[241]

Доклад первый. [Исходные идеи и понятия Московского логического кружка]

Наш кружок существует вот уже почти 10 лет. За это время он проделал довольно сложную эволюцию и имеет уже свою длинную историю и развитие идей. Представлять эту историю необходимо для того, чтобы видеть отчетливо те проблемы, которые на сегодня стоят, и те неудачные ходы, которые уже были сделаны и которые нас предупреждают от повторения этих неудачных ходов и намечают, так сказать, какой-то более правильный, более удачный путь в решении этих проблем.

Но, кроме того, обсуждение этого круга вопросов, в том числе истории развития идей нашего логического кружка, имеет и другое важное значение. Как-то в разговоре со мною Вадим Розин очень четко сформулировал один из отрицательных аспектов нашей работы. Он сказал, что почти у всех членов нашего кружка, по сути дела, очень расплывчатая общая концепция: каждый выхватил в своей работе какой-то кусочек кружкового мировоззрения, который он, собственно, прорабатывает, который он понимает, а общий абрис и структура наших исследований, общие тенденции и направления не схватываются участниками — и что это, бесспорно, отрицательно влияет на общий ход работы.

Я мог бы сказать, что этими соображениями и определяются цели и задачи нынешнего обсуждения: мы должны критически рассмотреть всю десятилетнюю историю, выявить основные тенденции развития различных идей и понятий, уточнить те проблемы, которые стоят перед нами сегодня, причем постараться детализировать и проработать их так, чтобы можно было уже давать четкие ответы на поставленные мною выше вопросы и таким образом объединить и интенсифицировать нашу исследовательскую работу, сосредотачивая силы на основных узловых проблемах.

Исходя из этих соображений, я постараюсь дальше изложить основные моменты истории развития нашего логического кружка и по возможности дать оценку отдельным ее этапам, конечно, субъективную — так, как я ее себе представляю.

Первое, что, как мне кажется, нужно отметить, так это то, что вся работа — а она началась с первых исследований А. А. Зиновьева — исходила из определенного эмпирического материала и преследовала строго определенные задачи. В качестве образца мышления и, следовательно, логических процессов брался «Капитал» К. Маркса. Он брался в целом, как какая-то очень сложная система теории, и задача заключалась в том, чтобы выяснить основные закономерности и основные механизмы теоретической работы Маркса, позволившие ему воспроизвести систему буржуазных экономических отношений.

При этом на передний план выступал следующий факт. К. Маркс преследовал определенную конечную цель: у него была задача изобразить те стороны экономической системы, которые он зафиксировал в самом конце «Капитала». Но исходя из этой конечной цели и задачи, которая нашла свое выражение в конце работы, он строил ее начало. И на передний план наших обсуждений выступал факт этой зависимости между концом и началом работы Маркса. Ее конец, выступавший пока только как определенная цель или, может быть, как некоторые наметки конечных знаний, определял ее начало, первые шаги исследования. Таким образом, вся система «Капитала» выступала как одна цельная теория, как один сложный организм. И задача нашей работы состояла в том, чтобы объяснить не какие-то отдельные кусочки этой системы, не какие-то отдельные переходы от одного к другому, а именно весь этот целостный организм, подчиненный одной задаче, организм, в котором существовали жесткие связи и зависимости между началом и концом, причем начало подчинялось концу, определялось им.

В этом отношении я хотел бы провести аналогию с той постановкой вопроса, которая была у Джорджа Буля. Буль, по существу, ставил вопрос примерно так же, как поставил его в 1952 году Зиновьев, то есть он имел какие-то сложные комплексные рассуждения, предположим, математического характера, и его интересовали не правила перехода между отдельными кусочками, а такие правила, которые определяли бы все длинное сложное рассуждение в его целостности, в пределе — всю систему теории.

Такая же задача стояла и здесь. Но пути решения были совершенно иные, так же как и собственно исходный пункт. Здесь я перехожу ко второму вопросу, который считаю очень важным.

Дело в том, что для работы Зиновьева исходными были политэкономические соображения. Он начал заниматься политэкономией: сравнивал «Капитал» Маркса с работами Адама Смита и Давида Рикардо. И проблема для него выступила в содержательной форме: Смит и Рикардо, пытаясь решать ту же задачу, которую решал Маркс, не сумели построить теоретической системы буржуазного общества, а Маркс сумел это сделать. И отсюда уже ставился вопрос и выдвигалась соответствующая гипотеза: если Смит и Рикардо, имея ту же задачу, не смогли ее решить, не смогли построить теоретическую систему буржуазного общества, а Маркс смог это сделать, то, по-видимому, дело не в том, что Маркс был умнее, а в том, что у Маркса была совершенно иная, чем у них, техника мышления. Скажем просто: Маркс мыслил иначе, — и мыслил иначе не потому, что он уловил что-то такое, чего не уловили Смит и Рикардо, не потому, что ему, как говорится, повезло, что он случайно схватил какие-то моменты, которые им не удалось схватить, а потому — и именно из этого исходил Зиновьев, — что Маркс в своем исследовании применял иные приемы и способы мышления, иные техники и методы мышления, нежели Смит и Рикардо.

Из этого предположения намечалось сразу два принципиальных вывода. Во-первых, что существует какая-то деятельность, или, другими словами, какая-то активность исследователя, и что теоретическая система есть продукт его работы: он ее строит, и есть техника этого процесса, этой деятельности, этой активности, которая, собственно, и определяет успех или неуспех работы. Во-вторых, — и это тоже важный факт — выдвигалась идея генезиса мышления, потому что если мы сравнивали работу Смита и Рикардо с работой Маркса и говорили, что в первых двух случаях задача не была решена, а в последнем случае она была решена, то это не результат случайности, что Марксу удалось случайно схватить что-то новое, напасть на какой-то момент, который не учитывали предшествующие исследователи, а результат того, что у Маркса был набор новых приемов, более соответствующих изучаемому предмету. И отсюда делался совершенно естественный вывод, что по сравнению со Смитом и Рикардо у Маркса произошло какое-то развитие средств, методов и приемов построения научных теорий.

Таким образом, на передний план выдвигались два момента: 1) идея деятельности, или активности исследователя, и 2) идея развития исследовательской деятельности от одного человека к другому, появление в ней каких-то новых способов деятельности, процедур, приемов и средств.

Вместе с тем — и это следующий пункт, который я хочу подчеркнуть, — говоря о деятельности, или об активности исследователя, и, соответственно, о мышлении как активности и деятельности, Зиновьев не выделял и не анализировал деятельность как таковую. Она, скорее, характеризовалась через свои продукты, а то, что это — деятельность, только приговаривалось.

Что это значит? Я уже сказал, подчеркивая первый выделенный мною пункт, что Зиновьев рассматривал «Капитал» Маркса как единую органическую систему, выделял зависимость между концом и началом этой системы, выделял и какую-то сложную цепь закономерных переходов от начала к концу, но эта закономерность и связь, или зависимость, между различными частями исследования выступала у него не как зависимость между элементами деятельности и мышления, а как зависимость между теми частями и элементами содержания, которые имелись в данной теоретической системе, то есть как зависимость между какими-то сторонами буржуазной производственно-экономической формации.

Это очень важный пункт для понимания всего дальнейшего: вопрос, следовательно, ставился не так, что для воспроизведения данной системы теории надо проделать сначала такое-то действие, потом такое-то действие и т. д. Нет. Вопрос ставился так: Маркс правильно воспроизвел буржуазную экономическую систему потому, что он сначала рассмотрел товарные отношения безотносительно к другим условиям буржуазной формации, а потом от товарных отношений он перешел к отношениям «товар — деньги — товар», а потом он ввел рабочую силу как товар. Сначала Маркс рассматривал буржуазные отношения как отдельный капитал в его внутренних процессах, вне взаимодействия капиталов и их конкуренции, а потом начал рассматривать конкуренцию и в связи с этим видоизменять свои исходные представления. Сначала он рассматривал капитал как основное отношение, а потом уже ренту и торговый капитал как вторичные, зависимые отношения и т. д.

Если сказать кратко, то зависимости внутри организма теоретической системы выступали не как зависимости между отдельными кусками процесса мышления или всего этого деятельного процесса исследования, а как зависимости между определенными сторонами рассматриваемого объекта, следовательно, даже не содержания теоретической системы, а именно объекта. Чтобы воспроизвести этот сложный объект, — утверждал А. А. Зиновьев, — надо рассматривать его стороны в такой-то и такой-то последовательности, [раскрывая] зависимости между отдельными моментами, или сторонами, описываемого объекта. И отсюда, вполне естественно, дальше на первый план выдвинулись как раз проблемы исследования системы объекта.

Это совсем не значит, что у Зиновьева не было других положений, навевавших совсем другое понимание и другую интерпретацию. Нередко в исследовательской работе он выделял процессы мышления и говорил о зависимостях, которые должны существовать между этими процессами. Но эти зависимости между процессами исследовательской работы не имели предметной или объектно-онтологической интерпретации. Они не помещались в действительность мышления исследователя или в действительность исследовательской деятельности, а рассматривались как процессы, прикрепленные к объекту исследования. И это последнее замечание тоже очень важно для понимания всей последующей истории Московского методологического кружка (ММК).

Сазонов: Я не совсем понял этот кусок: Зиновьев ошибался в том смысле, что рассматривал объект как объект в его экономическом существовании и при этом не пользовался логическими категориями, или же, по существу логической категории объекта, Зиновьев и не мог в своем анализе перейти к категориям мышления и деятельности и дать их логическую интерпретацию? В чем состояла ошибка Зиновьева? В том, что он не рассматривал логических категорий, а исходил из экономических категорий, или в том, что то, что он рассматривал, было знанием, но не деятельностью?

Видишь ли, я не говорю об ошибке Зиновьева. Я вообще не говорю о чьих-либо ошибках. Это первый момент. Второй — в том, что твои вопросы весьма существенны, и оба момента, которые ты затронул, я буду обсуждать в дальнейшем, ибо, на мой взгляд, оба момента имели место. Но сейчас мне важно провести совсем другую мысль.

Я подчеркиваю, что, с одной стороны, все время говорили о деятельности, с другой стороны, говоря о деятельности, имели в виду переходы между моментами какой-то системы объекта. Конкретной или абстрактной системы объекта — об этом я еще скажу специально. Но не это меня сейчас интересует, а другое — более простое и предварительное. Говорили о деятельности как таковой, но характеристики самой деятельности не давали, или, более тонко: деятельность характеризовалась через последовательность тех сторон в объекте, которые вычленялись разными процессами, то есть о деятельности говорили просто как о переходах от одной стороны объекта к другой, и определенные стороны объекта вычленялись в качестве опорных точек, и прежде всего на них было направлено внимание.

Давыдов: Это было, по-видимому, совершенно естественно: для того чтобы работать иначе, и в частности выделить деятельность как таковую, отдельно от содержания и объекта, нужно было построить двухплоскостную схему [знания]…

Это правильно. Об этом речь будет идти дальше. Важно только понять, что, рассказывая обо всем этом, я никого не критикую. Я рассказываю историю как объективно существовавшую, критиковать мы будем потом, если выясним, что такое критика истории.

Вы должны иметь в виду, что даже тогда, когда я говорю, чтобы изложить историю и уяснить позиции разных людей для себя, я вынужден производить логическую реконструкцию эволюции взглядов, ибо сами участники часто не успевали точно фиксировать свои позиции и взгляды. Поэтому изложить эти позиции и взгляды в их последовательности и оппозиционных отношениях очень трудно. Тут время играет самую второстепенную роль, но его я тоже учитываю, ибо это тоже фактор структуры взглядов.

Давыдов: Насколько я помню, однажды в разговоре с Зиновьевым мы зафиксировали его взгляды в отношении его собственной деятельности. Он ставил вопрос в таком плане, что собственно деятельность и ее правильность фактически адекватны тому, насколько быстро и полно она переходит внутрь системы и начинает воспроизводить стороны и моменты объекта. Это то единственное, на основе чего ее можно контролировать и проверять ее правильность. И следовательно, в логическом плане это — то единственное в деятельности, что должно учитываться и воспроизводиться. Значит, либо она совпадает со строением объекта, либо она неправильна.

— То есть это не столько деятельность, сколько порядок рассмотрения объекта.

— Этот вопрос вставал уже и именно так, как это изложил Давыдов: в плане точного соответствия деятельности этим переходам по строению объекта. Деятельность, если она правильная, не отчуждается от объекта.

Подождите. Вы, по-моему, слишком спешите, потому что я не сказал еще и третьей части того, что вы наговорили. И я веду к несколько иному. Все, о чем вы говорите, будет рассматриваться дальше.

Мне сейчас важно подчеркнуть, что те три пункта, которые я сейчас выявил: 1) деятельность, 2) развитие деятельности и 3) сведение характеристик деятельности к моментам содержания, воспроизводимого ею, — дали, по сути дела, совершенно новую концепцию логики; причем мне важно подчеркнуть, что это была даже не столько логика, сколько логика, слитая с методологией. По существу, в то время понятия логики и методологии не различались, это были практически синонимы. Это естественно, потому что Зиновьев и все остальные исходили из гегелевского и ленинского положения о тождестве логики, теории познания и диалектики, или методологии[242]. И поэтому в то время для нас методология была логикой, логика была методологией, и три названных момента — деятельность, генетизм и совпадение деятельности с моментами содержания — давали поначалу совершенно новую концепцию логики, а именно содержательно-генетической логики.

Мне важно это подчеркнуть, противопоставляя концепции Буля. Я уже сказал, что исходные задачи были в какой-то мере сходными, а исходные позиции и посылки были разными. И здесь характерным моментом является естественная содержательность подхода и затем трактовка содержания как чего-то естественно существующего. Когда говорили о деятельности, то при этом, скорее, вычленялись не сама деятельность и не мышление, не какие-то знаковые преобразования, а естественное движение по содержанию и сама деятельность выступала как движение по каким-то содержаниям — как переходы от одних содержаний к другим, как движение внутри этой системы объекта (при этом объект рассматривался содержательно, по сути дела, как элемент предмета), как последовательность этих переходов между элементами системы. И это представление о переходах по содержанию давало исходное представление о деятельности.

Сюда можно еще добавить два момента.

Во-первых, вся эта работа и выдвижение основных исходных идей новой логики происходили в условиях дискуссии о предмете диалектической логики, обсуждения ее соотношений с формальной логикой, элементарной логикой и диалектическим материализмом как философией[243].

Одни исследователи говорили, что диалектический материализм — это и есть диалектическая логика и поэтому никакой особой диалектической логики быть не должно. В противоположность этому Зиновьев подчеркивал, что диалектическая логика должна быть, ибо она говорит не о бытии как таковом, не о том, что все в мире связано и т. п., о чем говорит диалектический материализм, а о мышлении и о способе исследовательской деятельности. Таким образом, с точки зрения концепции новой логики диалектическая логика должна быть.

Другие, говоря о диалектической логике, считали, что диалектическая логика — это и есть диалектически интерпретированная формальная логика. Эта идея получила развитие, например, в работе М. Н. Алексеева «Диалектика форм мышления»[244]. Они считали, что если изобразить по-гегелевски развитие форм суждения, умозаключения и понятия и представить их развивающимися, внутренне противоречивыми и т. п., то это и даст диалектическую логику.

В противоположность этому Зиновьев подчеркивал, что диалектическая логика есть часть всей логики, что диалектическая логика не есть диалектизированная, или представленная генетически элементарная логика, что вопрос должен стоять совершенно иначе.

Конечно, нас в какой-то мере не удовлетворяет формальная логика, и вся она должна быть пересмотрена. Правда, этот момент у Зиновьева подчеркивается меньше. Он вообще предпочитал не говорить о формальной логике, называл ее элементарной и говорил о другом.

Но мне сейчас важно подчеркнуть несколько более поздний тезис и более позднюю позицию. Мы, в общем, стояли на той точке зрения, что вся логика должна быть пересмотрена на основе диалектического метода и в этом смысле диалектизирована.

Наряду с этим развивался тезис, что логика должна строиться как наука о развивающемся мышлении. Вопрос о диалектической логике стоял, следовательно, не сам по себе, а в строго определенном контексте, который задавался нашими специфическими интересами и проблемами. Мы признавали, что мышление является содержательным и что оно непрерывно развивается, причем сначала было додиалектическое мышление (его надо проанализировать и описать), потом появилось диалектическое мышление как особая техника и особые методы, а вслед за тем — и особые формы мышления и рассуждения. Таким образом, логику мы начали членить по тем разделам мышления, исследованием и нормировкой которых она занимается.

Значит, исходным было расчленение мышления по фазам и этапам его развития, оформление [этого расчленения] как ряда стадий, формаций и т. д.; одной из этих формаций было диалектическое мышление, то есть мышление, воспроизводящее связи, системы, в том числе связи развития и системы развития. При этом диалектическая логика была частью общей логики, именно той ее частью, в которой вычленялось специфически диалектическое мышление. Этот тезис в какой-то мере переплетался с теми идеями, которые были высказаны Леви-Брюлем о существовании дологического мышления и т. п.

Во всех этих факторах мы находили подтверждение того, что мышление развивается и что, сколько принципиально разных этапов этого развития мы найдем в истории мышления, столько, по сути дела, должно быть разделов логики, и среди них диалектическая логика будет занимать определенное, высшее место. Эта идея нашла довольно четкое выражение у Зиновьева в его опубликованной значительно позднее рецензии на книжку Розенталя «Вопросы диалектики в “Капитале” Маркса»[245].

Это первый момент, который мне хотелось подчеркнуть. Теперь второй момент.

Отношение к Гегелю и его содержательной логике. Гегель в целом нас не устраивал с самого начала, хотя у него мы многое брали. Он не устраивал нас, во-первых, потому, что был все-таки слишком традиционен в отношении форм мысли. Именно на основе сочинений Гегеля делался вывод о диалектизировании (диалектической интерпретации и переработке) формальной логики, именно Гегель дал для этого основание. По существу, все исходные формы мысли и способы деятельности, которые Гегель признавал в своей логике, были взяты им из традиционной формальной логики. Он их брал и только иначе интерпретировал. Это нас не устраивало. Но главным было даже не это. Главным было то, что гегелевская логика была слишком абстрактна: она не давала представления о реальных формах мысли.

В начале этого доклада я уже сказал о тех задачах, которые мы перед собою ставили: объяснить формы и закономерности мышления в таком сложном способе исследования, каким был способ исследования в «Капитале» К. Маркса. Логика Гегеля не давала никакого ответа на этот вопрос, и поэтому вполне естественно, что мы, начав исследование с определенного материала — с «Капитала» Маркса, а затем расширяя этот эмпирический материал и охватывая все новые области человеческого мышления — математику, физику и другие научные дисциплины, — не могли обращаться к гегелевским категориям и к его собственным представлениям о формах мысли. И мы встали в довольно резкую оппозицию к сложившейся в те же годы группе гегельянцев, которую возглавлял Э. В. Ильенков, с их ориентацией на гегелевскую логику, на попытку воскресить ее и применить при решении конкретных проблем.

Швырёв: Здесь тоже очень важный пункт по поводу гегелевской диалектизации формальной логики. В твоей работе последних лет по поводу идеи новой логики и в докладе 1955 года[246] вопрос с самого начала был поставлен таким образом, что как в «Капитале» Маркса, так и в сочинениях Смита и Рикардо имеются суждения, умозаключения и т. п., которые соединяются по правилам и законам формальной логики. Вместе с тем Смиту и Рикардо не удалось решить задачу, а Марксу удалось. Значит, имеются принципиально иные вещи, качественно отличные от суждений и умозаключений, их точно так же можно рассматривать как формы рассуждения и в них надо искать различие между мышлением Смита и Рикардо и мышлением Маркса, их надо выявлять и их надо исследовать, а простая диалектизация суждений и умозаключений ничего не даст. Вот это была принципиальная постановка вопроса, приводящая к идее новой логики.

Возможно. Но ее не было до доклада 1955 года, и по-настоящему она была развита в последней работе по поводу механизмов рассуждения[247].

Швырёв: Нет, такая постановка вопроса была.

Нет, до этого доклада 1955 года и работ 1956–1959 годов ее не было. У тебя происходят какие-то странные наложения.

Швырёв: Была. Я хорошо это помню: на защите Зиновьева в этом плане с кем-то ругались, выступали — не то ты сам, не то Грушин.

Нет, такой постановки вопроса, как ты говоришь, до доклада 1955 года не было. Это ты выдумал.

Дело в том, что такая постановка вопроса в самом начале движения была просто невозможна, ибо речь шла о закономерностях строения системы объекта и мыслительное движение рассматривалось прежде всего по содержанию — как движение по каким-то содержательным моментам системы объекта. И поэтому вообще обращение к суждениям, к предложениям, к умозаключениям — весь этот план анализа и постановки собственно эмпирических задач был уже моей специфической «ересью». И я не уверен, что это — правильный заход. До этого такой возможности не было, потому что анализировались моменты, или стороны, объекта, а суждение, предложение, умозаключение — это формы, говорящие о чем-то совершенно другом.

И я как раз специально подчеркивал и подчеркиваю в этом докладе, что хотя о мышлении и деятельности все говорили и подчеркивали их самостоятельность — в особенности деятельности, поскольку она не отражение и не чистая активность человека, — но это была, скорее, не логика, а методология исследования системных объектов. Поскольку эти две характеристики мышления — с одной стороны, движение по определенным сторонам содержания, а с другой стороны, мыслительная деятельность какого-то исследователя — были связаны чисто механически, то есть это были две стороны, которые объединялись в лучшем случае союзом «и» и в силу этого как бы повисали в воздухе. Мне до сих пор неясно, что там в плане деятельности можно было говорить о суждениях, предложениях, умозаключениях и т. п.

В дальнейшем, когда от нас потребовали высказать свое отношение к традиционной логике и в традиционном плане, этот вопрос встал. Но в исходном пункте для нас самих этот вопрос совершенно не стоял, хотя, для того чтобы отделаться от вопросов и критики, Зиновьев иногда применял такой коммуникативный трюк, что, дескать, и у Рикардо, и у Смита, и у Маркса есть суждения, умозаключения и т. п., но один решает проблему, а другой — нет, следовательно, дело не в этом. Но это был ответ для, так сказать, задающих глупые вопросы.

Вернусь, однако, к нити моих рассуждений. Мне важно было подчеркнуть, что поскольку логика Гегеля нас не устраивала, то обращаться к ней за понятиями и представлениями было нельзя. Нужно было выработать новую систему логических понятий, исходя из тех трех пунктов, о которых я выше говорил. И в свете этого тезиса я перечислю сейчас те основные понятия, которыми пользовался Зиновьев, и попытаюсь рассмотреть их теперь уже по отдельности, намечая, как шли дискуссии по каждому из них, как дальше развертывалась работа, и, говоря далее об этих отдельных понятиях, я перечислю еще два пункта обстановки, которые кажутся мне важными.

