К.А.: Можно я пройдусь по твоему утреннему размышлению? Я его разбирал и отмечал какие-то важные для себя вещи. Например, ты сказала, что мы пытаемся решить психофизическую и психофизиологическую проблему, что это центр анализа и что многие этим занимались. А дальше ты задала вопрос: мы продвинулись куда-то за эти столетия? И сказала: у тебя впечатление, что нет.

Т.Ч.: Да, у меня такое впечатление. Но это не значит, что так на самом деле. Может быть, я этого не знаю. Я допускаю.

К.А.: У меня такое же впечатление от большого числа работ в этой области, которые я читал в надежде получить ключ или хотя бы подсказки к ответу, который должна и может дать нейронаука. Но, несмотря на огромное уважение к философскому анализу, у меня стало складываться ощущение, очень схожее с твоим.

Проблема соотношения mind & body или mind & brain состоит из нескольких вопросов. Один, вокруг которого все вертится, – что такое mind? И если двигаться, перебирая существующие попытки ответа на этот вопрос, возникает ощущение полного сумбура. Если ты посмотришь в словарях…

Т.Ч.: Смотрела, не помогает.

К.А.: У меня выписаны определения из многих классических словарей – Оксфордского, Кембриджского, Британской энциклопедии, словарей русского языка и так далее. Они дают разные, но самое главное – трудно совместимые определения. Кажется, что, будучи в трезвом уме, нельзя назвать одним и тем же словом все те вещи, которые сегодня понимаются под термином mind.

Т.Ч.: А ведь это странно, правда? Я все-таки еще и лингвист и знаю: не так много вещей – или не вещей, а объектов или сущностей каких-то, – которые имеют такие разные грани. Если это грани вообще, я даже не знаю, что это.

К.А.: Думаю, что это именно грани. Я думаю, что за использованием одного термина для обозначения столь разных вещей скрывается интуитивное понимание, что существует что-то, имеющее эти грани. Например, с одной стороны, это вещь, некий объект – разум, mind. С другой – это способность, набор возможностей. С третьей – процесс. Но что же это такое на самом деле, из этого сумбура в определениях понять невозможно. Нужно двигаться другим путем.

Т.Ч.: Мне никогда это не приходило в голову. Сейчас впервые такое слышу. Но очень похоже на то. Потому что этими привычными дорогами мы уже ходим давно – и ничего. Ничего, никакого приближения нет.

К.А.: Другой подход к попытке понять, что такое mind, – рассмотреть это понятие в переводах на разные языки в надежде нащупать в различных культурах некоторые параллели, выяснить какие-то кросс-культурные инварианты. Но этот подход тоже сталкивается с огромными сложностями. Когда термин mind переводится на русский язык, то даже о невозможности однозначного перевода написана масса текстов. Если посмотреть словари, то окажется, что mind переводится на русский как «ум», как «разум», как «психика», как «Я», как «сознание» и даже как «голова». Например, если взглянуть, как за последние двадцать лет переводились названия англоязычных книг, на обложке которых фигурировало слово mind, в русском варианте можно увидеть все что угодно: там может быть ум, может быть разум, сознание, мозг.

Т.Ч.: Мозг, кстати, да.

К.А.: В английском варианте написано mind, в русском – мозг.

Т.Ч.: Если уж ученые не могут справиться, что ждать от переводчика, который не погрузился в проблему?

К.А.: Вновь сумбур. Так что и этот путь не дает опоры и ясности.

Т.Ч.: А может быть, надо оставить в покое это слово mind, а обратиться, зная примерно, что мы ищем, скажем, к санскриту? Я условно говорю.

К.А.: Это я тоже смотрел. Смотрел на санскрите, смотрел в тибетском языке. И я хотел бы обратиться сейчас к этому, потому что третий вариант подхода – через соотнесение понятия mind с понятием consciousness, то есть «сознание». Но и здесь сумбур: для кого-то эти два понятия означают одно и то же, для кого-то – нет. В буддизме – будь то тексты на тибетском или на санскрите – существуют разные слова для mind и consciousness. То есть это два разных термина и там, и там. Тем не менее, если посмотреть, что говорит буддизм о mind в фундаментальном труде The Mind: Science and Philosophy in the Indian Buddhist Classics[27], инициированном Далай-ламой, можно увидеть: когда буддийские специалисты пишут об этом, то в тексте часто встречаются утверждения, что mind и consciousness – это одно и то же. Тогда вопрос: зачем в тибетском языке и на санскрите возникли два разных понятия?

