института мозга человека, и Олег Петрович Кузнецов, эксперт по теории управления и искусственному интеллекту. И тогда сцепились, как сейчас помню, на тему математики именно. И сошлись на том, что подходящей математики нет для описания происходящего.

К.А.: Короче: это не просто бутерброд, масло, намазанное на хлеб, – это все насквозь пронизано.

Отличие же этого решения от классических теорий тождества, к чему был склонен, в частности, и Павлов, в том, что моя теория вводит тезис о тождестве разума не с мозгом в его традиционном понимании – «нижним» мозгом, а с качественно иным – гиперсетевым – «верхним» мозгом. Другими словами, это высокопорядковая теория тождества: в ней mind не то же самое, что нейронная сеть или коннектом.

Т.Ч.: Это не просто связи. Мы так радовались все, когда появились методы описания нейровизуализационных данных, методы обработки, которые показывали не просто, где активность, а где торможение, молчание, а как идет, как эти связи идут. Нити стали рисовать, такие красивые и цветные нити, страшно довольны были и, собственно, до сих пор довольны. Но есть следующий… А можно ужасный вопрос? Возможен еще один этаж?

К.А.: Я думаю, что есть, конечно. Социальный же есть еще.

Т.Ч.: Да. Это мне не пришло в голову вообще. Да.

К.А.: И он изменяет мозг по тем же принципам. То есть диалектика этапов развития, которые трансформируются и закрепляются как структурные уровни, всюду одинакова. Социальный уровень, возникая, трансформирует элементы когнитивного уровня. То есть нейронная гиперсеть становится другой.

Возвращаясь к решению ГЛАВНОЙ проблемы – mind—brain problem. Я думаю, что критическим звеном в этом решении является новая теория мозга. Такого мозга, который мы до настоящего времени не видели, – гиперсетевого мозга.

Благодаря этому, мы получаем способ устранения парадокса в соотношениях между разумом – или же душой, или же психикой – и мозгом. Только после того, как мы отбросим предположение, что знаем, что такое мозг, считая, что это физиологический в своей сути орган, – только после этого мы сможем решить проблему mind—brain.

Т.Ч.: Можно было бы сказать – это грубый ломоть, как вчера мы говорили, – что в таком случае этот мозг, высокий мозг, – это не физиология, а математика? Если очень грубо?

К.А.: В 2013–2014 годах я начал понимать, что для описания когнитома требуется новое понятие, и нашел математический формализм гиперсетей[33]. С тех пор я говорил и повторю сейчас, что разум (mind), или же когнитом – нейронная гиперсеть, представляет собой также и математическую структуру. То есть она является объектом исследования математики. Возможно, что так же, как в эволюции физики потребовалось создание новой математики и сформировалась математическая физика, точно так же и здесь потребуется новая математика – математика разума, то есть организованного соответствующим образом мозга.

Т.Ч.: Никто ведь не велит эти уровни обязательно разделить частоколом. Правильно? Я имею в виду: вот берем этот самый верхний уровень, где когнитом, и мой вопрос был – может быть, это не физиология, а математика? Да, верно. Но это не значит, что только математика. Я к тому говорю, он не обязан переходить из химии куда-то…

К.А.: Не обязан терять свою химию и физиологию – конечно.

Т.Ч.: Потому что твой этот бутерброд, про который ты говоришь, он, вопервых, знаешь, есть сложные такие бутерброды, там разное лежит, и он сочный, что называется, он…

К.А.: Я хотел сказать, что он пропитанный. То есть у него масло с верхних слоев пропитывает нижние.

Т.Ч.: Я это и имела в виду, когда про этот сэндвич говорила: всякие соусы там, все течет до дна.

К.А.: Ну вот. С этими базисными концепциями я считаю возможным обратиться к теоретическому пониманию ряда наших «понятийных» и «соотносящих» вопросов. Что мы тогда можем назвать психикой или душой? Как соотносятся понятия разума, психики, души, сознания? Что такое «Я»? Как соотносятся «Я» и мозг? Почему мы можем говорить «мой мозг», «моя душа», «мое сознание», «я и мой мозг»? И, в конечном счете, «трудную проблему сознания» я также помещаю в зависимость от дальнейшего развития этой теории. Как соотносятся сознание и гиперсетевой мозг – что есть сознание в организованных таким образом структурах?