Основными понятиями, которые применял Зиновьев, были: 1) система теории; 2) система объекта, и в частности система органического объекта, каким были буржуазные производственные отношения; 3) отношение и связь — понятия, которые вышли на передний план в связи с тем, что исходной клеточкой в рассмотрении буржуазной системы было отношение «товар — товар», а мыслительной характеристикой исходной «клеточки» было понятие связи, то есть связи каких-то сторон, «выявляемой» в объекте, которая, собственно, и обеспечивалась деятельностью, мыслительным переходом; 4) (в известном смысле оно лежало в основе всей работы) способ исследования; 5) (им постоянно пользовался Зиновьев) процесс мысли; 6) диалектическая и элементарная логика; и 7) «содержание — форма».

Я постараюсь охарактеризовать каждое из этих понятий: сначала у Зиновьева, потом в период ранних дискуссий 1952–1954 годов, а затем после 1954 года.

Начну с понятия органического объекта, или объекта. Здесь нужно в качестве исходного пункта учитывать то, что я сказал выше, а именно: главной была характеристика способа исследования. Она задавалась путем перечисления тех моментов содержания, или тех моментов схемы объекта, которые вычленялись [в объекте]. И здесь, естественно, встала первая проблема: либо мы характеризуем процесс исследования через специфические характеристики буржуазных производственных отношений, и тогда мы не можем их переносить на другие объекты, либо мы должны каким-то образом сами характеристики объекта обобщить. Ведь если мы имели в исходном пункте систему, воспроизводящую один определенный единичный предмет, то мы сам процесс мышления могли описывать только так: вначале Маркс рассмотрел отношение «товар — товар», потом Маркс перешел к отношению «товар — деньги», потом он рассмотрел рабочую силу и т. д.

Но при такой характеристике способа исследования никакое обобщение не было возможно, перенести его никуда было нельзя. Необходимо было, как я уже сказал, ввести какие-то типы объектов и дать характеристику самой системы объекта (или предмета). Единственное, что удалось в этом отношении сделать — и это было вполне естественно, — это ввести понятие об абстрактном и конкретном. В этой связи появились понятия абстрактного и конкретного знания и, соответственно, абстрактного и конкретного изображения системы предмета. Это были даже не столько понятия, сколько первые представления. И это же вместе с тем было характеристикой системы теории: система теории была более абстрактной или менее абстрактной, то есть более конкретной.

Что это значит? Это значит, что в основу клалось сначала какое-то одно отношение, предположим, отношение «товар — товар», потом переходили к рассмотрению следующего, более развернутого отношения «товар — деньги — товар» и говорили, что это второе отношение более конкретно, чем первое. Говорили, что оно сложнее, нежели первое отношение, потому что оно содержит, по существу, уже два таких отношения, как «товар — товар», каждое из которых есть лишь форма представления первого отношения, причем поскольку они не просто [механически] сложены, а имеют какое-то единство, то второе отношение, очевидно, сложнее, чем первое. Значит, сами структуры этих отношений могут быть расположены в порядке их усложнения. Но отсюда естественно напрашивался определенный порядок знаний: сначала мы должны были зафиксировать знания о более простом, потом знания о более сложном.

Но это еще не давало понятия абстрактного и конкретного. Для того чтобы это понятие появилось, надо было эти две структуры — более простую и более сложную — рассмотреть как изображения исходного объекта, то есть буржуазных производственных отношений. И когда эти две структуры брались как последовательные изображения единого объекта, то есть буржуазных производственных отношений, то по отношению к этому объекту первое выступало как абстрактное, а второе — как конкретное. Следующая, еще более сложная структура — как еще более конкретная и т. д. Этот момент разбирается подробно в первой статье Зиновьева, которая опубликована по-чешски и на русском языке в переводе есть только у В. Столярова[248].

Итак, здесь появляется связка более простых и более сложных структур, которые связаны друг с другом определенными мыслительными переходами, включенными в процесс получения сложного многоэлементного знания об объекте. И поскольку эти структуры относились к единому знанию, они выступали, соответственно, как более абстрактные и более конкретные, а весь процесс мышления выступал как переход от абстрактного к конкретному и от конкретного к еще более конкретному. Но об этом я еще скажу дальше. Таково было положение с понятием объекта в контексте этих исследований.

Второе понятие, которое я хочу рассмотреть, это понятие способа исследования. В исходном пункте, по существу, был задан только один способ исследования — восхождение от абстрактного к конкретному. Причем сам термин [«способ исследования»] появился из совершенно случайных обстоятельств и соображений, я бы даже сказал — из тактических соображений… Потому что нас очень притесняли те, кто заявлял, что никакой диалектической логики быть не может, что есть логика, метод и марксистская методология и что мы — очень нехорошие люди, ибо пытаемся изобразить в значках диалектический материализм, формализуем Маркса — а это считалось смертным грехом… И для того чтобы избавиться от всех этих идеологических наскоков, мы вынуждены были ввести понятие способа мышления. Нам говорили даже, что у Маркса нет восхождения от абстрактного к конкретному, ибо В. И. Ленин называл один метод познания: от живого созерцания к абстрактным определениям и от них к практике[249]. Тогда мы стали говорить: да, есть диалектический метод, он изложен в IV главе [«О диалектическом и историческом материализме»] «Краткого курса истории ВКП(б)», но мы этим не занимаемся, мы занимаемся «способами исследования» и «приемами исследования». Это нечто совершенно иное — это область диалектической логики, описывающей диалектическое мышление. Так появилось само понятие способа исследования. А термин «восхождение от абстрактного к конкретному» появился у Маркса, и для тех, кто читал Маркса, это было затверждено. И мы стали использовать это выражение как название способа исследования.

Первоначально, таким образом, мы знали только один способ исследования — восхождение от абстрактного к конкретному. Но дальше встал вопрос: если мы хотим — и здесь я возвращаюсь к тому пункту, который обсуждал перед этим — произвести некоторое обобщение и получить, собственно, не комментарии к методу политэкономии, а логику, или обобщенную методологию, то необходимо как-то иначе определить сам объект и сам способ исследования. Мы при этом должны иметь в виду, что способ, по-видимому, не один, их много разных и понятие способа надо определять для всего множества разных способов исследования. Способ есть определенная закономерность перехода от одних сторон объекта к другим. Если изменяется сам объект, его принципиальная структура, то, очевидно, и переходы от одних сторон к другим тоже будут иными. И если между структурами объектов и системами движений по ним есть соответствия, то последовательности этих переходов могут, очевидно, характеризовать тип объекта.

Но проблемы этим не исчерпываются. Предположим, что в развивающемся органическом объекте мы применяем по установке способ восхождения от абстрактного к конкретному. А если объект или предмет будут неорганическими? Будем ли мы и в этом случае применять способ восхождения или мы будем применять какой-то другой способ? Для того чтобы решить этот вопрос, нужно было дать какую-то характеристику объекта, а вместе с тем и способа. И в этом направлении в своих работах пошел, в первую очередь, Грушин, который начал исследовать общие типы объектов и пытаться характеризовать их через способы. Я об этом буду говорить особо, потому что примерно до начала 1954 года, по существу, речь шла лишь об одном способе — способе восхождения от абстрактного к конкретному — и лишь ставился вопрос о том, что необходимо выяснить, какие еще существуют способы мышления.

Третий момент, который я хочу рассмотреть, это понятие процесса мысли, и здесь я поясню, если мне удастся, все эти соображения о переходах от одних сторон объектов к другим.

Дело в том, что вся диссертация Зиновьева[250] пестрит понятием процесса. Что вкладывалось в это понятие? Прежде всего — факт активности исследования. Но, кроме того, в это же понятие вкладывались и другие, более частные характеристики. У Зиновьева есть, например, понятия «процесс овладения», «процесс выведения», «процесс конкретизации» и «процесс изоляции», «процесс абстракции» и т. д. Что, спрашивается, сюда вкладывалось и как могли быть охарактеризованы эти процессы? Я уже говорил о том, что их можно было первоначально определять только через характеристики объекта и, скажем так, его модели, создаваемой в теории. А какие были характеристики объекта? Их было немного. Объект есть многостороннее целое, поэтому мы всегда, ссылаясь на Маркса, говорили, что каждый объект содержит бесчисленное множество сторон и их нужно выделять постепенно, одну за другой. Далее, мы исходили из уже сложившихся в философии понятий анализа и синтеза, брали это как факт; и в некоторых случаях, между прочим, Зиновьев говорит об анализе и синтезе как о процессах, но подчеркивает абстрактность этой характеристики.

Итак, мы исходили из того, что этот многосторонний объект надо проанализировать, то есть разложить его и выделить отдельные стороны, а потом, в теории, надо эти стороны собрать, сложить в целое. И когда брали эти два изолированных момента — характеризовали объект, с одной стороны, как многосторонний, а с другой стороны, упорядочивали его последовательные модели, о чем я уже говорил выше, и характеризовали их как более абстрактные, менее абстрактные или как абстрактные и конкретные и еще более конкретные, — то единственный путь охарактеризовать сами процессы мысли — это охарактеризовать их через эти переходы от абстрактного образа объекта к более конкретному или обратно — как переходы от многостороннего объекта к абстрактным и еще более абстрактным его моделям. Процесс мысли выступал, с одной стороны, как определенный переход от конкретного многостороннего объекта к его односторонним моделям, с другой стороны, как движение от абстрактной модели к более конкретной модели и еще более конкретной модели; как выяснилось потом, могут быть и переходы от конкретной модели к более абстрактной, сопоставление той и другой. Это, по существу, было характеристикой самих процессов мысли.

Правда, здесь выступала и другая сторона дела, а именно связь между самими процессами. Но чтобы рассказать об этом, я должен подчеркнуть другую мысль: что, таким образом, уже в самом процессе мысли, в самом понятии процесса мысли, появлялось расчленение способа исследования на части, на какие-то определенные куски. Таким образом, здесь впервые на передний план естественным образом выдвигалось понятие, так сказать, частей процесса мысли, или хода исследования, выдвигалось понятие о его составе и исследовании состава.

И здесь, между прочим, обнаружилась очень интересная зависимость, а именно: выяснилось, что между этими процессами, намеченными как части единого способа исследования, существует определенная зависимость. Этот факт выступил прежде всего в отношении процессов сведения и выведения. Дело в том, что, анализируя ходы мысли, Зиновьев столкнулся со следующим фактом, который тоже должен быть оттенен: когда мы имеем сложный многосторонний объект, тогда, чтобы его проанализировать, мы должны иметь какие-то эталоны анализа, поскольку сам по себе объект не разлагается. Причем вопрос об эталоне анализа вставал очень остро, потому что от выбора эталона анализа зависела успешность или неуспешность нашего исследования. Значит, надо было иметь какой-то эталон анализа. Откуда мы его брали? Вот здесь и возник вопрос о генезисе и псевдогенезисе — о методе исследования.

С одной стороны, формулировался тезис о том, что историческое сопоставление является вспомогательным средством в анализе: если органический объект есть объект развивающийся, причем развитие заключается в непрерывном усложнении его структуры, то, взяв этот объект на более ранних ступенях его генезиса, мы сможем получить более простые структуры и отделить усложнение, которое он претерпевает в ходе развития. Это был один тезис, и он вел к идее генетического сопоставления. Было признано, что сравнение разных этапов развития объекта дает, по существу, сложный, многоэлементный эталон анализа.

С другой стороны, не менее очевидным был другой фактор, который был зафиксирован в тезисе К. Маркса «ключ к анатомии обезьяны — анатомия человека»[251]. Отсюда контртезис: что анализ развитого объекта есть ключ к пониманию его истории. И здесь намечалась совсем иная стратегия исследования.

По этим двум моментам шел спор, и в дальнейшем это стало одним из кардинальных пунктов анализа различных подходов. Выяснилось — здесь я уже говорю только о своих работах, — что мы можем иметь в одном пункте сложный многосторонний объект, а в другом — его очень простую абстрактную модель и тогда какие-то проявления сложного объекта, как они существуют в развитой системе, должны сводиться к явлениям более простого состояния (или, точнее, отождествляться с какими-то проявлениями этой простой абстрактной модели). Значит, с одной стороны, сложное должно отождествляться с простым, и только таким путем мы можем, так сказать, постепенно воспроизвести теоретическую систему объекта, а с другой стороны, они, очевидно, не могут быть отождествлены, ибо они различны. В частности, подчеркивалось, что в системе сложного объекта эти же отношения выступают какими-то совершенно другими сторонами. Отсюда следовал вывод, что когда мы отождествляем какие-то элементы, стороны сложного развитого объекта с простенькой моделью, то делаем это только для того, чтобы затем вывести более сложные проявления из этой простой модели, то есть для того, чтобы проделать движение от абстрактного к конкретному.

В общем виде Зиновьев зафиксировал эту мысль в своей диссертации — в очень резкой форме. Он писал: все предшествующие Марксу исследования в политэкономии работали на сведении — от сложного к простому. Но тайна диалектического мышления, мышления Маркса, заключается совсем не в сведении, а в выведении. Вот что, собственно, является краеугольным камнем и сердцевиной построения теоретической системы: выведение сложного из простого. Поэтому, говорил он, метод Маркса и есть метод восхождения. Но, с другой стороны — это я уже говорю от себя, — само это сведение необходимо, и оно проделывалось Смитом и Рикардо, хотя, конечно, иначе, чем Марксом. Спрашивается: почему Маркс осуществлял сведение иначе? И Зиновьев отвечал на этот вопрос: потому что у Маркса сведение проделывалось уже с учетом последующего выведения. Собственно, Маркс сводил таким образом, чтобы потом вывести, осуществить выведение. Оказывалось, что последующие выведения определяют предшествующие процедуры сведения и что весь процесс мысли выступает как двуединый и разнонаправленный процесс: сначала осуществляется сведение, потом осуществляется выведение, но последующее выведение, как оказывается, детерминирует предшествующее сведение.

Таким образом, здесь выступал не только факт движения от многостороннего к абстрактному и от абстрактного к конкретному, выступало не только членение сложного способа исследования на куски, на процессы, но выступал и факт какой-то очень сложной зависимости между этими кусками-процессами. Причем дальше оказалось — здесь я опять говорю уже о своих работах, — что сведение и выведение не разбивалось на два отграниченных друг от друга куска исследования; не бывает так, что сначала мы осуществляем только сведение, а потом только выведение. Оказалось, что сведение и выведение — это не просто подразделения способа, а это процессы, которые непрерывно перемежают друг друга, то есть мы осуществляем какое-то сведение, потом выведение, снова сведение, снова выведение и т. д., и эти процессы как-то сложно пересекаются, накладываются друг на друга, существует сложная зависимость между ними. И все эти моменты были подчеркнуты и зафиксированы в понятии процесса мысли.

Таким образом, как я сказал, в понятие процесса мысли, или процесса исследования и познания (все это здесь синонимы), в работах Зиновьева вкладывались три момента.

Прежде всего, подчеркивание активности самой мысли, того, что это делает исследователь. Второй момент: процесс мысли выступал как часть всего хода, или всего способа, исследования, всего рассуждения по воспроизведению сложной системы объекта, то есть был единицей мышления. И в-третьих, в этом же понятии учитывалась уже какая-то зависимость между этими частями, то есть сами названия процессов подчеркивали какую-то их функциональную характеристику, факт зависимости между этими процессами как частями.

Все эти три момента, утверждаю я, были четко выражены в диссертации Зиновьева. Вообще говоря, в 1953–1954 годы главная борьба и главное движение развернулись в связи с понятиями формы и содержания. Но эти три момента, которые я назвал, предопределили наше дальнейшее движение, развитие идей в отношении перечисленных мной понятий.

Прежде всего надо понимать, что понятия формы и содержания были основными понятиями в работе Зиновьева. Но употреблял он их двойственно. С одной стороны, он употреблял понятия содержания и формы для характеристики самого политэкономического материала, то есть объективного содержания мысли. Это значит, что в буржуазных производственных отношениях, на его взгляд, было то, что он называл формой, и было то, что он называл содержанием. Формой были товарные отношения, например «товар — товар», а содержанием были отношения товаровладельцев, или социальные отношения собственников. Когда на рынке противостоят друг другу вино и Библия, то в этом отношении вина и Библии, которыми обмениваются по стоимости, выступают социальные отношения собственников — собственника вина и собственника Библии. Поэтому понятия формы и содержания определялись им очень четко: форма есть то отношение, в котором проявляется, или выступает, другое отношение; содержание есть то другое отношение, которое проявляется, или выступает, в форме. Отношение формы и содержания было характеристикой определенного типа связи в объекте, воспроизводимого в данной теории.

С другой стороны, Зиновьев пользовался понятием формы и содержания мышления. И здесь его понимание отношения формы и содержания было похоже на то понимание, которое в это время было в логике. Он понимал форму и содержание мысли в традиционном плане — так, как их понимали Кант и Гегель, а не так, как он трактовал эти категории для политэкономии. Если, говоря о форме и содержании в политэкономии, Зиновьев, по сути дела, уже намечал отношение двух плоскостей — отношение «товар — товар» для него лежало в одной плоскости, а отношения собственников, имеющие, правда, несколько «мистический» характер, лежали в другой плоскости, — то в отношении к мышлению он считал, что форма и содержание лежат как бы в одной плоскости, то есть, по существу, он придерживался традиционного для логики кантовского понимания формы и содержания. Кант определял содержание как многообразие ощущений, восприятий и т. п., которые получаются в результате воздействия вещей на нас, а форму он понимал как способ связи элементов содержания, как бы накладывающийся на элементы содержания, — как организующую их решетку, или как структуру, которую мы кладем на эмпирический материал и тем самым придаем ему организованный и целокупный вид. Говоря о мышлении и выделяя в нем содержание и форму, Зиновьев под формой понимал эту структуру, якобы накладываемую на эмпирическое многообразие.

Таким образом, в системе теории, в теории «Капитала», форма являлась синонимом структуры теории. А структура определялась как задаваемая последовательность переходов от одних сторон объекта к другим, и эта последовательность оказывалась зависимой от содержания. Таким образом, форма как способ связи оказывалась зависимой от содержания, но получалась очень странная двойственность: с одной стороны, есть структура теории, то есть ее форма, с другой стороны, есть структура объекта, в нем тоже существуют какие-то связи, а следовательно, форма.

И Зиновьев здесь пришел к тому, что существует большая разница между связями знания и связями внутри объекта, между структурой знания и структурой объекта. Он это зафиксировал. А затем эти две формы оказывались у него совершенно параллельными: ведь и структуры объекта у него воспроизводятся благодаря тому, что мы определенным образом переходим от одних моментов объекта к другим, а это значит, что и форма объекта накладывается у него самим способом мышления, самой деятельностью. И это тоже было зафиксировано. С другой стороны, форма объекта существует до этой деятельности, и способ деятельности только следует за ней и выявляет ее. Но поскольку сами переходы мысли следуют за этими связями в объекте, они (переходы) образуют связи знания, связи мыслительной формы. Вместе с тем форма есть лишь форма теории, а все то, что есть в объекте, — содержание.

Здесь завязывался узел очень интересных парадоксов. Это понимание вступало в противоречие с пониманием самого содержания, ибо само содержание — буржуазные производственные отношения — есть тоже определенная система. Значит, в самом объекте есть содержание и форма. И таким образом, здесь переплетались два совершенно разных понимания [формы и содержания]. Причем, несмотря на то что отношения между формой и содержанием в объекте и между формой и содержанием в знании должны были быть изоморфными, они оказывались совершенно разными. Отчасти это противоречие снималось тем соображением, что в объекте вроде бы есть только содержание и нет формы, объект уже структурирован до исследования и эта структура есть содержание знания, но, с другой стороны, структура попадала в форму. С этого момента и начиналась очень интересная проблематика.

И здесь я перехожу к еще одному из условий возникновения дальнейших идей Московского методологического кружка (ММК). Дело в том, что два момента при таком понимании выступили как парадоксальные.

Прежде всего, мышление есть деятельность, структура знания задается этой деятельностью, следовательно, форма задается этой деятельностью. Деятельность не есть образ объекта, деятельность зависима от объекта, но она не есть его копия. Зиновьев это очень отчетливо формулировал в полемике с представителями вульгарного диалектического материализма. Он говорил, что если мы рубим голову лошади, то почему этот процесс отрубания головы должен быть похож на голову лошади? И если мы рисуем портрет, то почему процесс рисования портрета должен быть похож на объект портрета? Я согласен с тем, что портрет есть образ, копия того, что рисуют, — говорил Зиновьев, — но почему процесс рисования должен быть копией объекта? Он вовсе не является копией.

Но это сравнение было чревато странными последствиями. Вставал вопрос: так что же есть «Капитал» Маркса? Система изображения буржуазных производственных отношений и в этом смысле их копия или модель? Или это есть фиксация способа деятельности, которую осуществлял Маркс, и в этом смысле есть изображение его деятельности, а не копия, не образ буржуазных производственных отношений? Дынник, например, резко возражал Зиновьеву: «Одно дело портрет, там мы кисточкой пользуемся и красками, мы ничего не фиксируем, а другое дело — мышление, где каждый свой шаг вы фиксируете в каком-нибудь предложении, и в книге у вас остаются предложения. Так как же вы выйдете из этого положения?» Из этого Дынник делал вывод о том, что предложения должны организовываться в структуру, которая будет копией [объекта]. Для него это было просто, а для нас проблема встала очень остро. Спрашивается: что же есть «Капитал»? Фиксация активной деятельности Маркса, не являющейся копией объекта, или это есть образ, копия буржуазных производственных отношений? Как отчленить эти два момента? И уже здесь вставал вопрос о том, является ли суждение образом объекта, о котором судят, или нет? Это было первым моментом, определившим наше дальнейшее движение.

Лефевр: Может быть, в силу своей необразованности, но я не понимаю, откуда появился вопрос о том, является ли суждение об объекте копией своего объекта?

Этот вопрос возник вполне естественно, ибо мы исходили из теории отражения: всякое знание есть отражение, знание фиксируется в языке, следовательно, язык есть отражение, то есть заданная им структура отражает объект. Кроме того, Ленин сказал, что форма мысли есть закрепление тысячелетней практики человечества, точнее, практика человека, миллиарды раз повторенная, закрепляется в формах суждения[252].

Этот пункт фактически явился исходным пунктом нашего дальнейшего развития, во многих отношениях неправильного; и, между прочим, одна из важнейших задач нашего кружка заключается в том, чтобы освободиться от этой неправильной исторической традиции. И прежде всего, это должно основываться на точном уяснении значения тех первоначальных положений, с которых мы начали свою работу. Во многом они могли быть ложными в самой своей постановке, и от этого надо избавиться.

Сазонов: А можно сказать, что проблема стояла так: надо выяснить, как деятельность мышления относится к структуре объекта? Это тождественно проблеме содержания и формы — как она стояла в те годы?

Думаю, что нет, потому что проблема формы и содержания у Зиновьева еще не стояла так, как ты ее формулируешь.

Вопрос стоял так: либо «Капитал» К. Маркса есть копия буржуазных производственных отношений, либо он есть изображение исследовательского мышления Маркса. В прошлый раз Швырёв и Садовский мне возразили, что понятия деятельности до 1955 года (то есть до моего доклада на кружке в Московском университете) в точном смысле этого слова не было и слово это употреблялось очень редко, например, в примере «с отрубанием головы у лошади». Это по смыслу дела правильно, хотя слово «деятельность» употреблялось не так уж редко.