Т.Ч.: Так не бывает.

К.А.: То же самое и в русскоязычной философии. Вот Давид Израилевич Дубровский, которого мы несколько раз уже вспоминали как одного из виднейших специалистов в области философии сознания. Он выражение mind & brain иногда переводит как мозг и психика, а иногда как мозг и сознание.

Т.Ч.: Да, мы забыли еще слово «психика».

К.А.: О да.

Т.Ч.: В этой же корзинке еще и психика лежит…

К.А.: Там тоже сумбур в переводах.

Если посмотреть теперь на другую область надежды – на работы ведущих ученых в области психологии, когнитивной науки, нейронауки, то и там сумбур. Одни, например, считают, что mind – это процесс, другие – что это некоторая структура.

Таким образом, складывается ощущение, что разнообразные попытки решения этой проблемы за минувшие века не привели к консенсусу, к устойчивому мнению, то есть к решению, которое заведомо выигрывает среди других, имеет больше аргументов. Что-то не так. Нет даже единой общепризнанной классификации вариантов решения проблемы mind & body или mind & brain. Если посмотреть разные современные руководства по философии, посвященные этой проблеме, оказывается, что какие-то виды теорий, например те, что сейчас называют DAT (Dual Attributes Theories), одними относятся в область дуализма, другими – в область материализма.

Т.Ч.: Заблудились.

К.А.: Глобальные расхождения. Как двигаться дальше во всем этом?

Т.Ч.: А знаешь, на секунду прерву. У меня такое впечатление, что даже лучшие из тех, кто про это думает, они просто ее обходят, эту тему. Такое ощущение, что они как бы решают: а про это мы не будем говорить. Вот на всякий случай мы такие базовые вещи не будем обсуждать. Уж как назовем, так назовем. Поскольку никак не выходит, то лучше обойти. По-моему, она не прорабатывается, эта тема, вообще.

К.А.: Нет, не могу так сказать. Все-таки огромное количество работ. И это я не коснулся сейчас других вопросов, которые у нас в списке, – «что такое душа», «что такое сознание», – они тоже требуют понимания, что это такое. Я говорю лишь про центральную – ГЛАВНУЮ проблему.

Мое итоговое ощущение можно выразить словами одного из творцов современного искусственного интеллекта Джеффри Хинтона, который несколько лет назад под грузом накапливающихся в этой области противоречий сказал такую, требующую мужества, фразу: «Мое мнение – надо отбросить все это и начать сначала».

Т.Ч.: Очень возможно.

К.А.: И моя теория нейронных гиперсетей, или теория когнитома, – это как раз попытка начать все сначала. Начать другим образом, не с «разума» и стремления понять, что это такое, а с мозга. То есть с того, что во всех этих решениях во все века считалось достаточно самоочевидным: «уж это мы знаем, и давайте будем соотносить то, что понимаем под mind, с тем, что мы знаем как мозг».

Мой начальный тезис при разработке теории: мозг сегодня представляет собой unknown known, «неизвестное известное». Необходимо увидеть и понять, что мы не знаем то, что всем кажется, мы знаем. И задаться вопросом: что же это такое? Что такое мозг?

Т.Ч.: Это значит, нужен новый язык.

К.А.: Это значит, что нужен новый язык.

Т.Ч.: Я имею в виду не слова.

К.А.: Это потребует и слов, потому что, как только мы сталкиваемся с новым, скрытым пластом реальности, наука встает перед необходимостью вводить новые понятия. Так было в эволюции физики, химии.

Т.Ч.: Ну, это понятно, номинация. Пока не назвали – этого нет. Но вот фон Нейман писал, что он надеется или уверен, не помню, что наука в итоге откроет язык мозга, отличный от языка математической логики.

К.А.: Я его понимаю.

Т.Ч.: И я его понимаю, потому что там не только алгоритмы лежат.