И я даже предположил бы, что дальнейшее развитие теории может привести к решению психофизической проблемы – проблемы соотношения mind—body. Проблема – это ведь не то, что не имеет права быть решенным никогда, проблема – это то, что требует решения. И я думаю, что для многовековой психофизической проблемы в XXI веке может быть получен убедительный удовлетворительный научный ответ.

Т.Ч.: Знаешь, мне в голову пришло что? На это можно смотреть как бы через какую-то голографическую идею, но не в смысле нейропсихолога Карла Прибрама, что мозг – голограмма[34], я абсолютно не сюда. Я про то, что на одни и те же вещи можно посмотреть с одного бока – и ты ничего не видишь, а можно отодвинуться и посмотреть с другого бока – и тогда ты видишь эту голограмму. То есть, собственно говоря, то, что ты предлагаешь, – это вот оно и есть. Это съехать, изменить угол зрения, изменить точку, с которой смотреть.

К.А.: Альберт Сент-Дьёрдьи, выдающийся биохимик и нобелевский лауреат, говорил, в связи с этим (точно не процитирую), что открытие возникает, когда на общеизвестные вещи начинают смотреть неизвестным ранее образом.

Т.Ч.: И тогда вдруг видно. Тебе достаточно сдвинуться чуть-чуть – и ты вдруг это видишь. А до этого не видел. И это метафора, конечно, к тому, о чем ты говоришь.

К.А.: Чтобы завершить, я хочу обратиться к еще одному вопросу из нашего списка. В какой-то момент я увидел следствие из теории когнитома, которое проливает, как мне кажется, свет и на вопрос, насколько независимы квантовая физика и наука о мозге, рассматриваемая как наука о разуме.

Явления, которые мы наблюдаем в природе или специальных экспериментах, должны быть представлены в когнитоме. Чтобы измерить что-то, детектировать что-то, построить прибор, который детектирует что-то, представить некоторый физический объект, являющийся предметом исследования, в мозге должен существовать соответствующий ког – когнитивная группа для этого объекта, явления. Электрон, элементарная частица, спин и так далее – ты их детектируешь. В этот момент наступает некоторое соответствие между наблюдаемым миром и твоим когнитомом, возникает разряд в соответствующем коге – когнитивной группе клеток. Это момент восприятия, момент измерения. Однако, возможно, коги для некоторых из этих объектов в когнитоме противопоставлены. Иначе говоря, наш когнитом устроен так, что не любые явления он может воспринять одновременно, так как некоторые коги являются взаимоисключающими. Могут быть активны либо одни клеточные когнитивные группы, либо другие.

Я не стану дальше развивать следствия из этой части моей теории, но интуиция подсказывает мне, что в будущем можно ожидать плодотворного взаимодействия теоретической физики и когнитивной нейронауки – дисциплин, которые раньше мало что знали друг о друге. Гипотез и спекуляций в этой области – проблеме наблюдателя, проблеме измерения, роли сознания в измерении – было, конечно, много, и со стороны физиков, и со стороны психологов. Об этом писали, в частности, Вигнер и Уилер, об этом думал Паули, и он общался на эту тему с Юнгом. Но понимания, опирающегося на знание реальной нейрональной природы когнитивных процессов, пока не существует. Как нет и проникновения физики, интерпретаций квантовой механики в когнитивную нейронауку.

Т.Ч.: Кроме грубых переносов.

К.А.: Поиски в этой области, конечно, продолжаются. Существует, например, известная работа Ровелли, которого ты вспоминала. Он в свое время написал статью о реляционной квантовой механике[35], в которой разбирается проблема наблюдателя и измерения. Есть также построенная на близких идеях интерпретация квантовой механики – квантовый байесианизм, или QBism[36], – что в основе измерений в квантовой физике лежат байесовские процессы – специфические предсказания, которые генерируются мозгом, наблюдателем.

Т.Ч.: Тот тип математики, о котором ты говоришь, он способен иметь дело с недискретными облаками? Типа живописи, к примеру. Или музыки. Я, собственно, не жду ответа.

К.А.: Я думаю…

Т.Ч.: Вот это вообще, о каком типе математики речь? Это что? Это топологии какие-то, что это?