Во-первых, и я все время хотел это подчеркнуть, деятельность в те годы определялась через процесс, а процесс определялся прежде всего как определенная активность мыслителя, как его спонтанность, привносящая что-то — не просто как движение по объекту, а как расчленение объекта, анализ, то есть как то, что привносит мыслитель в силу своих способностей и каких-то мыслительных особенностей.

Во-вторых, деятельность понималась как переход от одной стороны объекта к другой, а не как оперирование с чем-то. Вопрос, что деятельность есть оперирование и что надо сказать, с чем оперируют, что есть, следовательно, объект оперирования, возник значительно позднее, примерно в 1958–1959 годах. Впервые само понятие мышления как оперирования с чем-то становится возможным после того, как форма отчленена от содержания и появляется понятие замещения[253]. Только тогда становится возможной постановка вопроса о том, с чем оперируют.

А здесь совершенно непонятно: форма и содержание мышления не отчленены друг от друга, не разнесены в две плоскости, а есть просто какое-то движение, причем это движение является «движением по содержанию». С другой стороны, движение как переход от одной стороны, одного элемента, содержания к другой его стороне, причем в условиях, когда непонятно, в чем этот переход совершается — в содержании или в форме, не дает возможности вводить представление об оперировании. Внешне этот переход фиксируется и выражается в каких-то знаковых формах, или в знаках языка, но они одноплоскостны, они фиксируют процесс движения, являются выражением самого движения.

Дальше я постараюсь раскрыть ту ситуацию, в которой встала особенно резко проблема различия формы и содержания в мышлении. Прежде всего это была постановка вопроса: чем является «Капитал» — выражением способа произведенной К. Марксом деятельности или образом объекта?

Давыдов: Имеется еще третья точка зрения — что это одновременно и способ деятельности, и образ, которые в какой-то степени тождественны.

Да, была и эта третья точка зрения, но я прошу вас обратить внимание на то, что она исключала возможность отделения представлений о деятельности и мышлении от представлений об объекте мыслительного или деятельного исследования и в этом плане была тупиковой.

Вопрос, к которому мы вышли в конце нашего обсуждения, — о различии двух подходов: 1) содержательно-объектного и 2) собственно деятельностного — имеет решающее значение в плане анализа всей нашей дальнейшей истории. Поскольку выявилось два различных подхода в продолжении исследований и разработок, то естественно, что участники и члены кружка стали поляризоваться на тех, кто хотел двигаться по линии содержательно-объектного анализа, и тех, кто начал все больше и больше выходить на собственно деятельностные представления и формулировать методологические правила работы в виде знаний о мышлении как деятельности. Это — невероятно сложный поворот, который я могу сравнить только с выходом Аристотеля на формальную логику и понятия о суждении и умозаключении.

Нам еще не раз придется возвращаться к этому пункту и анализировать его методологические и онтологические основания.

После прошлого заседания меня настойчиво спрашивали: как отнесся к этому деятельностному повороту сам А. А. Зиновьев? И я должен ответить, что определенно отрицательно. Он и сам достаточно четко выразил это в полемической статье «Об одной программе исследования мышления»[254]. И не только в ней. Зиновьев не раз высказывался в духе отказа от понятия деятельности в том его смысле и значении, которое мы ему придавали. В пределе он хотел бы понятие деятельности вообще элиминировать, ничего вообще про деятельность не говорить. Конечно, реально деятельность есть, но это — деятельность отражения, копирование, и об этом нельзя забывать. Отражение можно характеризовать как движение по объектному содержанию, и, следовательно, ничего специфического, операционально-процедурного в этом описании деятельности не будет.

Это может казаться удивительным и несуразным или же, наоборот, очень глубоким и продуктивным, но дело обстояло таким образом… Тогда, в первой половине (и даже во второй половине) 50-х годов, я этого не мог понять и только сейчас начинаю видеть, что в этом была своя очень жесткая логика и весьма определенная перспектива построения логики. Могу даже сказать, что сейчас позиция Зиновьева кажется даже более оправданной, чем моя собственная с выходом к специфическим единицам мыслительной деятельности. Я только не понимал тогда и не понимаю сейчас, как можно строить логику в схемах объектов. Если речь идет не о логике, а о методологии, то это другое дело, хотя и в этом последнем случае технически все очень сложно, и пока это трудно себе помыслить. Но если речь заходит о логике, то для нее оставаться в схемах объектов принципиально невозможно и нужно выходить, с одной стороны, к формам знания и их строению, а с другой — к процедурам и операциям мышления, мыслительной деятельности. И я по-прежнему остаюсь на этой точке зрения.

Можно еще рассматривать этот вопрос с гносеологической точки зрения и анализировать понятия мыслительного образа и изображения, но здесь я пока не вижу каких-либо продуктивных шагов.

Был еще один существенный момент, который тоже определял позицию тех лет. Это дискуссии с учениками Э. В. Ильенкова, в частности дискуссия по проблеме противоречий: принадлежат ли они только миру коммуникации и деятельности или же их можно проецировать непосредственно в объекты и процессы жизни объектов? Эта дискуссия имела самое прямое и непосредственное отношение к проблеме соотношения формы и содержания и, если я правильно понимаю собственные ходы мысли, заставила меня сформулировать отрицание принципа параллелизма между формой и содержанием знания и мышления[255].

Если говорить более детально и прорисовывать ситуацию подробнее, то можно сказать, что Ильенков, стоя на позициях правоверного гегельянца, отождествлял мышление и бытие.

Если говорить очень грубо, то, наверное, можно сказать, что, по существу, он стоял на перевернутой позиции плоского отражения, то есть проецировал форму в содержание знания и мышления. Но тогда оказывалось, что если в мышлении происходит какая-то неувязка, например мы приходим к противоречию «А есть В» и «А не есть В», то мы должны положить это противоречие в объект, ибо мышление копирует, отражает то, что есть в реальности (оно, естественно, не может прийти к противоречию, если в самой реальности этого противоречия нет). Это, кстати, очень напоминает вопрос, который задавали еще в период Древней Греции: изображением какой реальности является отрицание? Собственно говоря, на этом простом вопросе «садится» вся традиционная логика отражения, зачеркивающая деятельность и все ее специфические формы.

Но здесь вопрос стоял в более резкой форме: если мы получили антиномию, то изображением чего в реальности является эта антиномия? Ильенков отвечал: изображением объективного противоречия. В статье «О некоторых моментах в развитии понятий», написанной в 1953 году и опубликованной в 1958 году[256], я постарался показать, что апории, антиномии и парадоксы являются выражением специфических движений в самом мышлении (или, более точно, в мыслительном дискурсе). Ильенков стоял, как я уже сказал, на другой позиции — на вопрос о том, что отражает антиномия, он вынужден был отвечать: она отражает объективные противоречия, и если, — говорил он, — мы утверждаем, что электрон есть непрерывное образование и одновременно прерывное образование, то это не просто неудача нашего мышления, не свидетельство неадекватности наших мыслительных средств, в частности понятий, объекту и не указание на то, что нужно искать новые понятия, с помощью которых мы должны были бы подходить к этому новому явлению, оставив старые понятия действовать в их старой области, а это — показатель того, что в самом объекте обнаружено реальное противоречие, и мы должны представить процессы в самом объекте как детерминированные этим противоречием.

При этом все они — сторонники принципа тождества бытия и мышления, — конечно, ссылались на ленинские положения — «тело находится в этой точке, и тело не находится в этой точке…»[257] — и совершенно закрывали глаза на то, что дальнейшее развитие понятий, в частности введение понятий скорости в точке и средней скорости и новых способов расчетов, сделало совершенно ненужным такой способ рассуждения. Мы вели с ними дискуссии, утверждая, что все эти и подобные им антиномии есть свидетельство движения, развития нашей мысли и, следовательно, дополнительное подтверждение того, что мышление есть активная деятельность, совершаемая исследователем, а совсем не копия, не изображение объекта, что вопрос об образе и деятельности значительно сложнее, чем это представляется им.

Вот те два момента, которые очень сильно влияли на дальнейшее развитие основных идей нашего методологического кружка.

Наконец, последний фактор, который здесь тоже должен быть отмечен. Он заключается в исключительно большом расширении эмпирического материала и тематики исследований, которое имело место в период 1953–1955 годов.

Здесь нужно отметить, прежде всего, работы Н. Г. Алексеева по анализу простейших математических понятий (понятия числа, процедуры измерения и т. д.), [дипломную] работу В. А. Костеловского с попыткой анализа физической теории, в частности молекулярно-генетической теории газа, а также ту работу, которую я проделал в это время: моя дипломная работа исходила из задачи выяснить процессы развития научных понятий и велась прежде всего на материале математики и физики[258]. Кроме того, некоторую работу я проделал с химическими понятиями, в частности с понятием металла и с понятием структуры.

В. Финн и Д. Лахути в то время начали работу, с одной стороны, по химии, а с другой — по понятию функциональной зависимости в математике. Их работа, к сожалению, оборвалась в 1957 году в связи с расколом кружка, но об этом я буду говорить дальше.

В. Швырёв в тот период начал анализировать понятие причинной связи, причем как причинной связи в ее специфическом содержании, так и истории формирования понятия причинной связи.

Сазонов: Результаты есть? Их можно прочесть?

Некоторые результаты этого есть, и если мы соберем архив, то их можно будет прочитать.

В. Н. Садовский начал работу (зафиксированную в его курсовой и в его дипломе) по анализу условий формирования геометрии Декарта. И. С. Ладенко начал вести работу по анализу структуры «Начал» Евклида и формирования отдельных геометрических понятий. Валя Близненкова начала заниматься историей сравнительно-исторического метода в языкознании (имеется соответствующая дипломная работа).

Вместе с тем меня в тот период больше всего интересовали общие проблемы природы и развития мышления, и стояла задача выяснить происхождение мышления и выработать какие-то принципы описания мышления в виде единой теории.

Б. А. Грушин занимался в то время проблемами развития и построения исторических теорий. Вместе с ним работал М. К. Мамардашвили, который занимался проблемами соотношения логического и исторического и проблемами развития как самой системы объекта, так и научного знания.

Это расширение эмпирической области и тематики оказало огромное влияние на развитие кружка. Я разбиваю все эти работы на три группы — в соответствии с теми проблемами, которые у нас встали. В связи с дальнейшим обсуждением надо будет произвести другую разбивку — соответственно смещению проблем, но здесь пока мне важно разбить работы на три группы.

Первая группа исследований — это та, которая оставляла в качестве эмпирического материала прежде всего сам «Капитал» К. Маркса. Это в первую очередь работы Б. А. Грушина и М. К. Мамардашвили.

У меня очень сложное отношение к работам Грушина. С одной стороны, я считаю их выдающимися и, бесспорно, лучшими в мировой литературе по соответствующим темам. С другой стороны, я не согласен с теоретическими основаниями этих работ — я имею в виду прежде всего «Очерки логики исторического исследования» и примыкающие статьи[259], — и у меня, кроме того, есть много критических замечаний по исполнению исходных замыслов. Но бесспорно, что все эти работы захватывают и будят мысль и что они невероятно важны в плане развития форм логики. Здесь только нужна достаточно глубокая рефлексивная проработка основных идей, лежащих в фундаменте этих работ. Правда, я пока не вижу, кто бы мог за нее взяться. Но это было бы очень важно и полезно.

Здесь я могу лишь самым поверхностным образом прокомментировать эти работы.

У Ф. Энгельса имеется фраза о том, что «Капитал» Маркса — это не только теория, но вместе с тем и история буржуазных производственных отношений. Грушин положил эти слова в основание своих исследований[260], но в то же время, конечно, чувствовал, что «Капитал» все-таки есть теория, а не история, что там процесс развития буржуазной производственной формации анализируется лишь побочно, мельком. Понимая этот факт, Грушин поставил перед собой задачу выделить те моменты в теории капитала, которые относятся собственно к развитию, к воспроизведению исторического процесса развития.

Между прочим, его диссертация неслучайно называется «Приемы и способы воспроизведения в мышлении исторических процессов развития»[261]. Я сам наблюдал, как один маститый философ прочитал это название и буркнул: «Зачем “исторических процессов развития”, а не просто “процессов развития”?» Но это слово в работе было не случайным, наоборот, именно в нем и заключался основной смысл. Вопрос в то время ставился следующим образом: в «Капитале» Маркса воспроизводится развитие производственных отношений, но воспроизводится теоретически, ибо там истории, очевидно, нет, имеют место только небольшие отсылки к этой истории, но, по-видимому, кроме этого развития, воспроизводимого теоретически, существуют еще процессы развития, воспроизводимые исторически. И Грушин хотел заниматься именно проблемами их исторического представления.

Так кружок вышел на логические проблемы истории и собственно исторической теории (если предположить, что такая есть или может быть). Мне такая постановка вопроса крайне симпатична и кажется весьма перспективной.

Про истоки работы Мамардашвили я знаю хуже и могу здесь напутать. Но мне представляется, что сначала у него была та же тема, что и у Грушина: «Историческое и логическое в “Капитале” К. Маркса», — но постепенно в условиях взаимодействия и конкуренции с Грушиным, который был на два учебных года старше, направленность его интересов все больше смещалась в сторону строения и развития знаний. Вместе с тем Мамардашвили все больше выходил на традиционную логическую проблематику и историю развития логических идей. Это и определило тему его диссертации[262].

Но мне здесь, в связи с анализом направлений развития идей ММК, хочется подчеркнуть другие моменты, лежащие в стороне от разбора идей того или иного автора по существу. Выделяя группу работ, которые сохранили прежде всего материал «Капитала», и рассматривая, как у их авторов ставились и обсуждались [вопросы относительно] процессов развития, я вижу, что и другая группа, которая начала заниматься физическими и математическими понятиями, тоже очень скоро выдвинула на первый план проблему развития. Я могу рассказать, как это произошло в моей собственной работе.

Поскольку я исходил из работы Зиновьева[263] и опирался на нее, меня могли уже не волновать вопросы общей структуры научной теории; для меня на первый план выделились какие-то более мелкие единицы — отдельные понятия, например силы, скорости, массы, отдельные задачи и знания. И когда я приступил к их анализу и хотел объяснить современные парадоксы и затруднения, с ними связанные, то я, естественно, вынужден был обратиться к эволюции этих понятий, к их истории. И при этом произошло какое-то очень важное, во всяком случае для меня, смещение от структуры знаний и понятий, данных в одной точке, к анализу их рядов, или серий, — их существования в последовательные моменты развития.

Таким образом, я здесь выделяю вторую группу в составе ММК, группу, которая занималась анализом развития отдельных физических, химических, лингвистических, математических понятий. Для нее на первый план выступала тоже проблема развития, но совсем в другом повороте.

Третью группу работ в ММК образуют работы такого типа, как, например, у В. Н. Садовского или у В. А. Костеловского. Садовский занимался условиями появления и развития геометрии Декарта, то есть теоретической системой в целом. Костеловский занимался процессом появления и развития молекулярно-кинетической теории газа. Хотя проблема стояла вроде бы относительно целостных теорий, но и здесь, по существу, господствовала атомарная и генетическая точка зрения, то есть вопрос ставился уже теперь не о структуре целостной системы, а о процессах формирования, развития отдельных знаний в этой системе. И этот момент представляется мне очень важным, так как именно с этого периода мы начинаем впрямую говорить о генетической теории мышления, то есть, кроме момента содержательности нашего анализа, начинаем подчеркивать момент развития знаний.

Говоря раньше о том, что в основе новой концепции логики лежало три момента, я перечислял среди них и момент генетический, но это было совершенно иное, нежели то, что появилось в исследованиях этих лет. До этого мы рассуждали примерно так: техника построения знания зависит от содержания; человечество по мере своего развития вычленяет всё новые виды содержания, и вычленение этого нового содержания возможно за счет того, что развивается сама техника, сами приемы мышления. Мы фиксировали факт развития техники мышления, но мы не делали его специальным предметом изучения. Теперь же на первый план выступили процессы развития техники мышления, и именно они подпадали под генетические методы исследования. И этот переход был связан с изменением эмпирических областей исследования, с нашими попытками войти в область исследования развития отдельных понятий.

Тут я должен еще кое-что добавить к перечню направлений нашей работы, тем областям, которые мы затрагивали. Одновременно была сделана попытка рассмотреть, например, теорию размерности и теорию подобия. В их анализе участвовал целый семинар — он работал во ВНИИГАЗе[264]. Конечно, как и от всех других направлений, от него остались определенные разработки, а главное — росли люди. В этом семинаре начали работу В. Столяров, О. Добронравов и другие. Были произведены кое-какие расчленения предмета и сформулированы задачи на логико-методологическое исследование. Наверное, это был первый опыт обсуждения прикладной методологии и перспектив ее развития.

И я должен отметить еще один очень важный аспект работы, начавшейся в конце 1955 года: это разработка плана построения теории мышления. Этот аспект сыграл очень важную роль в развитии наших идей, и его поэтому надо обсуждать особо.

Сазонов: А проблема объекта исследования стояла в это время? Логического расчленения объекта? К примеру, «Капитал» расчленялся как экономическая система, но в связи с проблемой генезиса, наверное, ведь пришлось строить обобщенные схемы объектов науки?

Совершенно верно. Это — очень важный пункт; его я помещаю непосредственно после проблемы формы и содержания — как примыкающий непосредственно к ней.

После того как был поставлен вопрос о генезисе понятий, на первый план выступили — причем выступили через естественные противоречия, к которым мы приходили — проблемы отношения понятий к их содержанию как к какой-то особой действительности.

На этом уровне исследований мы уже не могли сводить содержание знаний, и в особенности понятий, только к объектам, которые в них фиксировались и описывались. Надо было строить новые представления о содержании, а вместе с тем и об объектах. И эти представления об объектах надо было сконструировать так, чтобы они соответствовали процессу постоянного и неостанавливающегося развития знаний и понятий. К этому времени мы уже начали понимать, что объекты описания во многих случаях остаются неизменными, а содержание знаний и понятий, в которых они описываются, все время меняется. Перед нами встал вопрос: что такое понятие?

Мы с самого начала отказались от понимания понятия как содержания, выражаемого отдельным термином. Мы говорили о структуре понятия, о том, как оно расчленено и т. п. Я помню, как в мае 1953 года я писал о том, что, с нашей точки зрения, понятие скорости выражается не в слове «скорость», а сложной системой предложений, куда, в частности, могут входить и формулы; понятие может заключаться в трех томах такой книги, как «Капитал» Маркса, и все предложения этих трех томов суть единое понятие. Это был тогда совершенно новый аспект, новый подход к теме. Он, естественно, ставил вопрос о том, что же такое понятие по своему статусу, по материалу.

Эти тезисы именно в таком виде вошли затем в начало упоминавшейся статьи 1958 (1953) года, но у меня такое ощущение, что тогда их никто не заметил и не понял. Более того, мы сами этих положений не развивали и не видели даже основных вытекающих из них следствий. Эти тезисы очень резко ставили перед нами самими вопросы: что такое содержание знания? на каких правах туда входит объект? что такое форма в отличие от содержания и в противоположность ему? В моих статьях, в частности в этой статье 1958 года о понятии скорости, существует масса противоречий в понимании содержания знания, объекта, формы как выражающей содержание, и эти противоречия сохраняются от одной статьи к другой, не критикуются и не преодолеваются.

Надо сказать, что вопрос отчленения содержания от объекта для меня встал во всей остроте впервые в 1959–1960 годы. Детально проследить за историей всех этих моментов — это одна из более частных задач нашего кружка на будущее. И работа над этой задачей неминуемо приведет нас в дальнейшем к постановке таких вопросов: с чем мы оперируем в деятельности? что такое содержание знаний и понятий? каково место и статус объекта? и т. д. Но в то время эти вопросы так остро не вставали, хотя ясно, что весь этот цикл исследований приближал нас к острой постановке вопроса.

Я ответил?

Сазонов: Нет, не совсем. Когда говорят о генезисе, то о генезисе чего нужно говорить? Есть нерасчлененная масса знаний, еще чего-то… Для того чтобы говорить о генезисе, нужно с чем-то сравнивать, каким-то образом расчленять исходно данный материал. Делалось ли что-то в этом плане и из чего исходили — из каких-то содержаний научных знаний или были выдвинуты какие-то логические понятия?

Движение по-прежнему шло по содержанию знаний, которые составляли массив анализируемого материала. Здесь никаких точных критериев выделения границ понятий и даже границ формы у нас не было. Мы считали, что есть понятие массы, брали работы по истории науки и на них опирались. Мы как из очевидного исходили из того, что есть история, к примеру, понятия силы или история понятия скорости, или история понятия массы. Я, например, работал над историей понятия скорости. Я брал, предположим, работы Аристотеля, находил употребления этого термина или соответствующие характеристики, относящиеся к тому содержанию, которое мы сейчас относим к этому понятию, и все это выстраивал в ряды, или серии, а затем начинал строить конструкции, которые должны были изобразить это понятие и процессы его развития.

При этом, естественно, определенное понимание понятия скорости определяло границы того материала, который мы брали на протяжении всей истории, то есть современное понятие скорости проецировалось на объект, оно как бы задавало объект, задавало, таким образом, и границы относящегося к понятию материала. Содержание представлялось как многостороннее содержание с разными элементами, но всегда — в объекте, то есть проецировалось в онтологический план. А затем мы смотрели, как каждая сторона [этого содержания] вычленялась в истории развития понятия — правильно или неправильно, смотрели, что при этом происходило со знаниями и т. д. и т. п.

Этот вопрос, как я теперь отчетливо вспомнил, очень много дискутировался, в том числе, между прочим, в дипломной работе Швырёва, которая как бы непосредственно примыкала к моей работе о понятии скорости[265]. И все это — выступления Швырёва на дискуссиях 1955 года, выступления Финна и других — создавало единый массив обсуждений, который потом еще рефлектировался. У меня есть работа, где построена методология всего этого анализа, и там в основе лежал принцип, что понятие на различных этапах его исторического развития задается через отношение к современному понятию, а современное понятие, то есть самое последнее, рассматривается как полностью адекватное объективному содержанию. Таким образом отчеркивалась граница содержания, или объекта, а затем внутри этого ряда начинали последовательно соотносить все предшествующие состояния понятия.

Сазонов: Дело в том, что в зависимости от того, какое расчленение развитого понятия произведено, наше исследование будет либо логическим, либо каким-то иным. И вся проблема в том — и именно об этом я спрашиваю, — чем мы занимались: логикой или чем-то другим? И каким образом мы определяли, в чем состоит логическая специфика нашего исследования? И по сути, мой вопрос: как использовать результаты этих исследований?

Я вроде бы понимаю, о чем речь. Человечество может использовать все это только одним способом: оно записывает то, что оно делает. К сожалению, с этой работой мы справлялись плохо, и вот сейчас, перебирая свои архивы, я убеждаюсь, что зря был все эти годы горд и думал, что у меня хранятся архивы и что там все в порядке. Сейчас я вижу, что масса вещей, весьма существенных для понимания нынешнего этапа и состояния дел, там выпала, и в ближайшее время, может быть, в четверг, я буду говорить об этом и поставлю задачу восстановить значительную часть архива, собрать сделанные работы воедино, потому что это очень важно для дальнейшей учебы и расширения нашего кругозора.