К.А.: Ты говорила об этом в своем утреннем размышлении, и я это для себя записал. Это важный тезис. Можем к этому вернуться.

Т.Ч.: Ну хорошо. Но ведь он же не просто так, да? Что есть и другие вещи. И сложность я вижу в том, что очень многие вещи, которые мозг делает, он делает так, как вербальным языком не описывается. И сюда ложится практически все искусство.

К.А.: Ты говорила в конце утреннего размышления, что очень важно «подсматривать», как работают великие умы, как они прорывались в новые сферы, в новые скрытые реальности, – изучая их дневники, прослеживая, как это происходило. Мы здесь имеем дело с необходимостью такого же прорыва. С тем, как его сделать. Думая над этим, я посмотрел свои записи по одному из вышедших в шестидесятые годы выпусков «Эйнштейновского сборника», где подобраны работы, связанные с творчеством Эйнштейна. И там есть статья Бернштейна о письме Эйнштейна Адамару[28].

Т.Ч.: Кстати, очень интересная книга Адамара[29].

К.А.: Да, очень интересная. Бернштейн пишет в своей статье, что интуиция выполняла для Эйнштейна двоякую роль. Благодаря ей, во-первых, «он знал, что не знает того, что наукой считалось уже познанным». Очень важно увидеть, что там, где все прошли по гладкой поверхности, на самом деле зияющая яма. Может быть, увидеть интуитивно. Скорее всего, вначале интуитивно. Только потом это может быть вербализовано.

Т.Ч.: Все равно, если такая внутренняя тревога есть, это индикатор, мне кажется. Вот если человек такого уровня начинает тревожиться вроде бы на ровном месте – это не просто так. Негде спотыкаться, рябь даже не идет.

К.А.: Но у его интуиции, согласно Бернштейну, была и вторая сторона. Он интуитивно знал – вот это вообще поразительная фраза у Бернштейна: «Он знал, что знает, еще раньше, чем он действительно уже знал».

Т.Ч.: Вот, мне кажется, это должно было быть. Последнее время я очень интересуюсь такого рода вещами, и это очень ложится в то впечатление, которое у меня вызрело. То есть ты как бы знаешь ответ до того, как его знаешь. Я вполне отдаю себе отчет в безумии того, что сейчас произнесла.

К.А.: В подтверждение этого я могу привести и собственные высказывания Эйнштейна. Например, когда он работал над общей теорией относительности, в одном из писем он говорил следующее: «Природа показывает нам только хвост льва. Но я не сомневаюсь, что хвост принадлежит льву, и лев существует, даже если он не может показаться нам весь сразу».

Т.Ч.: Ну вот.

К.А.: Дальше он пишет об объеме. Это к вопросу о том, по какому количеству фактов можно ухватить эту скрытую реальность.

Т.Ч.: Длина хвоста как бы.

К.А.: Да, длина хвоста. «Мы видим из него примерно столько же, сколько и блоха, сидящая на нем». Это к тому, что гении способны по очень небольшой части фактов о целом явлении восстановить его задолго до того, как будут найдены все факты, позволяющие судить о нем.

Т.Ч.: В том числе ими самими. Это что-то вроде нюха такого. Вот они как-то это чуют. Эйнштейн писал, что воображение сильнее разума.

Глупости я говорю – не разума, а знания. Воображение сильнее знания. Потому что он говорит: знание ограничено. Уж сколько знаем, столько знаем. Пока. Может, когда-то больше будем знать. А воображение не сковано границами того, что знаешь. Где ходит, там и ходит. Может залезать в любые области. И еще Эйнштейн пишет про интуицию. Вот интуиция, по его мнению, как раз сильнее разума. А разум – покорный слуга[30].

К.А.: Да, конечно.

Т.Ч.: Покорный слуга. Покорный слуга – это математическая логика.

К.А.: Конечно, конечно. В этой же статье Бернштейна в «Эйнштейновском сборнике» есть также цитаты из бесед Эйнштейна с известным психологом Максом Вертгеймером. И он говорит ему: «Чувство направленности было сильное. В течение всех этих лет работы над теорией относительности было чувство направления. Чувство, что иду к чему-то конкретному».