К.А.: Да, я думаю, что это топологические, геометрические вещи. То есть речь идет о геометрии информации. Что это за многомерное пространство? Что собой представляет структура когнитома, которая имеет массу вершин и граней, и которая располагается в этом многомерном пространстве? Я при этом говорю о материальной структуре, находящейся в мозге. Но из-за того, что это одно облако рассеянных по мозгу клеток и другое облако клеток, и еще тысячи таких облаков в одном и том же объеме мозга, их просто невозможно отобразить в координатах трехмерного пространства. Поэтому нужно выводить их в многомерное пространство. И нужно понимать, как отображать это многомерное пространство, чтобы строить не просто разные вектора в нем, состоящие из нейронных групп, но каждая из них должна иметь то качество когнитивной информации, знаний, которое она кодирует.

Т.Ч.: Это значит, что мозг, в твоем понимании нынешнем, вот этот верхний мозг, – что он not perceivable? То есть его представить себе будет невозможно, потому что нет у нас очков, с помощью которых ты можешь представить его себе. Потому что все-таки мозг трехмерная или не трехмерная…, но все-таки это же что-то, что ты потрогать можешь? Но вопрос снят мой, потому что даже на том уровне он не трехмерен, даже там.

К.А.: В этом смысле это обязательно будет математика в абстрактных многомерных системах и координатах – то есть не чувственное представление объектов. Потому что мы уже сегодня видим, что какому-то элементу восприятия, опыта, знания соответствует группа нейронов, которая активируется в мозге в момент осуществления этого ментального акта. И она распределена среди других клеток, она не расположена в мозге одним ядром.

Т.Ч.: Но это все-таки можно представить.

К.А.: Да, но это один только элемент. Но как только мы начинаем понимать, что их тысячи, десятки тысяч, а может быть, миллионы, и они еще имеют связи. И связи имеют еще свою историю… То, что нейронные элементы могут входить в одно когнитивное облако, не означает, что еще и не в другое, и не в третье – в разных временных срезах нашего прошлого. Тогда – только математика.

Т.Ч.: Математически безумная какая-то… безумной сложности история. А еще, к тому же, динамическая.

К.А.: Динамическая, потому что – и здесь у нас уже очень много данных, которые показывают – эта когнитивная дифференцировка и специализация возникает постепенно, медленно. Какие-то нервные элементы начинают входить в какое-то когнитивное облако, в какую-то когнитивную группу, но они попробовали и почему-то вывалились из нее, не дошли. Или немножко запомнили свое участие, но помнят неуверенно. А в этот момент произошли еще какие-то вещи, которые повлияли на их когнитивные предпочтения. И поэтому каждый нервный элемент несет в себе отпечатки, так сказать, былых биосфер – множественных следов прошлого опыта. Одни более сильные, потому что он много раз в этом работал, другие – уже позабывшиеся. В общем…

Т.Ч.: А даже те, которые дошли, – это же не точка. Вот сейчас дошли, а еще через десять минут куда они дошли? Они же дальше идут. Если они не отмирают по каким-то неведомым причинам. Мне кажется, что во всей этой истории очень большая информация может следовать из данных психиатрии.

К.А.: Да, да.

Т.Ч.: Это важно. Потому что, как мы знаем, для того чтобы видеть, как делается, как выглядит норма (пусть и в ста кавычках), нужно знать, что происходит, когда она ломается. И что происходит? Вот я в психиатрической клинике много работала, не будучи врачом, конечно, но наблюдала. Когда человек – и таких пациентов миллионы вообще – говорит: это не мои мысли. Да? Это не я чувствую, это за меня кто-то чувствует, мне мысли вкладывают. Это описано в каждом учебнике. Но просто нужно не проходить мимо. Это не периферийная вещь.

К.А.: И обязательство теории, которую далее предстоит развить и разработать, – объяснить эти вещи. Почему, например, возникают множественные личности? Как это происходит? Как может быть так, что каждая из личностей накапливает свой собственный опыт – внутри одного и того же мозга на тех же нейронах? И они в каких-то случаях ортогональны, то есть одна исключает другую, а в других случаях способны начинать между собой разговаривать. Это все – предмет теории когнитома.

Т.Ч.: Ну ладно.

К.А.: Мне кажется, мы можем закончить сегодня на этом.

Т.Ч.: Да, думаю, да.

https://ast.ru/video/play/17-dialog-p1/