Теперь по существу твоего вопроса. Вопрос о том, чем мы занимаемся — логикой или нет, нами непрерывно ставился, и на каждом этапе движения мы стремились уяснить, что такое логика, а что логикой не является. Это очень важно, но эта задача не может быть решена точным образом, поскольку либо мы называем логикой то, что было уже открыто, а все остальное для нас «не-логика», либо мы объявляем логикой то, чем мы занимаемся, то, что еще будет открываться, и таким образом решаем проблему.

Сазонов: А чем я должен заниматься?

Я думаю, что это — правомерная постановка вопроса и нужно классифицировать или типологизировать задачи, которые мы решаем, и нужно еще знать, какого рода работу мы проводим — логическую или не-логическую. Все это верно, и эти вопросы постоянно ставились эти десять лет. Но вопрос остается открытым, и сегодня я не возьмусь отвечать на вопрос: что мы будем называть логикой?

Сазонов: Это тот вопрос, который скрывает, вуалирует, по сути дела, нашу задачу. Вся проблема, на мой взгляд, состоит в том, каким образом постановка задачи на исследование вычленяет объект исследования. Я хочу знать, как задачи делают из объектов предметы.

Я думаю, что здесь есть определенная проблема. Задача делает это косвенным образом, порождая необходимость в определенных приемах решения задачи, которые будут вычленять предмет.

Но мне хочется здесь отметить один пункт, не разбирая его: в этот период ведется большая дискуссия, которая тоже требует своего тщательного анализа, — дискуссия по методам исследования сложной системы. В этой дискуссии с Б. А. Грушиным я отрицал тезис о том, что в «Капитале» К. Маркса рассматривается развитие буржуазных отношений, историческое развитие системы. И я отрицаю также тезис, что именно в этой связи было введено понятие о так называемом генетическом и псевдогенетическом методе. Это, на мой взгляд, очень существенный момент, ибо в дальнейшем в ММК развернулась дискуссия о способе, в частности, в русле вопроса о восхождении: является ли восхождение от абстрактного к конкретному способом исследования любой системы или только органической системы, причем восстанавливаемой определенным псевдоисторическим методом? Этот вопрос я хочу сейчас отметить, поскольку он требует специального обсуждения.

И наконец, еще один момент, который тоже требует специального обсуждения, — это дискуссия о том, чем надо заниматься нашему кружку: построением всей системы логики или построением только системы диалектической логики, занимающейся тем мышлением, которое воспроизводит органические системы или структуры? Это тоже важная дискуссия, которая сыграла свою большую роль в развитии идей нашего кружка.

Заканчивая на этом характеристику периода 1952–1954 годов, то есть периода до защиты диссертации Зиновьева, я хочу в дальнейшем рассмотреть последовательно, как шло развитие наших идей по каждому из названных понятий, то есть по понятиям формы и содержания, деятельности познания и знания, по способу исследования, процессу мысли, операции и действия, характеристикам объектов диалектической или элементарной и всеобщей логики. Вот, собственно, задача, которой будет посвящено следующее сообщение.

Доклад второй. [Понятия формы и содержания. Понятия приема и способа]

В предыдущем сообщении я говорил о том, что основным вопросом, по которому шли споры в 1954 году, был вопрос о форме и содержании мышления. Основное изменение в понятиях, которое происходило в тот момент, на мой взгляд, заключалось в том, что форма была четко отделена от содержания и что то и другое получило специальное знаковое выражение. Это изменение произошло таким образом, что на мышление были перенесены те характеристики формы и содержания, которые уже раньше были сформулированы для буржуазных производственных отношений.

Но эта характеристика и этот перенос не были приняты сразу, и вообще, первоначально казалось, что этот факт и появление этих новых изображений не имеют большого значения. Мы ведь и до этого говорили о форме и содержании, и казалось, что мы легко и естественно их различали, и поэтому значение введения новых символов первоначально не осознавалось. По понятию формы в 1954–1956 годы шла дискуссия, которая нашла свое отражение в статье, написанной мною в 1955 году[266] (я делал по ней доклад о понятиях формы и содержания на Комиссии по логике и психологии мышления[267] в 1958 году); затем эта тема обсуждалась в 1955 году на кружке Е. К. Войшвилло.

Сейчас я специально просмотрел материалы тех лет. И могу сказать, что специальное сообщение по понятию формы делал В. С. Швырёв. Этот вопрос также нашел отражение в статье М. К. Мамардашвили о понятии формы у Гегеля, которая была опубликована, если я не ошибаюсь, в 1958 году в «Вестнике Московского университета»[268], но написана именно в эти годы.

Но сейчас я хочу подчеркнуть здесь только один момент. Когда Мамардашвили выступал на обсуждении 1955 года[269], он формулировал понятие формы следующим образом: «Под формой мысли мы понимаем определенные логические характеристики высказываний». Таким образом, если я под формой мысли, которая получила более точное определение в качестве знаковой формы, понимал вообще всю «плоскость», или «слой», объективно существующего знакового выражения в отличие от «плоскости», или «слоя», содержания, которое выражалось в знаковой форме, то для Мамардашвили — и это полностью отражается в его статье — форма была прежде всего собранием специфически логических характеристик мысли. И это было, по сути дела, традиционное и даже традиционалистское понимание, и именно в этом плане он и вел все свои дальнейшие исследования.

Каждое из этих представлений о форме имеет свои бесспорные преимущества и недостатки. И нужно их тщательно проанализировать и просмотреть возможные следствия из каждого. Пока что важно, что этих представлений два: 1) «логические формы» речевых высказываний (дискурса) и мыслей, 2) «знаковая форма» мысли (или процессов мышления). И какое-то время нам придется работать с этими двумя представлениями и постоянно соотносить их друг с другом.

Ко второму направлению в анализе формы относится та работа, которая проводилась в связи с построением типономии атрибутивных знаний и выяснением их структуры[270]. Мне здесь представляется важным пунктом прежде всего функциональный анализ сложной формы. Если до сих пор речь все время шла об определении формы как целого в ее отношении к содержанию, то здесь был проделан анализ строения сложных форм и были определены их функции относительно друг друга внутри формы отдельных высказываний. В связи с этим появилось новое понимание значения. Если до сих пор мы, говоря о содержании и значении, рассматривали значение только как связь с объектами, то в этот период уже вводится новое представление значения как чисто функциональной характеристики и появляется понятие не только об объективно-содержательных функциях, но также о формально-содержательных функциях и, наконец, о чисто формальных функциях, возникающих благодаря связям внутри форм. Этот момент тоже представляется мне крайне важным.

Изображений знания в тот период было много самых различных: в одних знаки объектов лежали за рамками знания, в других они уже входили внутрь схемы знания[271]. И до самого последнего времени схемы первого и второго типа постоянно перемежали друг друга. Поэтому там есть что анализировать и приводить в порядок.

Костеловский: Объект не изображался, он только обозначался в схеме. Сначала был объект, потом появлялось объективное содержание.

Это не совсем так. Мне представляется, что особенность того периода заключалась в том, что параллельно развертывался целый ряд различных линий, представления и понятия очень плохо увязывались друг с другом. Каждая из линий получила свое особое развитие, и когда я сейчас говорю о самых разных изображениях, то я как раз подчеркиваю наличие этих разных линий. Было совершенно четкое изображение — «объект — связи [замещения и отнесения] — знаковая форма», которое модифицировалось и развертывалось само по себе в понятиях. Эти способы развертывания не фиксировались, и ответа на вопрос, где проходят границы знания, мы не давали.

И для этого были свои объективные основания. Можно даже сказать, что я стремился само знание рассмотреть как динамическую и переменную структуру, которая в зависимости от ситуации актуализируется с меньшей или большей полнотой своих элементов. И эта актуализация фиксировалась в понятиях реального знания, формального знания, а затем в понятиях номинативного знания, предикативного и синтагматического знания, номинативного и синтагматического (или предикативного) комплекса и т. д.[272] Но здесь можно было двигаться и в плане построения общего понятия знания, чего мы, к сожалению, не делали.

Одновременно шел анализ содержания знания. Сначала — операционально-объективный анализ, потом и параллельно с ним — рефлексивный структурно-функциональный анализ формального содержания знания. Но самим этим понятием «формального содержания» мы почти не пользовались, ибо не были прояснены интенциональные и интерпретационные основания этого анализа. И все это еще ждет своих исследователей, которым среди прочего придется развертывать представления о рефлексии.

Костеловский: Но изображать и описывать строение содержания мы так и не научились.

Нет. Первыми появились именно схемы, изображающие строение объектно-операционального содержания.

Костеловский: Ты имеешь в виду схемы сопоставления?

Совершенно верно, прежде всего их. Но они шли сами по себе, отдельно от анализа знаковой формы знаний и совершенно в другом русле исследований; объединение пришло уже потом. Но и в первом варианте сообщений об атрибутивном знании, который был написан в 1955 году, давались схемы отношений сопоставления, а в докладах 1955 года они подробно обсуждались.

Теперь следующий, третий пункт, который я хочу здесь подчеркнуть. Говоря о форме и содержании, мы еще совершенно не понимали того, что это отношение между формой и содержанием образует особый предмет исследования, и не понимали, каков его статус. В частности, например, писалась такая формула: «объект», затем шла группа букв «Ч. О.» (чувственное отражение), затем снова черточка и «знаковая форма»[273]:

Рис. 1

Мы представляли себе (в отличие от нынешнего понимания), что объект и знаковая форма связаны между собой посредством чувственного отражения, и само замещение вообще не выдвигалось на передний план и не трактовалось в качестве предмета исследования. Мы непрерывно говорили (при обсуждении докладов 1955 года) об отнесении знаков к объектам, знаковой системы к объектам, но что собой представляет это отнесение, мы не обсуждали. Больше того, собственно мышление часто характеризовалось просто через это отнесение. Мы считали, что в этих случаях мышление заключается в отнесении знаков к объектам, но когда ставили вопрос, каков же механизм этого отнесения, то понимали его традиционно — как отнесение через чувственные образы.

Костеловский: По-видимому, это было обусловлено еще тем, что в те годы не были достаточно различены 1) индивидуальное мышление и 2) родовое мышление. По существу-то мы занимались родовым мышлением, но интерпретировать могли как угодно.

Правильно. И между прочим, единственный, кто тогда подчеркивал этот момент, был В. В. Давыдов. В докладе 1955 года он специально обсуждал проблему взаимоотношения индивидуального и родового и пытался каким-то образом включить ее в этот контекст. В этом докладе он говорил, что значение и содержание знаков языка не сводится к чувственности, оно особое, специфичное, не сводимое к восприятию. Он утверждал, что нельзя видеть значение знаков в чувственных образах. Но тут же рядом говорилось, что эти значения представляют собой особую, специфически мыслительную переработку чувственного материала. Таким образом, получалось: сводить к чувствам нельзя, но чувства в этом обязательно лежат и содержатся.

Швырёв: У Мамардашвили понимание формы является, действительно, во многом традиционным — в кантовском смысле: форма как что-то общее. У него, по существу, пересекается понимание формы как противостоящей содержанию и понимание формы как чего-то общего.

У Канта оба эти принципа связаны и вытекают друг из друга.

Швырёв: Но я как раз этого и не понимаю: как они могут быть друг с другом связаны? Ведь и по содержанию эти два смысла термина различны.

Это неверно. Ведь тип связи содержания и есть, по Канту, то общее, что имеется в разных мыслях. Это общее есть тип связи.

Но мне вообще представляется, что различие этих двух точек зрения проистекает из одной более глубокой вещи: Мамардашвили оставался в сфере традиционного логического исследования, и для него исходными были логические характеристики речи-мысли, а не строение мышления. По существу, разговор о мышлении как таковом был у него приговариванием, потому что его и всех остальных меньше всего интересовало мышление, их интересовала методология и движение в содержании. Но другую группу, и в частности меня, в этот период стали больше интересовать мышление и его структура сами по себе. Поэтому понятие знаковой формы здесь вводилось уже в связи с характеристикой строения мышления, и отсюда проистекало изменение ориентаций и представления о мышлении.

Костеловский. То есть здесь модель строилась?

Да, модель или, скорее, онтологическая картина мышления. А у них вопрос о построении модели не ставился, а ставился вопрос о логических характеристиках мышления.

Ладенко: Я не помню многих вещей, которые тогда были, но помню, что все мы тогда стали заниматься как раз строением процесса и операциями [мышления]. Это был 1955 год. Были доклады Н. Г. Алексеева и других. И я там тоже возился: я припоминаю проблему формирования понятий, строения формы, но конкретно мы всего этого тогда не представляли. Я помню, что в 1956 году я как раз делал доклад в связи с работами Евклида на кружке у Войшвилло (это было в ноябре месяце, по-моему). И я припоминаю, что говорил о категориях и что категории здесь формулировались как характеристики содержания, то есть как логические понятия, в которых мы себе мыслим содержание высказываний и знаний, наше логическое представление о содержании. А дальше, уже в связи с категориями, каким-то образом вводилось то, о чем ты будешь дальше говорить, — «фиксирующая оперативная форма». Ты ее вводил в 1957 году; правда, как это происходило, я уже не помню.

В тот период возражение Мамардашвили заключалось в следующем: если вы таким образом задаете знаковую форму, то у вас вообще исчезает специфика логического; знаковая форма мышления в структуре его модели оказывается просто материалом изучения, даже не объектом с выделенным логическим содержанием. И это нетрудно понять. С моей точки зрения, именно в этом и заключается тот ход, который позволил нам выйти за рамки формально-логического понимания.

Если мы занимаемся содержанием, то мы можем наделять его любыми характеристиками — логическими, психологическими, лингвистическими; во всех случаях они должны характеризовать природу мышления — и это единственное обязательное требование. А все дальнейшие характеристики знаковой формы в ее связи с содержанием пойдут в зависимости от той или иной науки, и каждая из них будет каким-то образом дополнять единую модель, или онтологему, мышления; в этом смысле знаковая форма в равной мере может характеризоваться как логикой, так и психологией или лингвистикой. Вот и всё.

Давыдов: Здесь есть действительно большая проблема. Я не очень точно улавливаю, о чем здесь идет речь… Но понимаю, насколько это принципиально и важно — произведенное Зиновьевым перенесение понятий и категорий, использованных при анализе специфического предмета, а именно отношений капитализма, на мышление в целом, то есть создание нового предмета исследования. В такой ситуации вполне мог встать и действительно встал вопрос: а что здесь является собственно логической проблематикой? Если в традиционной логике в качестве предметного исследования рассматривался анализ формы, то здесь задается следующий вопрос: на каком основании мы говорим, что знаковая форма является логической формой? Но мне представляется, что такая постановка вопроса будет неправильной, потому что когда мы здесь указываем на знаковую форму, то знаковая форма есть лишь один из элементов структуры процесса мышления, и основное изменение произошло как раз в том, что предметом исследования становится не просто знаковая форма сама по себе, а те процессы, связи, взаимосвязи, которые существуют между знаковой формой и содержанием мышления.

Сазонов: Мне здесь вот что непонятно: когда вводится новый предмет исследования, естественно, что вопрос о том, что там логическое, а что не логическое, с точки зрения каких-то иных, не относящихся к этой схеме понятий будет неправомерным. Надо еще специально спросить: какие имеются основания к тому, чтобы в этом новом предмете искать какие-то связи и аналогии с теми моделями, с теми точками зрения и подходами, которые были раньше в логике? И я не понимаю, в чем заключались основания тех возражений, которые были у Грушина, Мамардашвили и других. Ведь вводились предположения и допущения, радикально меняющие весь этот предмет исследования, но в то же время устанавливались связи с прежним пониманием логического, то есть переход к этому новому предмету, очевидно, происходил в значительной мере под влиянием какого-то старого понимания, старого предмета. Мне кажется, что об этих вопросах надо было говорить больше.

Костеловский: По-моему, связь здесь нужно искать не между моделями, а между тем, к чему они должны прикладываться. В этом смысле, по-моему, они говорили об исследовании форм мышления, говорили о том, как там получается истина, то есть ставили вопросы традиционной логики.

Алексеев: Здесь есть одна большущая тонкость, которую, очевидно, мы сами не понимаем, и большущее достижение: в 1957 году мы включили мир предметов в мир моделей и представили те и другие в одинаковых схемах.

Давыдов: До сих пор еще не осознают, что нельзя построить ни одного предметного знания, не имея схемы или знания знания. Внешне кажется, что это чисто кантианская структура, но в 1957 году это был переворот во всех традиционных способах мышления…

По-моему, ты чуть ошибаешься. Модели как модели появились значительно позднее, а если ты имеешь в виду не собственно модели, а знаки объектов в схемах знаний, то об этом говорить надо как-то иначе.

Давыдов: В 1957 году нами были сформулированы два принципа. Первый — всякая определенность задается деятельностью, и поэтому по отношению ко всякому частному виду моделей нужен частный вид деятельности.

Подожди, ты забегаешь вперед — о деятельности я буду говорить позднее…

Давыдов: Во-вторых, мы не определили в 1955 году — и в 1957 году не определили, мы это сделали чуть позднее, в 1959 году, — что модель придает всякому предмету такую определенность, какую нельзя получить непосредственно в отсутствие модели. И встал самый основной, самый бичующий, жестокий вопрос: что делает знаковая модель? Георгий Петрович уже в 1960 году ответил на этот вопрос и показал, что делает модель…

Мы столкнулись с тобой два года назад только в одном вопросе: создает ли знаковая система особый тип отношений? Мне казалось, что нет. Сейчас я соглашаюсь с Георгием Петровичем только в одном — в том, что в 1957 году была выдвинута и нами не разработана (хотя я не знаю, как она разрабатывалась в последующие годы) идея, что знаковая система вносит особый тип определенности в предметы, и поэтому для нас сейчас главная проблема — определение структуры знаковых отношений, структуры предметных отношений, которые через знаки являются основой всякого мышления.

Для меня во всем этом существует только один вопрос: вносит ли знаковая структура иные отношения в предметную определенность, чем предполагали до сих пор? И я отвечаю: да, вносит. И я готов отвечать какую. Дело в том, что все возражают Георгию Петровичу только в одном вопросе: какую новую определенность вносит включение знаков в схему знания.

Сазонов: Мне неясно противопоставление логического и мышления. И я не очень понимаю сам этот тезис, что они — Грушин и другие логики — требуют логических характеристик, а ты говоришь о характеристиках мышления.

Давыдов: На обсуждении доклада Н. Алексеева выступил В. Финн: он никак не мог понять, как же от традиционных форм речи и мысли переходят к действиям и операциям. «Почему, — спрашивал он, — я должен считать вычлененные вами действия логическими характеристиками мысли?» Приблизительно так же выступали тогда и Грушин, и Мамардашвили. Я хочу сказать, что это была вполне определенная реакция на новые идеи.

По традиции мы имели следующее положение дел: есть эмпирическое поле знаний и познания (я не разбираю сейчас, деятельность там или содержание, сейчас это не имеет значения), и все это поле подвергается исследованию. Совершенно ясно, что обученное сознание будет стремиться вычленить в этом эмпирическом поле какую-то предвзятую модель, с точки зрения которой и будет описывать все это поле материала. Поэтому в их возражениях не было ничего удивительного и нового. А тот момент, о котором я сказал, — совершенно новый и очень важный, и на нем нужно остановиться подробнее.

Понятно. Но в связи с вашими вопросами мы отклонились от той темы, которую я затронул и собирался обсуждать, и поэтому тема сейчас распадается на две равно значимые линии. Один вопрос: в чем состояло значение введенных изображений? Второй: как в связи с этим по-новому встал вопрос о «логическом» и его природе?

Для того чтобы ответить на эти два вопроса, надо вспомнить то, что я говорил во вторник, а именно: что в исследованиях Зиновьева и Грушина получилось «учетверение» формы и содержания. С одной стороны, исходя из старого, традиционного понимания формы мысли как структуры, накладываемой на содержание, начинали искать в самой знаковой форме форму и содержание. С другой стороны, был объект, который противостоял знанию, и он был содержанием мысли. Дальше оказывалось, что сам объект имеет определенную структуру. Возникал вопрос: почему он имеет именно такую структуру, которая совпадает с формой знания? Значит, в самом объекте, в самом объективном содержании, тоже оказывалась форма, в точности параллельная знаковой форме.

Возникало очень интересное положение, когда в одном отношении брались содержание и форма как объект и знаковая форма, а в другом — каждая из этих плоскостей сама содержала форму и содержание. Таким образом, мы фактически дошли до противоречия в самих этих понятиях, и задача состояла в том, чтобы их разделить. Но как их можно было разделить? Только разнеся их на две плоскости. Оказывалось, что объект со своими определениями и есть знаковая форма. Так в содержании появились модели со своими определенностями. Хотя термин «модель» появился позднее, но фактически, как сказал Давыдов, уже в этот период начинается широкое использование моделей, или образцов.

А по поводу логического я тоже хочу разделить два момента.

Первый — требование более точно определить предмет исследования. И это вполне законное требование: мы, конечно же, в тот период не столько даже, может быть, смешивали целый ряд определений, сколько не осознавали их различие. Поэтому предмет нашего исследования оставался смутным: туда попадала масса различных параметров, поскольку мы все время двигались в определении предмета. Мы двигались и после того как в рабочем порядке определяли предмет. Мы и сейчас собираемся для того, чтобы, уяснив себе прошлые ошибки, сделать какой-то скачок вперед. Поэтому, вообще говоря, требование определить более точно предмет является необходимым и законным, но ему невозможно удовлетворить раз и навсегда.

В этой критике содержался и еще один момент. Что такое силлогизмы, я понимаю: это логические определения, и вся традиция логики нам это гарантирует. А как доказать, что ваши схемы, перечни процедур и операций — это тоже логические определения? И, как вы понимаете, мы ничем не можем этого доказать, потому что строим новую логику. Мы ее еще не определили как предмет, и неизвестно, когда сможем определить. И, на мой взгляд, это в принципе неверный ход и непродуктивное требование, хотя, абстрактно говоря, наверное, правильное.

Итак, вторым существенным пунктом, о котором мы на прошлом заседании говорили, является вопрос о деятельности — деятельности в более точном и определенном смысле, нежели тот, в котором это слово употреблялось раньше. Раньше, напомню, мы понимали под этим словом активность мыслителя, определенную целенаправленность, то есть направленность на достижение определенного результата. Мы членили ее на процессы и задавали определенные функциональные характеристики частей единого процесса внутри общей схемы.

Но дальше произошла очень интересная вещь, и, по-моему, здесь имело значение то различие эмпирических областей исследования, о котором постоянно здесь говорит Костеловский: столкнулись две линии анализа. Одна линия анализа — членение активности на процессы и операции; другая — членение на действия. И была еще третья линия — членение активности на способы и приемы. Значит, фактически было три таких линии анализа, и это надо учитывать.

Чем они были связаны? Во-первых, понятие процесса было связано с анализом сложных рече-мыслительных образований. Этот анализ включал эмпирические движения, теоретические движения в абстрактном плане, но главное — развитие прототипов. Когда был задан способ восхождения от абстрактного к конкретному как единое целое, это предполагало вычленение каких-то частей, которые назывались процессами, причем вычленялись они в зависимости от того, какую задачу решали по содержанию. Затем этот способ надо было превратить в регулярную технологизированную процедуру.