Т.Ч.: Ну вот, ясно сказано. Чувство у него было, что он идет к конкретной вещи. Чувство – откуда оно? Что это такое мозг делает, когда делает это, вот что это? Чем он унюхал?

К.А.: Все это лирика, скажу я теперь. И слишком много «что это?», на которые мы не можем ответить, необходимо оставить в стороне. Потому что можно вопрошать «что это?» до конца дней своих.

Т.Ч.: Ну, это правильно.

К.А.: Обращением к этим высказываниям Эйнштейна я просто хотел сказать, что мы работаем в области, где, с одной стороны, мы движемся во тьме и вслепую, но, с другой стороны, есть это чувство направления. И нужно вначале доверять интуиции. Хотя она, чертовка, подводит сколько угодно раз.

Т.Ч.: Это правда, но без нее совсем беда.

К.А.: Да. Вот моя интуиция говорит: необходим парадигмальный сдвиг – пересмотр того, что такое мозг. Она говорит, что мозг имеет два этажа, а до сих пор все видели только первый из них.

Т.Ч.: Это то, что ты в своем утреннем размышлении (я тоже, естественно, посмотрела) говорил, да?

К.А.: Я понял, что в этом размышлении сделал одну ошибку. Она, на мой взгляд, принципиальная, я не должен был ее делать. Я попытаюсь сейчас объяснить, в каком месте она была. Для этого я напишу свое решение проблемы mind & brain. Оно состоит из двух знаков, и каждый из них сам по себе недостаточен. Если мы обозначим mind буквой M, то решение в теории заключается в следующем. Разум тождественен – это знак тождества – тому, что я называю верхним этажем мозга…

Т.Ч.: А, то, что в схеме твоей утренней было N+1.

К.А.: … той его организации, которая была скрыта от нас до последнего времени и сейчас еще с трудом раскрывается в нейронаучных исследованиях. Это высокопорядковая организация мозга, обозначенного здесь буквой B.

Т.Ч.: То есть это уже не нейроны, а сведенные в…

К.А.: …да, сведенные в вершины их групп новые сущности. Которые требуют, как всегда, в познании скрытых видов реальности новых понятий. Поэтому я ввел понятие когнитивных групп – когов, когнитивных связей – локов и так далее. Останутся они или нет, – это не важно. Слова не важны, важны сущности. Но термин, который я сейчас хочу подчеркнуть, – это вот этот термин…

Т.Ч.: Знак.

К.А.: Да, знак. Такого знака раньше не было, я его намеренно сочинил. Он означает вытесняющее превосходство. В английском языке можно использовать термин supersede. В переводе на русский можно назвать это суперцеденцией.

Смысл этого понятия в том, что если мы возьмем первый этаж мозга – N, тот, который мы понимали как мозг на протяжении веков, то N+1 – второй этаж – он не просто выше, и он не просто другое (здесь уместно знаменитое выражение нобелевского лауреата Филиппа Андерсона more is different, «больше – это другое»)[31]. Не только это. А то, что если у тебя есть система…

Т.Ч.: Что, зачеркивает, что ли, N? Я правильно поняла?

К.А.: Да. Точно поняла. Что если у тебя есть система, которая состоит из какого-то количества уровней…

Т.Ч.: …то каждый вышестоящий убирает нижестоящие. Так?

К.А.: …то в терминах существования действенен – то есть общается с миром и берет на себя сущность системы – только верхний уровень, в котором реализованы все остальные.

Что это означает? Что если у тебя есть когнитивная система – К-система, то у нее есть уровень и биологический, и химический, и физический. Но если принять принцип и определение сущности как максимальной сущности – способности целой системы воспринять какое-то воздействие и оказать какое-то воздействие, – то у когнитивной системы эти определяющие способности существуют лишь на уровне ее как когнитивной системы.

А я в утреннем размышлении сказал неправильно, что она также является биологической, химической, физической и так далее. Не является она такой! Слово «является» очень ответственное. Для мира эта система является на том уровне, на котором она как целое взаимодействует с ним.