Эта работа проводилась в течение 1955–1957 годов. В ее основе лежало чисто абстрактное соображение о том, что при расчленении длинного процесса на куски каждый частичный процесс будет определяться, во-первых, его конечной задачей или его конечным результатом, а во-вторых, исходным материалом, с которого этот процесс начинается. И тогда каждый процесс мысли приобретал свой процессуальный состав.

В другом ракурсе этот же способ разложения сложного дискурса на составляющие его процессы можно было представить как выявление в дискурсе длинного ряда промежуточных задач. Но это значит, что каждый дискурс мы брались представить как последовательное достижение каких-то задач: одной, другой, третьей, четвертой и т. д. Каждый раз, вычленяя эти промежуточные задачи, мы дробили процесс на составляющие и в конце концов доходили до таких мельчайших единиц, которые таким способом уже не могли быть раздроблены. Мы назвали их «операциями». Отсюда, так же совершенно формально, возникла идея алфавита операций, алфавита для каждого способа исследования и всеобщего абстрактного алфавита операций. Термин «алфавит» возник под влиянием работ Н. А. Шанина и А. А. Маркова.

Теперь я просто оставляю в стороне результаты этого анализа — я буду говорить о них особо, — ибо мне сейчас важно противопоставить друг другу разные линии анализа.

Я уже говорил раньше, что большинство из нас занимались процессами образования отдельных понятий. Давыдов специально занимался анализом процесса счета[274], а Алексеев в этот момент занимался процессами счета и измерения. И в этой связи обнаружилась одна интересная вещь: на этом материале деятельность выступала совершенно иначе, нежели [представленная как] процессы, потому что здесь она выступала прежде всего как деятельность с объектами.

Мы считаем объекты, мы измеряем какие-то линии и т. д. А между прочим, уже тогда, исходя из абстрактных оснований и общих принципов, мы ввели понятие действия, и оно имело совершенно иную направленность, нежели указанный выше процессуальный анализ. Вот почему я говорю сейчас, что анализ смысловой структуры формы вводился сначала совершенно безотносительно к анализу деятельности. И все эти действия мы сейчас видим совершенно в иных схемах, нежели схемы процессов и операций. И это имело принципиальное значение.

Я сказал выше, что в моих статьях об атрибутивном знании анализировалось строение знаковой формы и одновременно анализировалась та операция, на основе которой складываются простейшие элементы этой формы. Чтобы ее выразить, мы рисовали особую схему, которая родилась из уподобления этой операции схемам измерения и счета.

Уже в 1953 году Давыдов начал заниматься счетом, а я, выступая на защите диссертации А. Л. Суботина, задал схемы действий счета — установление взаимооднозначного соответствия двух количеств. И так как мы занимались тогда формированием понятия стоимости, то эти схемы были перенесены и на образование понятия стоимости. При этом каждый раз рисовалась определенная схема, где устанавливалось то или иное отношение между объектами. На деле, таким образом, уже намечалось отношение сопоставления, но отнюдь не всегда еще оно фиксировалось в этом термине. И моя работа о понятии скорости тоже строилась на том, что производятся какие-то сопоставления самих объектов — двух движений, причем между объектами устанавливались очень сложные цепи сопоставлений.

Костеловский: Тогда использовался термин «сравнение».

Совершенно верно, вначале — термин «сравнение», причем сначала он употреблялся в узком смысле. Потом термин «сравнение» стали употреблять для широкого плана действий и одновременно говорили о сложном процессе сравнения. Наконец, был введен термин «сопоставление».

Но мне здесь хочется подчеркнуть наложение каких-то разных пониманий. В моем докладе 1955 года говорилось: «В качестве первого примера возьмем чувственно-объектное сравнение. Эта операция (или процесс) лежит на границе между чувственной и собственно мыслительной формой отражения действительности; она непосредственно связана с практическими действиями с объектами. Исходным материалом в этой операции являются чувственные образы, а ее результат — абстракция, то есть отражение отдельного свойства исследуемого предмета»[275]. И дальше говорилось, что фиксация исходного материала и конечного результата образует схему этой операции (то есть тогда еще схема операций задавалась по таблице [исходных материалов и конечных результатов], так же как и процессы [определялись] прежде всего через конечный результат).

В этом же докладе подробно описывалась схема, на которой рисовалось отношение сопоставления в объектах[276]:

Рис. 2

Но это не была операция, потому что рисовалась штриховая черта, отделяющая объективное от субъективного, ниже рисовались чувственные образы, которые якобы сопоставляются, и этот способ сопоставления чувственных образов выдавался за операцию, откуда, собственно, и возникало выражение «чувственно-предметное сравнение».

Дальше рисовалась схема разложения целого на части, фиксировалось то, что происходит с объектами: был объект А, он распадается на В и С, но штриховая черта, отделяющая субъективное от объективного, выделяет чувственные образы, которые сопоставляются, и при этом один чувственный образ как бы вкладывается в другой чувственный образ. А дальше говорилось, что каждая из этих операций проходит свой путь превращений, оформляется символически и логически и таким образом создаются группы сравнения, сведения, разложения и т. д., то есть группы определенных операций.

Костеловский: А знаешь, почему все это было? Потому что мы не разделяли родовое и индивидуальное мышление. Когда мы имели в виду предметные сравнения, то мы, по существу, разделяли родовое и индивидуальное в мышлении…

На уровне абстракций это достижение 1961 года, и сейчас все об этом говорят как о последнем достижении; говорят даже, что когда мы это зафиксируем, то все остальное станет ясным. Спору нет, это важное различение — индивидуальное мышление и объективная норма, — но преувеличивать его значение не имеет смысла. Вопрос ведь в том, что происходило, а не почему происходило так, а не иначе. А почему это происходило, мы выясним, когда продвинемся дальше.

Во второй линии в этот период, в 1955 году, намечается очень интересная двойственность. Изображаются непосредственные действия с объектами, и рисуются отношения сопоставления. Но это еще не мыслительная операция: это либо содержание операции, либо практическое действие. Мышление мы еще по традиции понимаем как оперирование образами и, следовательно, как субъективно-личностный процесс, происходящий в голове, и нужно было еще вырваться за рамки этого предрассудка. Но проблема субъективного — объективного встанет дальше, хотя и вскоре. Сначала надо было нарисовать все это как объективные отношения, а уже потом — менять само понятие мышления. А пока рисовали одно, а потом, говоря о мышлении, описывали все иначе и оперировали чувственными образами.

Но дальше мы начинаем развертывать тезисы о том, как первые чувственные операции перерабатываются в символически опосредованные, и у нас самих вместе с тем происходят радикальные сдвижки. Сюда уже относится работа, которую мы проделали вместе с В. А. Костеловским, и его дипломная работа, сюда же относится и статья насчет части и целого, модельных представлений и т. п., которую мы писали вместе для «Вопросов философии»[277]. Анализируя строение физических теорий — в частности, молекулярно-кинетической теории газа, — мы видим, что там есть какая-то модель, которая задает весь математический аппарат, способ рассуждения и т. д. Мы это называли тогда модельными представлениями, то есть для нас сама эта модель была не в знаке, а в наших представлениях.

И здесь мы принципиально разошлись. Костеловский — значительно больший психологист, нежели я, и он все время тянул в сторону представлений и при этом еще ссылался на В. П. Бранского. Я больше шел в сторону бессубъектного описания дискурса и процессов мышления. Но тогда, при анализе молекулярно-кинетической теории газов, я еще не сумел прорваться к чисто объективному представлению мышления, и традиционные представления о работе ума держали меня мертвой хваткой. Поэтому мы анализировали физические модели, зафиксированные в схемах и способах оперирования с ними, но писали и говорили между собой о модельных представлениях.

Таким образом, Давыдов отчасти прав: уже в 1955 году мы выходим к анализу моделей, но описываем их еще в терминах модельных представлений, а не знаковых систем. И там, в этих сложных теоретических построениях, мы пытаемся выявлять и анализировать процессы мысли и точно так же ищем оперирование — и вдруг сталкиваемся с тем, что оперирование там есть, но не с объектами, а со знаковыми схемами и с представлениями. Анализируем обе линии возможного описания и объяснения… Если оперирование в дискурсе и в процессах мышления идет с представлениями, то нужно спросить: с представлениями чего? И вот в этом контексте впервые возникает мысль о том, что знаки выступают заместителями объектов.

Таким образом, в 1955 году мы только начинаем доходить до того, что знаки выступают в качестве заместителей объектов и что есть какие-то еще знаки, которые соответствуют представлениям. Но когда нам поставили вопрос, откуда взялись знаки, то тем самым подтолкнули нас к догадке, что знаки должны предшествовать представлениям. Эта мысль сначала кажется нам несуразной, и мы проделываем весь процесс обратно, то есть исходим из того, что знаки появляются как выражение представлений, а представления возникают раньше. Но эта работа только четче и нагляднее фиксирует противоположный тезис: знаки должны появляться раньше, до представлений, а представления лишь фиксируют используемые в мыслительной работе знаки. Может быть, представления что-то добавляют к статусу и форме существования знаков, но все это — «кружева и бантики». А знак в основном ядре своего материального существования должен появиться раньше, чем представление. И намечается прямая линия отождествления знака с материальным предметом.

Это происходит в 1955 году, и в 1956 год мы входим с этими принципиальными тезисами, которые подтверждают и подкрепляют уже в новом, более глубоком повороте все то, что мы подозревали, полагали и обсуждали в предшествующие годы.

Мы уже многое увидели и поняли, но мы все еще ставили вопрос: с чем же происходит оперирование в дискурсе? У нас по-прежнему нет объектов оперирования в обобщенном анализе процессов мысли. И первая работа, где очень веско и четко ставится этот вопрос, это работа И. С. Ладенко: он пишет специальное сообщение, которое рассылает в значительном количестве экземпляров, и требует тщательного рассмотрения. Причем, насколько я помню, в первый момент я подумал, что это ерунда, и все мы были настроены скептически. Работа называлась «О фиксирующей и оперативной форме». Это уже 1957 год — он выполнил ее после курсовой работы за третий курс и до курсовой работы за четвертый. Именно в этой работе впервые подчеркивается, что языковое выражение может выступать в роли оперативной формы, то есть того, с чем оперируют.

Но что интересно: я специально перечитал его дипломную работу, где все это прописывается, и твердо могу сказать, что тогда мы еще не различали формальной деятельности и содержательной деятельности. Думаю, что именно в связи с циклом всех этих работ у нас впервые появляется понятие заместителя; до этого оно как таковое фигурировало лишь случайно, как и понятие модели, и не носило четкого смысла.

Теперь я хочу, быть может не совсем законно, продлить эту линию, чтобы довести ее до некоторого логического конца. Дело вот в чем… Одновременно в этой же работе Ладенко делает очень важный и существенный шаг по пути различения формальных и содержательных действий. Как я сказал: такого шага — как осознанного — еще не было, хотя фактически основание для этого различения уже было заложено — именно тогда, когда мы сводили кривую линию к прямой и ввели понятие опосредования соответствующего замещения в объектах[278]. Но это все было в материале, без каких-либо обобщений. А здесь впервые выступили на передний план действия с самими объектами в отличие от действий со знаковой формой.

Таким образом, тут продолжалась линия анализа действий с объектами, но анализа нового типа: если раньше мы сравнивали объекты или сводили одно знание к другому, то теперь начали устанавливать определенные отношения отождествления или эквивалентного отношения между объектами. А дальше ход был очень простым. Ведь прямая и кривая линии как раз и выступали как начерченные на бумаге [объекты]. Дальше мы говорили о том, что в геометрии чертежи выступают как объекты; именно в геометрии мы рассматривали это опосредствующее отношение, и была сделана попытка изобразить сам процесс мышления как движение в объектах.

Я просмотрел сейчас работу Ладенко, там есть очень интересный ход, не получивший в дальнейшем развития, который заключается в том, что мы сделали попытку изобразить процесс мысли как движение в чистом содержании. Именно в этой работе впервые появился пример решения задачи Аристарха Самосского, который потом мы разбирали подробно[279], и там, в отличие от более позднего варианта, делается попытка представить процесс мысли как движение в самих объектах. Почему это тогда провалилось, почему мы дальше отказались от этого хода, я сейчас не могу сказать, но в дальнейшем надо будет к этому вернуться, чтобы изучить эти возможности, потому что другой ход — по пути знаковой формы — привел к неудачному результату.

Я остановлюсь еще на одном пункте, который обсуждался в работах Ладенко. Это генетический аспект и метод исследования[280]. Введя понятие об отношении эквивалентности и зафиксировав это отношение в специальных знаках, он затем подчеркнул тот факт, что в дальнейшем это новое отношение, установленное для процесса познания или в ходе процесса познания, само становится объектом рассмотрения. Оно вновь, теперь уже как целое, сопоставляется с другими отношениями, и благодаря этому появляется в действительности мышления новый объект, и он становится новым предметом изучения.

В связи с этим было введено понятие так называемого «рефлективного смещения задач», и при этом особенно остро был поставлен вопрос об уровнях мышления. Если какой-то новый объект создается процессом познания, то он, очевидно, не может стоять на одном уровне с исходными объектами, а должен быть зафиксирован как продукт дальнейшего исторического развития деятельности. Он стоит на более высоком уровне мышления, поскольку он сам создан процессом познания. Особое значение этот вопрос получил в связи с дискуссией с П. Я. Гальпериным.

Гальперин ставил следующую проблему… Он пытался, объясняя возникновение сложения, сводить его к объединению совокупностей. Но сложение, как я уже сказал, есть действие со знаками. Оно лежит над уровнем действий с совокупностями. Поэтому сама идея сведения действий со знаками к действиям с вещами ставила очень глубокие и принципиальные проблемы. Гальперин говорил, что сложение есть отражение действий объединения совокупностей и что поэтому оно должно быть развернуто в объединении совокупностей. И детей нужно учить объединять совокупности. Если они это поймут, то они поймут и смысл сложения.

Мы в противоположность этому говорили, что смысла сложения дети при этом не поймут, так как смысл сложения заключен в другом: это действие, лежащее выше — в другом уровне мышления, — не дублирующее действия объединения вещей, а это есть особое действие, действие не с объектами, а со знаками, фиксирующими определенное содержание в объектах. И следовательно, мы должны учесть двойное отношение: с одной стороны, это есть не отражение действий с вещами, а новый вид действий в новой действительности — знаков и их сложения; с другой — это есть сложение знаков, замещающее действие объединения вещей, — в этом смысле каждый из этих знаков фиксирует какое-то объективное содержание, лежащее ниже него. Отсюда появилась идея «колена», то есть сдвига по «ступенькам» в линии эволюции мышления и знаний.

Здесь нужно фиксировать две вещи: во-первых, мы пытались обобщить понятие уровня, во-вторых, начинает осознаваться тот факт, что мы занимаемся не психическими образованиями, не происходящим в голове, а имеем дело с объективными знаковыми отношениями — отношениями объекта и знаков.

Полемика с Гальпериным по поводу различия между умственными действиями и мышлением происходила в 1958–1959 годы[281]. Благодаря ей мы существенно продвинулись в понимании и фиксировании объективной природы мышления и объектных ориентаций логики. Но, кроме того, мы решили ряд проблем собственного развития: мы распространили идею действий с объектами на более высокие уровни мышления, где действия применяются к знакам, и получили результат, с которым я потом носился несколько лет, а именно: что схема знания имеет совершенно общий смысл и значение и может применяться на любых уровнях мышления; грубо говоря, между действиями с объектами и действиями со знаками нет никакой принципиальной разницы.

Конечно, чтобы работать с этим принципом в реальных условиях, надо еще учитывать связи замещения и отнесения (интерпретации) между слоями и уровнями знаний и мышления. Но если мы не можем этого учесть, то имеем право выделить любой слой и любой уровень как автономный и рассматривать его сам по себе или начинать с него строительство новой пирамиды замещений. Таким образом, сведение [мышления] к идее действий с объектами (как вещами, так и знаками) оправдывало определенный тип абстракций при исследовании мышления. Вместе с тем это был определенный вклад в наши представления о процессах и механизмах развития мышления.

Начиная с 1958 года этот вопрос еще не раз выходил на передний план. В том числе в возобновлявшихся время от времени дискуссиях с Гальпериным. Если Гальперин говорил, что какие-то объективированные отношения переводятся в умственный план, то мы, не отрицая утверждения Гальперина, говорили, что развитие мышления заключается в другом — в том, что создаются и выражаются в знаках новые замещения объективных содержаний. Они создаются индивидами, но существуют в обществе и противостоят усваивающим их индивидам.

И здесь начинается новое осознание понятия «языкового мышления» — как чисто объективного отношения, и начинает осознаваться смысл полемики логиков против психологизма и субъективизма всякого рода. Мы начинаем четко осознавать, что, занимаясь мышлением, мы занимаемся только объективными структурами. Здесь же возникает вопрос об отношении индивида и рода. Четкое же осознание этого происходит в 1959 году, во время съезда Общества психологов[282].

Следующее, на чем я хочу остановиться, это то, что наряду со всем этим анализом деятельности остается старый тезис о том, что сложный процесс мысли надо членить на более простые процессы, процессы можно расчленить на операции и все это делается путем выделения промежуточных задач. В 1959 году я пишу работу, где пытаюсь осуществить эти идеи. В качестве материала, на котором идет анализ, выбирается решение астрономической задачи Аристархом Самосским[283]. Этот анализ продолжался полтора года, и в ходе него мы получили много новых результатов и представлений.

Во-первых, мы исходили из представления, что процесс мысли есть линейный процесс. Выяснилось, что это не так. Процесс мысли у Аристарха Самосского разветвляется на целый ряд Т-образных звеньев[284].

Во-вторых, мы считали, что процесс мысли можно задать через конечный результат и исходное знание. Выяснилось, что у каждого акта есть не одно исходное знание, а несколько. Отсюда понятия «краевого процесса», «краевого знания».

Мы далее исходили из того, что, вычленяя таким образом линейные кусочки, мы будем вычленять процесс мысли. Выяснилось, что никакие процессы мысли таким образом не вычленяются. Вычленяются в лучшем случае какие-то формальные соотношения, по которым в заключение всего происходит чисто формальное движение.

Здесь впервые с особенной остротой встает вопрос о различении процесса мысли и формальных преобразований. Хотя подобная вещь была четко зафиксирована значительно раньше, при анализе атрибутивного знания, когда появились формальные операции, но в исходные принципы метода это не было перенесено. В результате этого анализа вычленилось то, что может быть названо «верхней формальной структурой» процесса рассуждения. Было установлено, что смысл процесса решения задачи состоит в том, чтобы эти формальные соотношения получить. Поэтому весь процесс мысли распадается на группы Т-образных движений, которые связаны между собой.

Кроме того, мы отождествляли задачу с конечным знанием. Выяснилось, что задача не может быть отождествлена с конечным знанием и что существуют какие-то особые самостоятельные движения в задачах. В этой связи подключается понятие уровня, и мы выяснили, что одно и то же движение, то есть один и тот же процесс, может совершаться на разных уровнях: например, в арифметическом плане — на одном уровне, в алгебраическом — на другом. Но вместе они будут давать один целостный процесс решения.

Мы говорили о том, что происходит движение в задачах. И оказывается, что процесс мысли заключается не столько в том, что ищутся какие-то формальные соотношения, сколько в том, что человек смещает задачи. Потом оказывается, что, спустившись таким образом, он доходит до такого уровня, где возможно уже чисто формальное преобразование и прямое усмотрение этого формального преобразования.

И в своем анализе, столкнувшись с целым рядом неудач, я прихожу к пониманию того, что идея двух плоскостей [мышления] совершенно по-новому ставит вопрос об этом анализе. Если процесс мышления носит двухплоскостной характер, то отчленять конечные задачи и исходный материал в виде знаний просто нельзя. В этой связи по-новому встает вопрос об объекте, о содержании, о предмете и о деятельности. А также совершенно по-новому ставится вопрос о знании и познании.

Если в 1955 году было провозглашено, что есть знание и есть познание, что это два аспекта рассмотрения и что есть структура для знания и есть структуры для процессов действия (познания), то теперь появляется новая синтетическая формула, которая опять «снимает» все эти различения. То есть знанием оказывается определенный способ деятельности. И когда мы рисуем схему замещения[285], то непонятно, что это такое. С одной стороны, это изображение знания, а с другой — изображение действия, процесса познания.

Сам факт появления этой схемы совершенно по-новому ставит все вопросы. По-новому встает и вопрос об уровнях объектов, о соотношениях между предметом и разными видами деятельности. И здесь мы присоединяемся к тому тезису, который постоянно подчеркивал Давыдов, — о том, что сначала есть одно действие, вычленяющее предмет, потом этот предмет становится объектом, в котором новое действие вычленяет новое соотношение и т. д. Сами объекты-предметы оказываются не чем иным, как созданием этих действий. Раньше мы говорили о содержаниях, а теперь мы вынуждены говорить об объектах. Но тогда вопрос об объекте и содержании встает тоже по-новому. Их очень трудно различить и разделить. И требуется какое-то новое функциональное определение для того и другого.

Насколько трудным является осознание этих фактов? Мы уже говорили о замещении, о форме. Но когда мы начали это анализировать, то нам удавалось проанализировать движение только в одном содержании. И в дипломе Ладенко форма совершенно не учитывается, то есть не учитывается движение по верхним слоям пирамиды замещений. Двигаясь в форме, мы двигаемся, по сути дела, в другом содержании.

Я уже сказал о том, что движение в плане анализа деятельности шло, по сути дела, по трем разным линиям. Одна линия — анализ процесса, при том формальном понимании процесса, которое появилось из развития употреблений А. А. Зиновьевым [этого понятия]. Вторая — анализ действий непосредственно с объектами и отношений сопоставления. И третья линия — анализ, связанный с понятиями способа и приема.

Надо подчеркнуть здесь одну мысль: каждая из этих групп понятий была связана со своим особым эмпирическим материалом. Понятие процесса было связано с анализом текстов решения задач, с расчленением их на части. Такая задача остается, и метод такого расчленения надо вырабатывать. Понятия действия, сопоставления и отнесения возникали в связи с другим кругом исследований: непосредственная деятельность с объектом, получение тех или иных отдельных понятий и т. д. Сейчас эти две линии в каком-то отношении связываются, и вторая начинает влиять на первую. Третья линия развивалась сама по себе и на своем особом материале.

Два пункта представляются мне здесь особенно важными: 1) понятия способа и приема были связаны с анализом сложных теорий; 2) развивалось и укреплялось понятие эмпирического исследования и эмпирической науки.

Уже в 1954 году, когда значительная часть из нас начала заниматься математикой, встал вопрос: как же соотносится метод восхождения от абстрактного к конкретному и вообще способы, применяемые при анализе органического целого, с тем, что мы имеем в математике? И первый вывод, который последовал отсюда: мы занимаемся не логикой математики, а логикой эмпирических наук. В этой связи и появился тезис о том, что мы занимаемся логикой эмпирического исследования, то есть исследования, где очень четко должен быть задан полный предмет. Именно в ходе исследования различных его сторон мы имеем дело со способами исследования. Но когда мы переходим к математике, имеющей дело с формальными исчислениями, тогда вообще никакого понятия способа быть не может. Вот тот важный результат, к которому мы пришли.

Как развивались понятия способа и приема? Развитие их шло, насколько мне известно, по двум линиям: 1) работы Грушина с применением этих понятий и 2) ряд моих работ с попыткой определения общего метода исследования мышления[286]. И начиная с 1953 года у нас с Грушиным происходила дискуссия — по-видимому, вплоть до 1958 года. Зафиксирую ее основные моменты.

Я считаю, что Грушин до сих пор не различает форму и содержание. Потому что если мы начинаем анализировать способ, то мы должны прежде всего поставить вопрос: как он относится к исходному расчленению формы и содержания? У него путается движение по форме и движение по содержанию. Кроме того, в понятии «способ» совершенно не учитывается объект оперирования. Когда начинают говорить, что есть способ, который тоже состоит из процессов, то с чем там оперируют? Поэтому у Грушина непрерывно отождествляется объект изучения и объект оперирования. У него нет понятия замещения. Поэтому у него постоянно отождествляется объект и предмет. Наконец, у него не вводится понятие исходного материала. Это возникает из-за отсутствия понятия «объект оперирования». Потому что у него все начинается с объекта изучения. Таким объектом могут служить, например, «капитал» или «товарное отношение». Знание выводится как бы само собой. Поэтому он постоянно пользуется понятием «непосредственно данного», понятием, которое становится необходимым при отсутствии понятия объекта оперирования, когда операциональный момент не включен в схему. Грушин нигде не фиксирует момент деятельности субъекта. Человек совершает переходы от одной стороны объекта к другой стороне объекта. Спрашивается: а как у него возникает знание об этих сторонах? У Грушина мы переходим от одной стороны объекта как непосредственно данной к другой его стороне, которая тоже является непосредственно данной. При этом вся проблема перехода состоит в том, от чего к чему переходить. Для него главное — порядок привлечения сторон объекта к рассмотрению.

Насколько я понимаю, направленность статьи Давыдова о мыслительном акте заключается в том же самом[287]. Он инкриминировал Рубинштейну, что тот понимает акт [мышления] как движение по предметам, а не как деятельность с каким-то материалом.

У Грушина есть два типа схем: один — схемы предмета, изображающие объект, то есть его объективную структуру, другой — схемы, представляющие процесс мысли как систему переходов. Он говорит: «А отождествляется с В, В отождествляется с С» и т. д. В этой схеме черточкой объединяются различные элементы, обозначаемые буквами[288]. При этом возникает следующий парадокс: на самом деле он изображает предмет, знание, может быть, онтологическое или категориально-онтологическое знание, а отождествляет его с объектом. Он не отличает представленную в предмете дифференциацию товара на товар и деньги и реальное превращение этого товара в деньги. Он говорит о превращении товара в деньги. Спрашивается: может ли какой-то единичный товар превращаться в деньги? На мой взгляд, такие суждения возможны только при моделировании предметно-исторических процессов, то есть товара вообще. У него не различается превращение этого товара в деньги и превращение ряда видов товаров в деньги. У него объект мысли превращается в деньги.

Я хочу подчеркнуть еще один момент. То, что я сказал, отнюдь не означает, что понятия способа и приема вообще не нужны в методологическом или логическом исследовании. Нет, они имеют дело с определенной сферой действительности, и они необходимы. Но требуется очень большой и тщательный пересмотр понятий способа и приема в свете тех различений, которые были сделаны.

Наконец, я хочу все это кратко резюмировать.

Мы приходим прежде всего к различению трех важнейших подразделений логического исследования. Что это за подразделения?

1. Анализ строения операций, установленных как определенный тип сопоставлений объектов или знаков, понимаемых как заместители объекта, и фиксация этого в новой форме знака. Мы должны разнести все операции по уровням мышления. Итак, мы занимаемся строением операций и их генезисом.

2. Анализ математических исчислений, которые строятся так или иначе на основе этих операций. Примером может служить атрибутивная система знаний.

3. Выявление законов эмпирического исследования, где мы пользуемся и должны пользоваться такими понятиями как способ и прием. Отношение между ними следующее: операции складываются в ходе анализа каких-то объектов, они выделяются, затем построенные на их основе системы формального знания перерабатываются в математике. Поэтому совершенно особый вопрос о превращениях сложных систем знания, их уплотнении, формализации и т. д. Далее эти фрагменты применяются при анализе определенного эмпирического материала. При этом в ряде случаев они комбинируются на основе метода восхождения, то есть какого-то сложного способа исследования.

Обсуждение понятий приема и способа

Алексеев: Поскольку наш семинар носит исторический характер и посвящен обсуждению тех проблем, которые нами были поставлены ранее, с 1954 года, то надо обсудить, как эти понятия в свое время были выдвинуты.

Здесь необходимо сделать одно очень важное разграничение. Как указывалось, мы можем делать разные срезы в собственной деятельности. Например, мы можем заниматься логикой, понимая ее в чистом виде, можем заниматься ее применением, можем заниматься методологическими вопросами. Далее у нас стоял вопрос о взаимоотношениях логики и логики конкретной науки. Здесь тоже имеются определенные различия. Далее вопрос о взаимоотношениях логики и логики нашего исследования. Мне не важен сейчас порядок этих вопросов, но важно указать их примерный перечень: в ходе наших исследований поочередно ставились на повестку дня эти различные аспекты.

Мне кажется, что одна из важных целей нашего семинара — выделение основных аспектов, которые мы должны учесть и субординировать. Значит, надо выделить основные линии нашей деятельности, которым все остальные наши деятельности подчиняются. Это не значит, что я предлагаю отказаться от метода срезов, но должна быть ясно зафиксирована мысль, что является главным, а что является хотя бы и очень важным, но подчиненным.

Когда возникала проблема способа и приема, когда возникала проблема операции, то общее направление нашей работы носило методологический характер. И это подчеркивалось в тех определениях предмета, которым мы собирались заниматься, а именно: методологией, эвристикой и т. д. Сейчас, мне думается, центром наших проблем должно стать другое и сам этот центр должен быть перенесен в другую область.

Мне кажется, что тот кризис, в который зашли предшествующие работы, выразился в том, что в какой-то мере были исчерпаны те методологические возможности, которые были заложены в первоначальных подходах. На мой взгляд, в последней работе Грушина тот общий подход, который был сначала намечен, в целом остался — это общий методологический подход. Теперь центр тяжести должен быть перенесен на собственно теоретическое исследование мышления. Я не отрицаю при этом методологической работы, но эта сторона вопроса будет подчинена первой. И здесь те понятия способа и приема, которые были нами выработаны, после того как мы сделаем некоторое движение в теоретической области, получат и в методологическом аспекте новые определения. Какие именно — это будет зависеть от того эмпирического материала, к которому обращается тот или иной исследователь — в зависимости от материала различного рода и определения будут разными. Значит, один из нас будет работать с одними понятиями, а другой — с другими.

Теперь я отвечу на вопрос: что значит «теоретическое исследование» мышления? На мой взгляд, это — работа того типа, какая была проведена Щедровицким по атрибутивному знанию[289] или Ладенко по эквивалентному замещению[290]. Эти работы, по моему представлению, имеют не методологическую направленность, хотя и в них есть методологический аспект. Но это уже совершенно другая направленность и другая установка. Например, ту работу, которую проделал Ладенко по эквивалентному замещению, можно обратить в методологическую, но для этого нужно провести еще какое-то специальное исследование, которое должно будет трансформировать те выводы, которые он сделал.

Пантина: Какая разница между методологическим и научно-теоретическим аспектами исследования?

Алексеев: По-моему, очень большая. Если мы в теоретическом исследовании мышления будем разбирать образование какой-либо определенной формы мысли, то эта форма для методологического исследования и употребления может совершенно не иметь значения. Она на методологическом уровне может быть полностью снята.

Методологическое же исследование я понимаю так… Грушин поставил перед собой определенную задачу: найти приемы и способы построения знания в истории, чтобы в соответствии с этим строить свои исторические исследования. Причем эти приемы и способы должны быть переданы, отчуждены от него как логика к конкретному исследователю — историку. И такое отчуждение будет методологической стороной дела. И она не совпадает полностью с теоретическим исследованием мышления.

Сазонов: Как понять, что методологические исследования были исчерпаны?

Алексеев: Если иметь в виду направленность на разработку методологии, то она, на мой взгляд, была действительно исчерпана, потому что она привела, по-видимому, к мысли, быть может неосознанной, что прежде, чем все это делать, надо разобраться в том, что такое мышление. Прежде чем дать классификацию приемов и способов мышления, надо решить вопрос, что есть мышление само по себе, взять его в другой плоскости — научно-теоретической.

Розин: Одна из наших методологических задач — дать методы анализа конкретных наук. При этом надо будет в каждой науке выделить ее специфический предмет — в физике, в биологии и т. п. Но я не понимаю, как можно понять этот предмет, если не заниматься методологией (правда, при этом я понимаю методологию несколько шире). Я не понимаю, как без методологического анализа выделить для каждой науки ее конкретный предмет.

Алексеев: Возможно, я не охватываю полностью твой вопрос, но сама постановка вопроса о методологии конкретной науки (даже в твоем заявлении) звучит как что-то второстепенное. Вопрос этот, конечно, очень важный, но он подчинен другим вопросам. По-видимому, более широкой науке.

Розин: Но на чем ты будешь строить эту «более широкую науку»?

Алексеев: Мне кажется, что здесь, вероятно, придется реконструировать то мышление, которое нельзя даже назвать «научным» в точном смысле слова.

Розин: Но если приходится заняться реконструкцией мышления, то необходимо, так или иначе, обратиться к методологии. Ведь нельзя производить реконструкцию на голом месте.

Алексеев: Здесь есть два различных аспекта понимания методологии. Я не имею в виду методологию как нашу собственную методологию.

Костеловский: Нужно различать методологию нашего собственного исследования — это будет наша методология, и методологию как совокупность каких-то рецептов, которые мы можем предложить конкретному исследователю. Эти рецепты касаются вопросов о том, как он должен правильно мыслить, чтобы получить истину.

Розин: А там, где Маркс рассматривает появление машин и выталкивание денег как эталона, разве это не есть методологический анализ? Я считаю, что эти разногласия возникают именно потому, что у каждого из нас за словом «методология» стоит особое понимание, отличное от понимания других.

Костеловский: Методология — это наука о методе, а метод рассматривается соотносительно с чем-то, например, арифметические правила для вычисления мы можем рассматривать как метод. Всю математику мы можем рассматривать как метод для физиков. A кроме того, можно поставить еще вопрос о теории мышления, а именно: как происходит мышление? И мой тезис заключается в том, что нам нужно строить модель мышления.

А как вы понимаете методологию — как арифметику для физики?

Алексеев: Я понимаю методологию близко к этому, но не совсем так.

Розин: А я понимаю совсем по-другому.

Я хочу задать несколько вопросов: понятия приема и способа относятся к мышлению или нет?

Алексеев: На мой взгляд, они не относятся к теории мышления. А если и относятся, то совершенно не в той степени и не в том значении, как это, может быть, рассматривалось прежде.

Тогда какую действительность характеризуют понятия приема и способа, если они не относятся к мышлению? Что это за действительность и что это за предмет?

Костеловский: В свое время мы провели различение знания и познания. Как мне кажется, мы начали немного заниматься знанием и нам удалось получить об этом знании более или менее правдоподобное представление. Мы стали рисовать какие-то схемы [знания], мы выяснили, что такое знак, как он структурно включен в эти схемы знания и т. д. Но собственно познанием, которое мы понимаем как деятельность, мы так и не занимались вплотную. В лучшем случае мы указывали на разные операции, как, например, сравнения, вложения, но при этом все сводилось к тому, что приводились примеры или давались какие-то описания. Действительного же теоретического исследования и представления всего этого дела в понятиях не было.

И вот теперь, мне кажется, надо попытаться построить теорию того, что мы называем «деятельностью». Я бы сказал: построить модель деятельности. Строя эту модель деятельности, мы бы могли сюда включить такие вещи как прием и способ. И мне кажется, что их можно определить только при наличии этой модели и на ее основе. Правда, здесь, наверное, можно обсуждать вопрос, что прием и способ нельзя свести к операциям и действиям, как, например, биологические закономерности нельзя свести к молекулярным. А может быть, это и не так. Я не знаю. Но эффективное определение понятий приема и способа возможно только на том пути, о котором я говорю.

Ладенко: Уточни, в каком смысле ты считаешь, что мы не занимались деятельностью познания, в каком смысле мы ею занимались, и укажи, как, ты считаешь, нужно ею заниматься.

Костеловский: Я могу сказать только банально: надо построить модель, как, например, в кинетической теории газов.

Ладенко: Ты видишь задачу в том, чтобы построить какую-то модель или ее описание. И это не проблема. Все под этим подпишутся. Но вопрос, который нас интересует: как ты это будешь делать?

Костеловский: То, как я буду это делать — это особый вопрос, и его надо специально обсуждать.

Ладенко: Но какая у тебя идея лежит в основе такого построения модели?

Всякая наука решает какие-то практические задачи. Каждая наука возникает в связи с определенными задачами и для их решения. И спрашивается: какую же задачу ты хочешь решить? И вопрос Ладенко напоминает о том, что эти задачи у тебя выпали.

Произошло какое-то странное смещение, когда мы уже просто говорим, что нам надо построить теорию деятельности. Зачем ее надо нам строить? Заявление Костеловского — «для объединения мышления» — никого не может удовлетворить. Это пока непонятно и незначимо.

Костеловский: Для того чтобы выработать методы обучения, уточнить терминологию и решать многие другие подобные задачи. Для того чтобы изучать методы научного исследования, вопросы передачи информации и т. д.

Может быть, ты сможешь показать, что твоя теория мышления решает все эти задачи. А может оказаться так, что она вообще к этим задачам никакого отношения не имеет.

Костеловский: А что значит «показать»? Для меня единственный критерий «показывать» — это значит решить эти задачи. Когда мы анализируем тексты, перед нами встает проблема: что такое прием и что такое способ? Например, надо отвечать на вопрос: что значит, что люди действуют со знаками?

Значит, ты не можешь показать, что твоя теория направлена на решение указанных задач. Ты предполагаешь этот вопрос уже решенным. Но если встать на такую точку зрения, то нам бессмысленно что-либо обсуждать.

Сазонов: Когда мы знакомимся с диссертацией Зиновьева и книгой Грушина[291], то невольно возникает мысль, что понятия приема и способа имели громадное значение в связи с той борьбой, которая исторически велась на философском факультете МГУ и в стране[292] и которая не была отражена на страницах этих работ. В обеих работах эти понятия вводятся на первых страницах, но к дальнейшему изложению они не имеют никакого отношения: они никак в дальнейшем не используются, и речь идет совсем про другое. Эти понятия вводятся только лишь как предварительные. И мне непонятно, в какой связи возникали эти понятия и где они работали. Для меня они просто «висят в воздухе» и выступают просто как термины. Я не вижу того контекста, в котором они имели смысл, то есть в связи с какой конкретной проблемой появилась необходимость эти термины определить, и потому ничего не могу о них сказать. А когда я попытался выяснить это из текста указанных работ, то обнаружил, что к самому тексту они не имеют никакого отношения и в связи с ним не имеют никакого значения.

Пантина: Мне неясен смысл содержания нашего обсуждения. Мне представляется, что все обсуждение свелось к тому, что нужны ли такие понятия как прием и способ или нет.

Костеловский: Дело не в этом. Вопрос заключается в том, можем ли мы их эффективно определить при том состоянии наших исследований, которое существует в настоящее время.

Алексеев здесь говорил, что те методологические исследования, в которых шла речь о приеме и способе, в какой-то момент исчерпали себя. В настоящее время надо, сказал он, построить теорию мышления, и тогда можно будет сказать, можно ли их определить эффективно или нет и, вообще, нужны они или нет. Костеловский же говорит, что при современном состоянии их вообще нельзя определить, а Сазонов спрашивает, были ли они вообще когда-нибудь нужны.

Розин: В прошлый раз Щедровицкий сказал, что прием и способ есть то специфическое, что надо искать в мышлении при его исследовании. И тогда все эти проблемы для меня становятся понятными и очень важными.

Алексеев: Никто не отрицает их важности. Я признаю это. Но я говорю, что решить эти вопросы без построения соответствующей теории, в которой, может быть, понятия приема и способа даже не будут упоминаться, нельзя.

Розин: Разве дело в том, чтобы упоминать слова «прием» и «способ»?

Алексеев: Я не говорю о словах. Ты их можешь называть как угодно. Я говорю о сути дела.

Розин: Для меня, со слов Щедровицкого, понятия приема и способа характеризовали специфику мышления. И я не понимаю тех товарищей, которые ставят эту проблему под сомнение. Разве они не ищут специфику мышления?

Пантина: Я не могу понять, как можно строить теорию без понятий приема и способа.

Алексеев: А я не могу понять, как можно строить теорию, исходя из понятий приема и способа.

Лефевр: Смысл понятий приема и способа, как мне представляется, состоит в следующем: в истории считали, что мышление человека не развивается, что оно подчинено каким-то неизменным логическим законам и правилам. И с этой точки зрения мышление Маркса ничем не отличается от мышления других. Различие состоит только в том предмете, который исследуется. И Зиновьев очень резко и, возможно, впервые ставит вопрос о том, что существуют разные виды мышления, что мышление развивается и для характеристики этого развития необходимо ввести особый параметр. Это — особое основание, по которому можно сопоставлять мышление Маркса и мышление предыдущих исследователей. И таким параметром как раз и являются у Зиновьева понятия приема и способа. Понятия приема и способа являются, таким образом, теми основаниями, по которым мы можем сопоставлять разные виды мышления. Без этих понятий и связанной с ними постановки вопроса вся последующая работа была бы бессмысленной и ненужной.

Конечно, здесь мне возражают, что у Зиновьева происходит в дальнейшем как бы переключение на другие параметры и понятия приема и способа им в дальнейшем не используются, но это возражение, на мой взгляд, не имеет силы. Именно по указанным мной соображениям. Такое переключение действительно может произойти, но в основании всего движения лежат именно понятия приема и способа. Без этих понятий непонятно было бы ни то, что исследуется, ни зачем это исследование производится. То есть выпала бы идея эволюционирующего мышления. Может быть, те недостатки, на которые здесь указывали, проистекают из того, что Зиновьев был ограничен только материалом «Капитала» и отсутствует материал для широких сравнений.

Мне обидно, что у нас обсуждение идет на уровне пятнадцатилетних мальчиков. И, к сожалению, оно действительно идет на этом уровне. Но, с другой стороны, это очень здорово, потому что когда-то такой разговор мог бы произойти и, следовательно, должен произойти. Может быть, в этом виноват отчасти Ладенко, который задал тон такого обсуждения.

Задача состояла в том, чтобы выяснить теоретическое содержание понятий способа и приема, но в дальнейшем разговор пошел по руслу, которого я даже не ожидал и не предусматривал. Стали говорить: нужны ли вообще такие понятия как способ и прием? были ли они нужны тогда, когда их вводили? можем ли мы сейчас их обсуждать по уровню своего понимания? И раз у нас обсуждение свелось к этим организационно-практическим вопросам, то я буду рассматривать два круга вопросов: организационно-практические и собственно теоретические.

Я начну с первого. Мы должны помнить, что перед нами стоят определенные социально-производственные задачи и наши научные исследования определяются этими производственными задачами. И мы никогда не должны этого упускать из виду.

Второй момент. Мы строим науку, которая должна эти задачи решить. При этом мы резко критически, можно сказать, отрицательно относимся ко всей предшествующей истории логики. Мы даже склонны рассматривать ее только как предысторию: проблемы там были поставлены, но решены не были. И впервые нами ставится задача о введении каких-то принципиально новых понятий, которые дали бы возможность решать эти проблемы. Может быть, нам не удастся этих понятий построить, но это не меняет сути нашего подхода.

Относясь негативно ко всей предшествующей истории логики, мы принимаем на себя и большие обязательства. Мы говорим, что мы должны строить науку в целом и не можем, как это делают современные математические логики, подключиться к уже существующим исследованиям, взять из них какую-то часть и разрабатывать, усовершенствовать какие-то частные методы. Мы заявляем, что в предшествующей истории основы науки, которой мы занимаемся, не были заложены. И это накладывает на нас очень сложные обязательства: строить всю науку в целом, а не разрабатывать какой-то ее верхний абстрактный раздел и какую-то эмпирическую область приложения. Мы берем на себя обязательство строить сразу все тело науки.

И я не понимаю, почему вы не дали по поводу моего доклада о логике и методологии науки решительный бой, а сейчас обсуждение пошло именно таким образом. Вы должны были воевать против самой идеи моего предшествующего доклада. Вы этого не сделали, и, казалось бы, вы согласились с содержанием моего доклада. А сейчас обсуждение пошло в прямо противоположном духе, и вы, по сути дела, отрицаете в этом обсуждении основные идеи моего доклада о логике и методологии. Основная идея моего доклада состояла именно в том, что мы не должны рассуждать ни о каких акцентах или частных сторонах, а должны строить все тело науки в целом. И мы обязаны проходить от самого поверхностного эмпирического слоя до самого абстрактного и высокого и назад.

Итак, по существу, мы должны строить всю систему науки логики. Эта наука многослойна. Каждый слой имеет свои основные понятия. Наша задача состоит в том, чтобы свести ее, вообще говоря, к минимуму.

Возражение Алексеева сводится к тому, что я в своем докладе, говоря о многих «этажах», не разбирал самих этих «этажей». Говоря о многослойности, я говорил о методе нашего исследования. Но я не говорю, что ухватывание самой «многоэтажности», многослойности есть метод нашей работы. Но движение по всем этим «этажам» надо проделать, чтобы мы могли по ним ходить и чтобы все их увидели.

Костеловский спрашивает: можно ли построить седьмой этаж, не построив шестого? Я отвечу: да. В науке всегда именно так и делают, и сама постановка вопроса об этом свидетельствует.

Вот начинается строительство этой науки. Предположим, что я беру работы Зиновьева и Грушина как первые «кирпичики» в этом строительстве. Казалось бы, намечаются какие-то понятия и методы работы. Казалось бы, надо строить эту науку последовательно и без противоречий. И Алексеев в прошлый раз очень четко сказал, что Грушин продолжил ту работу, которая была намечена в исходных понятиях приема и способа. И в своей книге он продолжает эту работу. Но мы проделали другую работу: мы, не дожидаясь, пока этот «этаж» будет построен, начали строить второй «этаж», потом третий.

Для меня важно то, что есть два хода работы: горизонтальный и вертикальный. И смысл проблемы о приеме и способе заключается в том, что наша [наука логики] действительно многослойна и в одном из ее нижних слоев лежат понятия приема и способа, и нужно строить систему и такой науки наряду с системами, у которых основными понятиями являются понятия операции, процесса, действия и другие. И мы должны решить, имеют ли право на существование, с точки зрения науки логики в целом, такие исследования, которые проделал Грушин. И мы должны ответить на вопрос: «снимают» ли те разработки понятий операции, процесса, знака и т. п. те исследования, которые делает Грушин, и делают ли их ненужными?