Т.Ч.: Можно приведу пример для прояснения того, правильно ли я поняла? Из той области, которой сама занималась. Если мы обсуждаем, скажем, восприятие звука, то уровень начала входа, так сказать, этого внешнего звука ко мне представляет собой форманты, децибелы, частоты, длинноты – физические характеристики. Так ведь? На барабанную перепонку идет удар этот. Дальше. На разных, кстати, уровнях проходит разная обработка. Этот удар просто звука никуда не делся. Я просто хочу понять, та ли это логика?

К.А.: Да, та.

Т.Ч.: Но когда этот звук пришел в мозг, подготовленный мозг – тот, который музыку вообще слышал и который этот язык знает, – то начинает работать верхний уровень, и уже совершенно неважно, какие там были децибелы, а также частоты и длинноты. Так?

К.А.: Совершенно верно. Теперь, возвращаясь к очень важным вопросам, и в том числе тем, которые ты подняла в своем утреннем размышлении. Какие уровни играют роль и имеют значение для понимания сущности мозга и разума? Мое утверждение из введенного принципа суперцеденции – самый верхний уровень.

Это не означает, что нет молекулярного, атомного, субатомного уровней и процессов там. Это означает, что если система – такая, как когнитивная система, – общается с окружающим миром на уровне того, что значимо для этой системы – ценностей, values, – то на ее сущностном уровне, уровне ее существования, причинами являются эти макро-каузальные отношения: макропричины и макроследствия.

Т.Ч.: Я поняла. Мне даже неожиданно, что я это поняла. То есть я по-настоящему поняла. И тогда снимается несколько моих вопросов. Например, когда мы говорим, что мы не можем вычесть микромир, просто потому что мы живем в макромире. И мой обычный аргумент на эту тему: да, но микромир не находится в параллельной Вселенной, а он прямо тут, у меня в пальце. Но поскольку есть уровни, то это уже неважно в этот момент. На том уровне высоты, где мы находимся, уже неважно, какие здесь молекулы и какие там процессы. Мне кажется, что это какой-то очень важный принцип.

Хорошо, предположим так, что я беру какую-нибудь каллиграфическую работу, каллиграфию. Вот изумительно написана – потрясающая бумага, сварена вручную, чернила тоже мастера делали, и каллиграф лучший писал. И это все прекрасно. Но если меня интересует то, что он написал, то мне уже неважно. То есть оно очень важно, и я как эстетически чувствительный человек, разумеется, это вижу. Но если мы переходим на уровень смысла, то тогда эти уровни уже не играют роли. Мне кажется, что это какой-то очень большой принцип, важный.

К.А.: И я тоже думаю, что это очень большой принцип. Он связан с элеатическим принципом существования, о котором мы говорили в один из предыдущих дней.

Что обозначает этот символ суперцеденции, который я ввел? Похожая по очертаниям фигура в алгебраической топологии обозначает гиперсимплекс. Гиперсимплекс – это когда у тебя есть совокупность каких-то объектов, и они вместе образуют структуру, у которой появляется новое качество.

Появление этого нового качества возвращает меня к вещам, о которых ты говорила утром, – произведениям искусства. Но начнем с гораздо более простой вещи. Папа, мама, дочь, сын – вместе образуют семью. Семья – это вершина, которая начинает соотноситься с окружающим миром на своем каузальном уровне. Эта вершина является уже чем-то новым.

Другой пример – бокал мартини. Это целое, которое состоит из напитка, из бокала, из соломинки, из маслины… Когда у тебя на вершине гиперсимплекса есть это целое, появляется ощущение того, что называется гештальтом. Это гештальты.

Т.Ч.: Гештальт – ты важную вещь сказал. В таком неожиданном контексте.

К.А.: А дальше то, что ты утром упоминала: картина художника, музыкальное произведение. Это тоже такое же целое.

Следующий вопрос, и я бы на этом на сегодня закончил. Если мы имеем дело с реальностью – максимальной реальностью существования, сущностью, – как мы, будучи учеными, можем описать, измерить…

Т.Ч.: Вот описать, может быть, ты и можешь как теоретик, но описать в кавычках. А вот как ты это будешь мерить? Если это уже не нейрон, ты что мерить будешь? Электричество, что?