Алексеев в своем выступлении, по существу, начал отвечать на этот вопрос. Он ответил на него отрицательно, но не дал никакого обоснования такому ответу. Все обоснование свелось к тому, что методологические исследования себя исчерпали. Но надо доказать почему. И чтобы дать обоснование, надо двигаться в какой-то новой области, в которой, вероятно, мы до сих пор не двигались. И задача нашего семинара состоит в том, чтобы это исследование проделать. От решения этих вопросов зависит многое.

Итак, мы должны строить всю науку, начиная от ее практических приложений и кончая высокими теоретическими «этажами». Мы должны стремиться к тому, чтобы в этой нашей науке все было предельно компактно, чтобы не было «призраков», говоря языком Ф. Бэкона[293], чтобы у нас не было архаизмов, которые были когда-то введены. Но для этого мы должны все проанализировать.

И я действительно ставлю вопрос очень резко: а нужны ли, действительно, понятия приема и способа? Но я не даю с ходу ответ на этот вопрос, так как ответ на него мне неясен. Я считаю, что этот вопрос нужно проанализировать. И та задача, которая стояла уже перед Ладенко, заключалась в том, чтобы проанализировать теоретическое содержание, которое вкладывалось в понятия приема и способа.

Алексеев: Я не понимаю, как мог Ладенко решить эту задачу.

Я не понимаю, почему он не мог ее решить.

Костеловский: Но ведь для этого нужно свое собственное понимание приема и способа.

Это неверно. Но даже если и нужно — в чем проблема?

Алексеев: Ладенко мог показать только какую-нибудь тенденцию, а решить этот вопрос он не мог. И единственное, что здесь можно выработать, — указать именно на тенденцию в этих понятиях.

Я могу воспользоваться и твоей терминологией: надо выявить «тенденцию» в этих понятиях, надо выяснить их признаки и их развитие и на основе этого сказать, подменяют ли другие понятия своей «тенденцией» или актуально эти понятия или не подменяют. Остается ли такая проблема, которую пытались решать в этих понятиях, или же она исчезла, или проблема остается, но она лучше решается другими понятиями. И об этом здесь говорили: говорили, что понятия приема и способа — субвторичные понятия, что их можно определить на основе понятий операции и действия. Это точка зрения, которую защищал Костеловский.

Я считаю, что эти вопросы требуют самого пристального внимания. Но обсуждение пошло у нас по той линии, чтобы вообще все закрыть. И Костеловский тоже так считает, но маскируется и говорит, что на сегодняшний день решить эти вопросы мы не можем.

Ладенко: Я не понимаю очень многого в развернувшейся сейчас полемике. Несмотря на все указанные и возможные другие недостатки моего доклада, я высказывал следующую мысль… В ходе наших исследований ставились какие-то определенные проблемы, и происходило смещение в самих этих исследованиях.

Вследствие этого обстоятельства от понятий приема и способа перешли к понятиям процесса и операции, а дальше по ходу работы оказалось необходимым перейти к действию, к рассмотрению организационных функций языка, к вопросам о соотношении субъекта, индивида и т. д. Другими словами, имелась последовательная смена проблем и происходило постоянное нанизывание одних проблем на другие. И вот теперь уже оказывается, что при решении поставленных вопросов надо идти не с исторически исходных проблем, а, напротив, с исторически конечных.

Да, действительно, происходило такое смещение и нанизывание проблем и представлений, происходил подъем по отдельным «секциям» все выше и выше.

Но спрашивается: доказывает ли то, что мы поднимались все выше и выше с одного «этажа» на другой, что нижние «этажи» теперь уже не надо строить или же, напротив, их все равно надо строить? Но строить уже обязательно с учетом того, что происходило в других «этажах», и в этом смысле их надо строить одновременно: например, верхний пятый «этаж», а четвертый в зависимости от него, третий в зависимости от четвертого и т. д. или, быть может, в обратной зависимости, но это не меняет существа дела.

И ты не ответил на этот вопрос. Хотя в том, что ты говоришь, сквозит мысль, что если мы поднимались, если получилась такая «лестница», то нижние «этажи» вроде бы уже не надо строить.

Ладенко: Совсем нет. Моя мысль заключается в другом: раз мы пришли к верхним «этажам», идя от нижних, то теперь надо начать с верхних «этажей» и спускаться вниз. При этом мы выясним, что в нижних «этажах» действительно является проблемой, что именно нужно развивать, а что там было лишь первым схватыванием, что было впоследствии расчленено и дифференцировано, а потому исчезло как самостоятельное.

Я понял то, что ты говоришь. Но такой тезис возможен только в одном случае: если ты предполагаешь, что всякая наука есть однородное явление, то есть если ты поднимался снизу вверх и ты образовал такие понятия, с помощью которых ты можешь объяснить все, что дано в нижних этажах. Другими словами, ты отрицаешь принцип многослойности науки.

Ладенко: При обсуждении этих вопросов я придерживаюсь тезиса последовательного эмпиризма. Этим я хочу сформулировать только одну мысль: все понятия, в том числе и логические, вводятся для обсуждения какой-то деятельности, то есть являются языком, или средствами для решения каких-то определенных проблем и задач. И с этим, по-видимому, никто не будет спорить. По-видимому, также никто не будет спорить и с тем, что деятельность развивается, что появляются новые задачи и соответствующие пути их решения. И это обстоятельство приводит к тому, что деятельность, для которой были введены понятия, принимает все новую и новую структурированность. Вследствие изменения структур деятельности появляются новые понятия в наборе наших понятий и изменяется структура всего набора. При этом известно, что часто бывает, что те понятия, которые вводились исторически на более низких уровнях, впоследствии дифференцируются и исчезают, заменяются другими. И это соответствует изменениям, которые происходят в структуре самой деятельности.

Может быть, эти понятия должны исчезнуть, а может быть, и нет. Ведь ты не формулируешь того тезиса, что в результате такого переструктурирования обязательно должны исчезнуть нижние «этажи».

Ладенко: Я формулирую в более слабой форме: частично эти понятия обязательно дифференцируются и исчезают, а частично остаются. И решить вопрос a priori[294] о том, какие «этажи» исчезают, а какие остаются, на мой взгляд, не представляется возможным. И если этот вопрос решать путем действительного анализа, то надо рассматривать этот исторический путь, и если мы дошли до каких-то верхних понятий как до каких-то «клеточек», мы должны начать свое движение в построении понятий из этих «клеточек». На этом пути мы выясним, что же действительно исчезает из этих «этажей», а что остается, то есть какую структуру принимает та деятельность, которую мы должны задать на основе разрабатываемых понятий.

Только один вопрос: как ты пришел к такому тезису? Разве абстрактные понятия, то есть идеальные объекты, суть «судьи» для эмпирической действительности, а не наоборот? Ты отвергаешь тезис о том, что порядок выведения определяется тем, что мы должны выводить и вывести. Ты считаешь, что порядок выведения носит априорный характер.

Ладенко: Совсем нет.

Ты рассуждаешь примерно так: я поднялся с первого «этажа» на шестой, теперь я начинаю спускаться на первый. Если при этом я его обнаружу в логике спуска, то он имеет право на существование, а если его в этой логике не окажется, то, значит, его и не будет. Но ты же только и можешь спуститься на актуальный, наличный первый «этаж».

Лефевр: Дело в том, что нижний слой возник в связи с какой-то особой задачей, но в дальнейшем произошло смещение задач, и это смещение порождает новые слои. Поэтому исследовать эти слои как таковые не представляется возможным, если мы не выясним субординацию этих задач, то есть снимает ли верхняя задача нижнюю, или она развивается параллельно, в какой-то связи с ней. Теперь конкретнее… Нижняя задача, которая рассматривалась Зиновьевым и Грушиным, возникла в связи с исследованием сложных систем. Мы же сейчас начинаем изучать строение знания. Мы изучаем строение знания как системы и предполагаем, что у нас есть какой-то аппарат для исследования систем.

Ты очень здорово говоришь. Но от исследования системы ты переходишь к исследованию отдельного знания как элемента этой системы. То, что мы само это знание рассматриваем как систему, и имеем ли мы для этого аппарат — это уже другие вопросы. Но спрашивается: если мы осуществили такой переход, то, исследуя такое отдельное знание, можем ли мы получить знание о системе или нет? Это, грубо говоря, и есть то, что мы обсуждаем…

Зиновьев не занимался элементом — он занимался системой. А мы занимаемся отдельным знанием как предметом. Спрашивается: исследование отдельного знания дает нам ответ на вопрос о строении системы знаний? «Очевидно, что нет», — отвечает Володя [Лефевр].

Лефевр: Очевидно, что нет.

Ладенко: А я бы сказал, что это далеко не очевидно. Дело не в том, что исследуется, а дело в том, как исследуется. Можно исследовать и систему знания в целом, а ответ на вопрос все равно не получить.

Значит, Ладенко считает, что если исследовать отдельно знание соответствующим образом, то можно получить знание о системе знаний.

Ладенко: Я могу действительно исследовать какое-то простое знание, но окажется, что это исследование простого знания потребует обращения к его функциональным характеристикам, а значит, для ответа на вопросы, поставленные по поводу этого отдельного знания, мы должны будем обратиться к тем связям, в которых оно находится, а значит, к анализу систем. Другими словами, непосредственным предметом моего анализа действительно является это простое знание, но в ходе самого исследования возникает ряд таких вопросов, которых в исходном пункте не было и на которые я должен ответить, чтобы решить исходные вопросы. А такими вопросами и будут вопросы, связанные с анализом системы знаний.

Это очень здорово, но не на тему… Ведь надо ответить на вопрос однозначно: дает ли нам исследование отдельного знания ответ на вопрос по поводу строения системы знаний или не дает? Дает ли исследование отдельного знания, взятого в его функциях, ответ на вопрос о строении системы знаний именно как системы или не дает?

Ладенко: Я на этот вопрос отказываюсь отвечать, так как всякий ответ на этот вопрос будет далеко не очевидным вследствие неоднозначности, абстрактности самого вопроса.

Алексеев: Я хочу продолжить линию Ладенко… Мне становится неочевидным и вообще никогда не было очевидным, что значит «исследовать систему научного знания как таковую». Может быть, мы очень легко употребляем словосочетание «система знаний»? Может быть, у нас под этим имеются определенные представления. Но у меня возникает очень много сомнений по поводу того, что именно это есть.

Лефевр: Дело в том, что фактически у нас два аспекта… Первый подход: человеческое знание, мышление рассматриваются как таковые, как определенная система. И второй: человеческое знание, мышление рассматриваются как элементы особого функционирования внутри какой-то очень сложной системы, которую условно назовем «гибридом».

Это ничего не даст нам для ответа на вопрос: что такое система знаний? Я хочу покончить с первым пунктом. Смещаться на другой вопрос не надо.

Я спрашиваю: наши схемы строения знания и операций дают нам ответ на вопрос о строении такой системы знаний, как, например, «Начала» Евклида, в обобщенном виде или не дают? Я отвечаю: не дают по определению, согласно понятиям.

Я начал с примера и пришел к тому, к чему пришел Лефевр. Первая задача, которая стояла перед Зиновьевым, — объяснить «Капитал» как одну систему знаний. В ходе наших исследований у нас постоянно смещались задачи. От исследования системы знаний, взятой как таковой, как единицы, как одного предмета, который подлежит объяснению, мы перешли к исследованию простых знаний, начали рисовать их структуры в обобщенном виде. Зиновьев объяснял сложную систему знаний, примером которой является «Капитал». И такая задача может стоять и у нас, например, в отношении «Начал» Евклида как системы математического знания.

Костеловский: Но ведь Зиновьев объяснял не «Капитал», а метод восхождения от абстрактного к конкретному. И так было написано в заглавии его диссертации.

Надо различать две вещи: 1) задача, которая перед ним стояла, 2) способ, которым он ее решал. Причем этот способ определял выделение предмета. Иначе говоря, сначала он хотел объяснить строение такого единичного научного знания, каким является «Капитал». Объяснить можно по-разному: можно объяснять так, как это делала формальная логика, но это его не устраивало. И отсюда возникли понятия приема и способа. Отсюда перешли к методу восхождения от абстрактного к конкретному. Но задача стояла совершенно четко: объяснить строение «Капитала» К. Маркса.

Костеловский: Я не понимаю. Может ли действительно стоять задача объяснить какой-то единичный предмет, например вот этот дом, вот это дерево и т. д.?

Ты путаешь разные вещи. Перед нами может стоять и действительно стоит задача объяснить такую единичную систему знаний, как «Начала» Евклида.

Костеловский: Да, можно ставить так вопрос, но тогда мы должны объяснять единичные предметы с точки зрения какой-то теории.

Но теория — это та переменная величина, которая меняется в зависимости от того, удается нам решить эту задачу или не удается.

Костеловский: А по-моему, наоборот: теория — постоянная структура, а предмет меняется.

Вот сейчас мы и дошли до принципиального разногласия с вами. И когда я обвинял вас в косности и обскурантизме, то имел в виду и то, с чем мы сейчас столкнулись. Только я тогда неточно формулировал и нечетко понимал это. Но именно в этом и состоит наше основное расхождение: или перед нами стоит задача все время менять нашу теоретическую позицию в зависимости от того, насколько она может объяснить реальные факты, с которыми мы ее соотносим, или же догматизм и застой. Для тебя все обстоит наоборот: ты имеешь теорию и меняешь факты. Но это — частная практика, а суть заключается в том, должны ли мы менять свои понятия, сталкиваясь с единичным фактом, или нет. Костеловский отвечает «нет», я отвечаю «да». И в этом основное разногласие.

Розин: Когда Зиновьев построил эти понятия [приема и способа], он дал какой-то первичный инструмент для анализа. Им сразу же воспользовались и стали с помощью него работать. И работая с этими понятиями, стали смещаться к другим понятиям. Поэтому существует угроза, что, не возвращаясь назад, мы будем смещаться все дальше и дальше и все время будем иметь в виду какой-то узкий участок материала.

Пока остается в качестве факта тезис, сформулированный Лефевром: стояла задача объяснить единичную систему знаний; в ходе дальнейших исследований эта задача смещалась… Он спрашивает: произошло ли действительное смещение задач, и вновь образованные понятия отвечают только на вопросы, возникшие позднее, или же они отвечают и на предыдущие вопросы? Иначе говоря: происходит ли их «снятие»? Лефевр говорит: да, конечно, понятия операции и знания не могут дать нам инструмента для объяснения системы научного знания. Ладенко на этот вопрос отвечает по-иному: дойдя до понятий операции и знания на верхнем «этаже», мы должны построить на их основе такую систему, которая охватывает и понятия приема и способа и даст нам ответы на вопросы первого «этажа».

Алексеев: Можем ли мы исследовать систему как таковую без отношения к чему-либо?

Так вопрос не стоит. Вопрос стоит следующим образом: можем ли мы исследовать соединение H₂O [вода], объяснив, что такое H [водород] и O [кислород]? H₂O мы должны исследовать именно как систему, то есть с другой точки зрения. И мы должны иметь другие задачи и другой метод и другие системы понятий.

Ладенко: Но тогда надо зачеркнуть массу вещей. В свое время мы достаточно широко рассматривали вопрос: имеется какая-то исходная проблема, пытаются ее решить, в ходе этих попыток выясняют, что решить ее в таком виде невозможно, выделяют какие-то вспомогательные, опосредующие проблемы, и этот процесс продолжается до определенного пункта, где срабатывает некоторый механизм решения, а потом происходит опускание вниз. И это мы рассматривали как определенный механизм мышления.

И уж раз такой механизм есть, то мы при построении модели или теории мышления должны его раздвоить: мы должны его взять один раз как описание изучаемого нами объекта — мышления, а другой раз взять как описание способа построения нашей теории, как механизм движения уже в нашем знании о мышлении. Это и будет в обоих случаях движение вверх по опосредующим задачам и затем движение вниз к исходным задачам. Именно так происходит развитие научного знания, и мы должны, анализируя мышление и понимая свой объект с точки зрения этого механизма, рассматривать с точки зрения этого же механизма и развитие своего собственного знания, а значит, построение логической теории.

Да. Но исходя из этого мы совсем не приходим к тому выводу, что если наше мышление в теории развивается именно таким образом, то исходную задачу решать не надо.

Ладенко: Совершенно верно. Более того, именно потому, что надо решать первую исходную задачу, строится все остальное.

Можно ли понимать все только что сказанное так: если у нас есть алгебра, то люди считать уже не должны? «Не нужно так понимать», — отвечаете вы. Значит, появление более высокого звена — алгебры не избавило человечество от необходимости считать и усовершенствовать счет. Более того, приходится дальше строить натуральный ряд [чисел]…

Ладенко: Аналогия со счетом здесь является далеко не очевидной, и вряд ли можно ее проводить так просто.

Здесь ты прав, но в анализе своей темы ты допустил ошибку: вместо того чтобы проверить свою концепцию на эмпирических фактах, ты стараешься брать из фактов только то, что подходит под твою концепцию. Ты говорил об опосредствующем замещении и пытался таким образом рассмотреть появление все новых и новых «этажей».

Я привел тебе как возражение эмпирический пример. Я могу привести и другие примеры, показывающие, что твоя концепция не срабатывает.

Ладенко: Ты искажаешь дело. В самом счете имеется масса опосредующих проблем. Но ты на эту сторону дела внимания не обращаешь, ты спрашиваешь: если есть разные области деятельности, если возникла какая-то более высокая область, то можно ли отбросить другую, предыдущую? Грубо говоря: если появился Председатель Совета министров, то рабочие не нужны. Но это совершенно другое, и в самой роли Председателя Совета министров или рабочего есть масса опосредующих проблем, и именно здесь происходит развитие движения вверх и вниз.

Я задаю только один вопрос: движение вверх уничтожает низ? В общем случае — нет. И ты с этим согласен. Значит, мы не можем воспользоваться твоим примером развития знаний, построенным на опосредовании. Мы не можем сказать, что появление верхних «этажей» снимает необходимость строить нижние.

Ладенко: Да. Но строить нижние можно только на основе построения верхних. Это та мысль, которую я все время хочу довести до присутствующих.

Я с этим согласен.

Сазонов: А задание у нас одно?

Должно быть одним, так как мы строим новую науку.

Алексеев: Мы выяснили и согласились, что система требует своих особых методов анализа, которые не сводимы к методам анализа тех элементов, которые входят в эту систему. Мы можем анализировать отдельные ее элементы, мы можем анализировать даже их все в совокупности. И как показывает нам опыт науки, этим занимались три разных лица: один исследовал H и O, другой исследовал H₂O, третий исследовал просто воду. И ни перед кем из них не стояла проблема увязывать результаты своих исследований [с другими]. Как можно совместить подобное разделение задач с принципом анализа всего?

Он приводит пример и спрашивает: что есть физика и что есть химия? Казалось бы, продолжает он, физика независима от химии.

Ты нарушаешь сам принцип исторического развития. Ты берешь их вне этой истории, и поэтому физика выступает независимо от химии. Ты берешь уже такой верхний срез, когда они обособились друг от друга и каждая из них выделилась в особую науку. У каждой есть свои четкие методы, их задачи стали социально кодифицированными, и они связаны теперь в единую систему через разделение труда и кооперацию в обществе: физик использует результаты химика, а инженер использует результаты их обоих. Таким образом развиваются две науки независимо друг от друга, и никто не ставит задачу их субординировать.

Именно поэтому я провожу тезис, что наука есть социальный организм, что мы не можем подключиться ни в одну из уже существующих систем и сказать: Иванов занимается этим, а мы будем заниматься тем-то. Мы так не поступаем и по отношению к математической логике, хотя стоим далеко от нее. Мы не говорим, что она изучает одну сторону дела, а мы изучаем другую. И из-за этого мы ставим перед собой очень сложную задачу: строить весь организм нашей науки и учитывать все проблемы. Эти проблемы «витают» перед нами, и мы еще не обособили наш предмет исследования и не говорим, что один предмет отвечает на одни вопросы, другой предмет — на другую группу вопросов, а вместе они связаны только в социальном организме общества. И в этом, с моей точки зрения, реальная трудность нашей работы и жизни, действительная проблема. Вот почему мы, в отличие от химика и физика, должны особое внимание уделять этим вещам — координации элементов и соорганизации целого.

Ладенко: Мне кажется, что раз речь зашла о всяких слоях и уровнях логической науки, то надо обратиться к обсуждению тезиса о том, что логика есть эмпирическая наука, и проиграть его во всех деталях и вариантах. Именно с этого вопроса и надо начинать все обсуждение.

Да, это нужно делать. Но обсуждения такого типа, как сейчас, есть непозволительная роскошь. Они слишком мало нам дают.

Вообще, на каком-то этапе своего развития такие вещи приходится обсуждать. Когда собравшиеся люди настолько не понимают друг друга и настолько разошлись в системе общих понятий, то они должны этот круг вопросов обсудить, с тем чтобы наметить по нему общий взгляд и больше к нему не возвращаться. Если есть потребность обсуждать общие принципы, то это надо делать, не считаясь с непродуктивностью подобных обсуждений.

Ладенко: Во всяком случае, я считаю, что сегодня мы сделали большое дело: мы договорились, что нижние «этажи» надо строить на основе верхних.

Нет, в таком виде этот тезис не пройдет.

Ладенко: Но ты ведь раньше согласился с этим тезисом.

Я тогда не уловил оттенка, который у тебя теперь звучит: сначала надо построить верхние «этажи», потом перейти к следующим и строить их на основе построения верхних. И с этим я не согласен.

Все «этажи» надо строить совместно, и движение в одних из них определяет, детерминирует движение в других. Это — мой тезис. А Ладенко говорит, что сначала надо построить верхние, а потом вернуться вниз. И таким образом, он вернулся к своему старому тезису.

Утверждение о том, что сначала нужно строить первый «этаж», полностью противоречит идее восхождения, является полным отрицанием этой идеи. Мы, в противоположность этому, говорим, что современная наука строится путем двуединого процесса сведения — выведения. Выведение определяется жестким заданием того, что надо вывести. Если неизвестно, что мы выводим, то бессмысленно что-либо выводить. И Ладенко этот принцип отрицает.

И тогда вопрос упирается в то, какова структура науки и какова зависимость ее высокоабстрактных этажей от нижележащих, то есть какова зависимость науки от техники построения ее системы. С моей точки зрения, верхний слой возникает лишь в той мере, в какой проанализирован нижний слой для решения задач, уже ставших в нижнем. Верхний слой в своем становлении может несколько опережать нижний, но, в принципе, он всегда движется вторично. И в этом смысле я представляю себе развитие науки как непрерывное движение снизу вверх и сверху вниз, движения внизу, движения вверху и их «зашнуровку».

Ладенко: По-моему, этот вопрос надо обсудить специально. Мне кажется, что в том, что ты говоришь, имеются более или менее удачные «жесты», но более или менее рационального смысла в этой фразеологии я не вижу.