К.А.: Вот это как раз подходы, поиском которых я занимаюсь в наших экспериментальных исследованиях. Как описать качество – не просто количество, не синтаксис, не биты, а семантику этих битов – «бокал мартини»? И второе – как придать этому количественное измерение?

Я понимаю, что элементы на этом втором, верхнем этаже мозга – в гиперсети – должны обладать характеристикой, которой нет у физиологических элементов на первом этаже. И это как-то связано со знанием. Поэтому я обозначил это как К – knowledge. Это знание получается дробленым, атомарным. Вопрос – как описать это знание? И та картинка, которую я рисовал утром, построена на надежде, что мы можем описать каждый из таких когнитивных элементов, а дальше измерять уже количество таких элементов, силу этих элементов.

Т.Ч.: А они стабильны? Ведь это же динамическая история.

К.А.: Они квазистабильны.

Т.Ч.: Значит, ты сюда должен ввести еще фактор какого-то движения.

К.А.: Да, фактор движения тоже должен быть заложен в это описание. Я пока думаю, что описанием может быть распределение вероятностей тех причин для когнитивного агента, которые этот когнитивный элемент, будучи активированным, «видит» как толчок для себя, то есть воспринимает в окружающем мире. То есть это кругозор когнитивного элемента – что он знает в окружающем мире. Те события, процессы в мире, которые способны толкнуть его активность, а он своей активностью способен толкнуть дальше действие всего когнитивного агента. И этим на следующем такте изменить отношение организма с окружающим миром.

То есть это причина и следствие. Это информация. Это знание «что» и знание «как». Любой когнитивный элемент должен обладать этими двумя каузальными конусами знаний – когнитивных обзоров.

Это означает, что хотя бы в игрушечной модели мы можем описать качественное знание каждого из таких когнитивных элементов – его k – как объекты и события окружающего мира, которые с разной степенью вероятности способны, преобразовавшись через многие синаптические переключения, многие группы других нервных клеток, дойти до этого нейрона или группы нейронов и толкнуть их. Поэтому это описание должно быть перечислением того, что в принципе может осуществить такой толчок. Если это, например, нейронная группа, которая кодирует красное, то это может быть красный мяч, красная шляпа, красная пожарная машина и так далее. Все они «дергают» этот когнитивный элемент. И еще в этом описании должны быть веса этих вероятностей. Не просто перечисление всего, что когнитивный элемент способен «увидеть», а также вероятность для каждого из этих событий.

Т.Ч.: Контексты. Потому что контексты определяют вес.

К.А.: Да, например, красно-зеленое яблоко окажется менее значимым для того, чтобы активировать этот ког красного по сравнению с ярко-красным помидором.

Т.Ч.: Хуже то, что это в одних условиях, а в других условиях красно-зеленое может, наоборот, иметь больший вес. Поэтому это жуткая математика какая-то кошмарная.

К.А.: Ну вот я бы на этом остановился сегодня.

Т.Ч.: Подожди, я одну вещь хочу сказать. Я недавно читала Карло Ровелли про время и так далее[32]. У него есть очень удачные формулировки. Он говорит о расфокусированности зрения. Но зрения не как vision, а ментального зрения. Что мы видим так – или иначе. Вот он и пишет, что мы рубим мир крупными ломтями. И в зависимости от того, какую линзу (вот это я уже своими словами) как бы мы приставим к микроскопу нашему, мы видим либо (это я уже фантазирую) твой уровень N-2, твой уровень N-1, N, N+1 – как настроишь глаз. Это вообще очень серьезная вещь.

В общем, знаешь, я что хочу тебе сказать? Что, во-первых, первый раз до меня дошло. То есть я же не первый раз вижу и слушаю тебя и внимательно читала статью. И там много было вещей, которых я не понимала. Это не значит, что там не осталось таких вещей. Но мне кажется, я какие-то базовые вещи поняла. По-моему, очень интересно. Я даже не думала, что это так пойдет. Совсем не думала.

К.А.: Да и я тоже.

Т.Ч.: Ну, потому что у нас честный разговор идет, вот в чем дело. Без подтягивания.

К.А.: И поэтому мы не знаем, куда он нас выведет. Это правда.

Т.Ч.: На самом деле не знаем.

https://ast.ru/video/play/16-dialog-p3/