Блох А.: Я понимаю тезис Ладенко следующим образом… В процессе такого структурирования выделяются устойчивые слои знаний, которые действительно всегда оказываются полезными, и они развиваются уже независимо от всего остального. Их методы всегда где-то применяются, и они настолько важны, что их надо развивать уже самостоятельно.

Вообще говоря, так бывает.

Лефевр: Я хотел бы привести только одну иллюстрацию… Когда стали анализировать систему, фактически не вставал вопрос об изображении систем, поскольку верхние слои, с помощью которых можно было решить такую задачу, еще не были развиты. А сейчас одной из основных проблем в исследовании систем является вопрос об изображении. И в этом видна связь верха и низа. И я не понял: допускает ли Ладенко только одну связь, то есть давление верха на низ, или же нет? Может быть, у него они взаимосвязаны…

Я это поясню. Тот пример, который привел Блох, имеет место, в частности, точно так же, как то, о чем ты говоришь, тоже имеет место, в частности. А когда мы формулируем общий принцип, то мы должны говорить не о связи и «давлении» верха на низ и низа на верх, а о взаимосвязи всех этих слоев. В каких-то периодах может доминировать связь снизу вверх, в других случаях — сверху вниз. Но общий принцип состоит в том, что все эти слои неразрывно связаны между собой и движение в них (если мы берем большие «куски» [истории]) идет непрерывно и самыми разнообразными путями.

Ладенко: Когда я говорил относительно верха и низа и о построении нижележащих слоев на основе лежащих вверху, то я, прежде всего, имел в виду то состояние работы, которое имеется на сегодняшний день у нас, как это состояние представляется именно нам. Мне кажется, что в настоящее время можно идти единственно этим путем. И я формулировал свой тезис, исходя из этой практической ситуации и подразумевая прежде всего ее.

Чем ты можешь подтвердить, что имеется именно такая ситуация? Предлагаешь ли ты нам просто поверить в это? Опираешься ты на нашу интуицию или же ты рационально обосновываешь это?

Ладенко: Не спеши. Это — первое положение, которое я хотел сформулировать. Теперь второе: о движении «вольным стилем» во всех «этажах». Мне кажется, что это положение как принцип должно быть обсуждено особо и сюда должен быть обязательно подключен тезис о том, что логика есть эмпирическая наука. Только таким образом это можно будет выяснить. Поэтому я сейчас не могу с этой частью ни согласиться, ни не соглашаться. И я здесь выражаю прежде всего то, что я еще не уяснил для себя этих вопросов и не могу вполне осознанно как-то отвечать на встающие в этой связи вопросы.

Розин: Здесь может иметь место не просто непонимание, а другая точка зрения.

Ладенко: Да, может быть другая точка зрения. Но что это значит? Моя точка зрения, к примеру, может быть противоположной. И тогда все то, что здесь говорится, я просто отрицаю. Но на самом деле имеется другое положение дел: я, с одной стороны, вообще не могу отрицать того, что здесь выдвигают, а с другой стороны, я не могу с этим согласиться, не могу его так просто принять, так как для меня все это не представляется очевидным.

Я хочу по этому поводу сделать некоторое этическое замечание. На мой взгляд, Ладенко здесь сильно неправ. Мы работаем нерационально из-за того, что постоянно подменяем две и даже три вещи. Мы очень часто свое несогласие выдаем за непонимание. А в самом понимании или непонимании не различаем двух моментов: формального и по существу.

Предположим, что он не понимает. Но чего? Чужой точки зрения? Формально он ее понимает.

Ладенко: Да, формально я ее понимаю. Но по существу я ее не понимаю.

Но это совсем другое дело. Ведь пока эти точки зрения только формулировались как гипотетические тезисы, никакого доказательства не было. Поэтому искать какое-то доказательство в том, что обсуждалось, бессмысленно. Надо сказать: «Да, я твою точку зрения понимаю, но у меня другая, противоположная точка зрения. Давай будем разбирать по существу». А у нас часто уходит много времени из-за того, что просто заявляют: «Я не понимаю». И начинается длинное разъяснение, и мы толчем воду в ступе, потому что он заявил, что не понимает. А он ее как точку зрения прекрасно понимает, давно усвоил.

Так спрашивается: чего мы зря теряем время? Поэтому, когда ты, отвечая, напал на Вадима [Розина], ты был неправ, потому что ты поддерживал очень нехороший метод работы, от которого мы должны избавляться.

Ладенко: В данном случае я формально, интуитивно уловил точку зрения, и в этом смысле я ее понимаю. Но я ее не понимаю по существу. А поэтому я не могу ни принять ее, ни отказаться от нее. И аргументы против нее точно такие же, как и за нее.

Так и надо было это четко выразить и фиксировать: надо было сказать, что ты не можешь выразить свое отношение к этой точке зрения.

Я пока сформулировал свою точку зрения в практическом и организационном плане. Эта точка зрения заключается в следующем: мы отрицаем всю предшествующую науку, следовательно, берем на себя задачу строить ее в целом. Я себе представляю строение любой науки как очень многослойное, в котором обязательно движение по всем «этажам» одновременно и где вместе с тем нижний «этаж» четко определяется прежде всего практическими задачами.

Алексеев: Формально я абсолютно все понял. Формально я тоже, может быть, согласен. Но мне нужно понять контекст, потому что мое согласие может быть просто недомыслием. Может быть, ты дашь такой контекст, который меня бесповоротно убедит.

В связи с этим встает такой вопрос: чем ты обоснуешь и докажешь тот тезис, что наша наука является таким телом, которое органически не вырастает из прочих проблем и не врастает в другие системы? Почему это истина, а не наше заблуждение? Скажу по-другому… Ты говоришь, что нашу науку нужно строить в целом, потому что мы не можем отдать каких-то частей нашей науки на откуп. Возможно, что так думали до этого многие, но по ходу дела оказывалось, что они заблуждались: что некоторые части того, что, им казалось, они должны строить сами, фактически строились в какой-то мере другими.

Я знаю случаи, когда пытались так строить, но не получалось. Но таких случаев, когда люди говорили «мы строим новую науку», а потом вдруг оказывалось, что она уже есть, в истории науки я не знаю.

Алексеев: Тогда я поверну вопрос по-другому… Возникает какая-то новая наука — не наша и не нашего профиля и склада. Возникая, она ставит перед собой определенные проблемы. Но она говорит, что отдельные проблемы, которые смыкаются с нашими, мы берем из других областей: то-то мы берем у одних, то-то — у других.

В науке я таких случаев не знаю. Я не знаю, когда это возможно.

Раз больше нет вопросов по этой части, я перейду к изложению вопросов о приеме и способе.

Для того чтобы понять действительный смысл этих понятий, надо прежде всего охарактеризовать то положение в науке, которое было до этого.

Один момент из этого уже подчеркнул Лефевр, а именно то, что в предшествующей науке приемы и способы мышления, его технология и техника рассматривались как неизменные. Считалось, что формы мысли одни и те же у первобытного человека и у человека XVII века, и у человека XX, и у человека XXX века. Впервые прямой удар такому представлению о мышлении наносится в 20-е годы, и единственный, кто это сделал, — социологическая школа Дюркгейма.

Свои идеи о пралогическом мышлении, которые были подвергнуты критике, Леви-Брюль защитить не мог. Он не мог этого сделать потому, что он не мог показать, что приемы и способы мышления исторически меняются, и у него не было таких понятий как форма приема и способа.

И если мы возьмем в истории философии того же Гегеля, то и у него говорится об одних и тех же формах. Иначе говоря, концепция заключалась в следующем: человеческое знание растет и развивается по объему, то есть по количеству содержаний, входящих в него, а формы мысли и техника [мышления] остаются одними и теми же.

Но я бы этот вопрос поставил более широко. И для того чтобы понять тот сдвиг, который был у Зиновьева, надо понять также и то, что точка зрения предшествующей науки была не только единственной, но также единственно возможной. И когда [логикам] задавали вопрос: «А почему может меняться мышление?» — то они не могли на него ответить, ибо не было выделено то понятие, которое, будучи отличным от содержания, характеризовало бы изменение строения мышления. То, что мышление изменяется по содержанию, отмечали все. Но тут же логики спрашивали: «А суждение остается?» — «Да, остается». — «Умозаключение остается?» — «Да, остается». — «Понятие, термин есть?» — «Да, есть». — «Так о чем вы тогда говорите? Содержание меняется, а суждение, умозаключение, понятие суть всеобщие формы, которые были у первобытных людей и останутся в XX, XXV, XXX веках».

Я старался показать значение этих понятий в том контексте разделения на онтологию, методологию, теорию познания и формальную логику, о котором говорил раньше. Формальная логика выделяла понятия формы мысли, то есть строение мышления безотносительно к содержанию. Онтология говорила об изменении содержания и ничего не говорила о формах мысли. Теория познания говорила о связях абстракции. Методология говорила о приемах. Методология говорила, что какой-то ученый ввел новый прием. Но когда задавали вопросы: «В чем состоит этот новый прием? В чем его бытие как приема мысли?» — то ответ был примерно такой же, какой давал Декарт: особенности этого приема заключаются в том, что сначала было выделено содержание α, потом перешли к содержанию β, потом перешли к содержанию δ и т. д. То есть фактически все опять сводилось к содержанию. И формальные логики говорили, что их это не интересует, потому что в их действительности элементы и единицы были те же самые — формы мысли. А то, что там менялось содержание и мы переходили от одного содержания к другому, то это не имело отношения к их логической действительности: это были изменения по содержанию. Поэтому особенности приемов мысли тоже сводились к содержанию.

Я говорю об этом подробно, во-первых, для того чтобы был понят шаг, который сделал Зиновьев, а во-вторых, чтобы были поняты трудности, с которыми он столкнулся и которые не были преодолены им, Грушиным и нами.

Что это за шаг и что это за трудности? Зиновьев под приемом и способом понимает, прежде всего, единство всех предыдущих характеристик. Он говорит: «Прием и способ есть форма мысли, или связь абстракций, охарактеризованная с точки зрения их содержания, или с точки зрения того предмета, который при этом формируется или который таким образом исследуется». Таким образом, в исходном пункте он задает связь всех тех характеристик, которые реально выделили, но не умели определить. Он просто постулирует это. Я подчеркиваю: прием или способ, или форма мысли для него есть единство всех этих характеристик — старой формы как структуры или связи абстракций и содержательной характеристики как определенной связи признаков и как определенного предмета.

И тогда мы впервые получаем возможность переходить от одной исторической эпохи к другой. Но это изменение должно характеризоваться содержательно. Но содержания не первичны: к вычленению новых единиц переходят после того, как появилась новая техника мыслительной работы. И при этом содержание рассматривается динамически с точки зрения приемов мысли, то есть самой техники. Иначе говоря, появление новой техники есть первичный момент. Она дает возможность выделить новое содержание, а содержание выступает как то, что создается техникой.

Ладенко: Но откуда взялась эта новая техника?

Техника саморазвивается. И в этом ее особенность. Мышление человека саморазвивается.

Костеловский: Тогда это содержание не имеет значения для появления техники. В лучшем случае мы можем классифицировать технику по содержанию.

Спрашивается: при чем же здесь содержание? Надо говорить только о технике. Но в этом и состояли те реальные трудности, которые оставил нам в наследство Зиновьев. Потому что мы строим свои исходные понятия на этом постулате. А постулат этот, по-видимому, не выдерживает никакой критики в смысле его технического осуществления.

Ты говоришь: если техника первична, то содержание вторично, и надо тогда говорить об одной технике. Но у Зиновьева получилось все наоборот. Когда его спросили, в чем эта техника, то он смог ее охарактеризовать только с точки зрения нового содержания.

Поэтому, в частности, я говорю, что была постулирована связь тех сторон, которые были выделены раньше. В этом состоял принципиальный ход, и в этом был вызов всей предшествующей и последующей науке. И этим зачеркивался предшествующий предмет, и говорилось, что все эти предметы выделены неправильно. Вы говорите о какой-то форме, но ее не существует вне содержания. Вы говорите о каком-то содержании как существующем, как онтологическом, но его не существует, ибо само содержание есть не что иное, как реализованная техника. Вы говорите о связях абстракций, но эти связи абстракций должны характеризоваться по содержанию, предметно. Это не есть связь знаков, не есть связь терминов. Это — связь особых содержаний. Вот что такое связь абстракций. А что такое содержание? Это есть форма. А что такое форма? Это есть содержание. Бессмысленно подходить к определению с точки зрения того, где здесь форма, где содержание и как они зависят друг от друга. Потому что никакого изображения, никакой научной модели не было дано. Было постулировано требование: я хочу рассматривать форму, приемы, способы, содержание как нечто единое.

И надо еще выяснить, насколько это удалось осуществить. Я бы сказал очень резкую вещь… Мы все знаем об отходе Зиновьева от этой позиции. Больше того, в частных разговорах он говорит, что все это было глупостью, авантюризмом и фантасмагорией. И он в каком-то смысле прав. Потому что на том этапе это действительно так и было. И ничего не было дано.

И прав Сазонов, когда заявляет, что Зиновьев в своей работе, приняв эти понятия приема и способа в самом начале, в дальнейшем их никак не раскрывает, то есть не дает никакого их изображения. И у Сазонова даже создается впечатление, что дальше о приеме и способе вообще не идет речи. Такое впечатление может сложиться. Но оно возникает потому, что дальше человек, сформулировав это общее требование, пытается его реально изобразить. И прав был Ладенко, говоря в своем докладе, что дальше понятия приема и способа сводятся к понятию процесса. Иначе говоря, понятие процесса в дальнейшем выступило как то, что должно было насытить понятия приема и способа через содержание понятия процесса. И в этом смысле Сазонов, на мой взгляд, абсолютно неправ. Вся дальнейшая работа у Зиновьева идет только как разработка понятий способа и приема, но пытаются раскрывать эту работу через понятие процесса и связи процессов.

Я стараюсь показать, что в то время у понятий приема и способа никакой структуры вообще не было. Ничего, кроме единства этих четырех определений, в понятия приема и способа не вкладывалось. И если это не так, то меня надо ткнуть в это носом.

Сазонов: Но там не было характеристики формы, не было характеристики связи формы и содержания.

Костеловский: Там были идеи, но не было их разработки.

Ты говоришь, что там не было того, что было дано в определении приема и способа. Само это утверждение значимо только в том случае, если ты знаешь, что входит в определение приема и способа. Именно поэтому я и стараюсь провести ту мысль, что утверждение о единстве одного, другого и третьего имело лишь один-единственный смысл: в зачеркивании предшествующих подходов. Оно не давало ничего позитивного. Сформулировав этот принцип в его значении зачеркивания всей предшествующей истории этих трех логических дисциплин, Зиновьев должен был затем их насытить реальным содержанием, то есть создать новую модель, новую действительность, в которой эти характеристики были бы едины и слитны. Я подчеркиваю: не связаны, [а едины]. Не в том смысле, что там должна была быть характеризована форма, связь абстракций и содержаний и т. д. Наоборот, там ничего этого не должно было быть.

Ладенко: Значит, он отказался от старого расчленения и стер его «резинкой»…

Правильно. Сазонов говорит, что дальше там нет этого. А я говорю, что там и не должно быть этого. Там не должно быть слов ни о форме, ни о связи абстракций, ни о содержании.

Идея двуслойности, к которой обращается сейчас Сазонов, не имеет отношения к этому делу. Мы не должны сейчас модернизировать, потому что такая модернизация привела бы нас только к ошибкам.

Но именно в этой ситуации перед нами стоит задача понять, что же именно реально вложили в понятия приема и способа. Что значит «понять то, что в них реально вложили»? Это значит охарактеризовать те способы работы с этими понятиями, которые проводились, или, иначе, тот способ работы, который этими понятиями обозначался. Кроме того, надо выяснить, какие реальные противоречия при этом возникали. Потому что здесь, как мне кажется, куча реальных противоречий.

И между прочим, наше дальнейшее движение с нижних «этажей» на верхние объяснялось не только тем, что мы смещали задачи. Смещение задач было вторичным. В первую очередь наше движение к верхним «этажам» определялось тем, что внутри попыток реализовать понятия приема и способа на новой основе были заключены определенные реальные противоречия, и попытки их преодолеть вели к тому, что мы смещали задачи. Но одним из следствий этого смещения было то, что мы утеряли исходную задачу и исходный предмет. Иначе говоря, построить правильно понятия приема и способа для решения той исходной задачи, которая была поставлена, мы не смогли и начали строить более высокие «этажи».

И теперь в частном виде я принимаю мысль Ладенко: мы должны спуститься вниз и по-новому определить понятия приема и способа, исходя из верхних «этажей». Как понятия, которые возникли для решения определенной задачи, они не могли быть реально введены по таким-то и таким-то причинам, и мы должны постараться теперь их ввести, преодолев указанное противоречие. Если опыт нашего исследования в верхних «этажах» мы должны использовать не для того, чтобы на основе этого вывести понятия приема и способа, а должны использовать его так, чтобы построить понятия приема и способа, то я начинаю понимать смысл всего дела. Ибо, с моей точки зрения, эти понятия не выводятся, они сделаны для решения других задач. Но, используя опыт нашей работы в верхних слоях, мы должны заново поставить вопрос о введении этих понятий и о решении исходных задач, а именно: для задач анализа систем знания.

И я здесь хочу пока постулировать, не доказывая, положение, что мы сталкиваемся с задачей объяснить систему «Начал» Евклида или систему химического знания, или систему работ [И. И.] Гальперина по регулированию. У нас нет понятий, с помощью которых мы могли бы это сделать. И поэтому понятия приема и способа мы должны разрабатывать также и для того, чтобы решить стоящую перед нами задачу анализа «Начал» Евклида и других систем знания.

Несколько слов по поводу того смысла, который вкладывается в понятия приема и способа. Первое, на что я хочу обратить внимание: понятия приема и способа были попытками уйти от частных методологических исследований. И в этом смысле они представляют первый шаг к общелогической теории и первую попытку выхода в область особого предмета, который мы теперь называем «мышлением».

Ладенко: Я хочу заметить, что если такая попытка выхода к новому предмету действительно удается, пусть сначала не в этих понятиях, а в каких-то других, то старое деление на логику, онтологию, гносеологию и методологию оказывается бессмысленным. А значит, говорить и о построении нашей науки в таких частях, как логика, методология и т. д., взятой в целом, бессмысленно.

Совершенно неверное рассуждение. Перед этой группой дисциплин стоят определенные практические, производственные задачи. Она обязана их решить. Зиновьев доказывает, что эти задачи не могли быть решены на основе того расчленения, которое было создано: на онтологию отдельно, формальную логику отдельно, теорию познания отдельно и методологию отдельно. А задачи по-прежнему стоят.

Мы строим какой-то новый аппарат понятий. В результате мы оказываемся в положении, что на вопрос «как построена система “Начал” Евклида?» мы ответить не можем. О чем это говорит? Это говорит о том, что в построении такого аппарата мы допустили ряд ошибок в том смысле, что мы утеряли какие-то исходные задачи, что каких-то понятий у нас не хватает и поэтому выдавать свои изображения строения знаний, операций и действий за ту науку в ее полном объеме, которая бы входила в эту группу эпистемологических дисциплин, мы не можем. Вот чем диктуется необходимость такого возвращения.

Ладенко: Но ведь это возвращение совершенно другое: это такое возвращение, которое по существу отрицает первоначальное историческое расчленение. И поэтому оно является «возвращением» лишь в условном смысле.

А кто здесь говорит о старом возвращении?

Ладенко: Но когда ты пользуешься старой терминологией — логика, методология, онтология и т. д., — связанной со старым расчленением, для обозначения каких-то частей новой науки, то это и вызывает мои возражения.

А я не пользуюсь старой терминологией. Я ввожу новую. Я говорю о методологии в новом смысле, о логике в новом смысле и т. д.

Ладенко: Я хочу сказать единственную мысль: надо специально обсудить вопрос о том, как строится наука, и в частности наша.

Так мы этот вопрос и обсуждаем. Обсуждение понятий приема и способа и есть ответ на вопрос о том, как строится наша наука…

Ладенко: Я с этим не согласен. С какой-то стороны обсуждение понятий о приеме и способе действительно подводит к вопросу о том, как строится наша наука. Но этот, один из частных подходов к вопросу нельзя выдавать за обсуждение вопроса как такового, взятого в его цельности, так сказать, в лоб.

Нет. На мой взгляд, это — единственно возможный путь, на котором мы можем реально продвинуться, но ты не хочешь реально двигаться.

Доклад третий. Понятия приема и способа

По существу, это сообщение является продолжением того, что я уже два раза так неудачно пытался рассказать. Я с самого начала оговорюсь, что в мои задачи не входит дать решение проблем, связанных с этими понятиями. Я постараюсь только изложить те противоречия, которые, на мой взгляд, возникают в связи с ними, и поставить ряд проблем и вопросов.

Прежде всего, в связи с той дискуссией, которая у нас возникла после двух предыдущих заседаний, я хочу оговорить одно обстоятельство. В самом общем виде оно может быть сформулировано так: предмет научного исследования не существует как таковой до начала самого этого исследования. Этот предмет должен еще быть сформирован или создан. В зависимости от того, какие задачи решает это исследование, в зависимости от того, насколько развилось само исследование, — а это развитие в конечном счете определяет и сами задачи, — мы получаем разные предметы исследования.

Что я этим хочу сказать и против какого, по существу, тезиса я выступаю? Я выступаю против вопросов такого рода: что такое логическое в отличие от не-логического? что такое мышление в отличие от не-мышления? Первый вопрос постоянно задает Борис Сазонов: он хочет, чтобы ему дали определение, что такое логическое как предмет логики. Его поддерживает, в частности, Вадим Розин. А второй вопрос прозвучал в положениях у Никиты Алексеева, например, когда он спросил: «А относятся ли понятия приема и способа к мышлению?» И он фактически ответил, что понятия приема и способа к мышлению не относятся.

По-моему, на этот вопрос нельзя так ответить, потому что сам предмет мышления еще не существует. В зависимости от того, как мы его сформируем, мы либо вынесем его за границы понятий приема и способа, либо, наоборот, сформулируем всё таким образом, что то, что обозначается словами «прием» и «способ», будет туда включаться и даже, более того, будет обозначать самую что ни на есть суть этого мышления…

Костеловский: А что есть до начала исследования, если предмет у нас получается, по существу, в конце исследования?

По-моему, это некорректно поставленный вопрос. Почему? Ведь исследование есть процесс динамический, он непрерывно находится в развитии, начинает с одного и приходит к другому. Если мы начинаем изучать историю науки, то мы ее должны всегда брать по «концу», то есть по тому предмету, который получится в конце, и с его точки зрения рассматривать все последующее. Если мы берем науку, которая прошла длинный период развития, то ее предмет оценивается с точки зрения этого пройденного периода по конечному состоянию, но так как на этом процесс развития не заканчивается, то мы, оценивая предмет науки в данной ее точке, в данном ее срезе, должны помнить и иметь в виду, что этот предмет будет дальше меняться, развиваться, преобразовываться. Это в том случае, если мы имеем какую-то длительную историю науки. Но мы всегда, когда ее изучаем, имеем, по существу, эту длинную историю науки.

Если же мы ставим вопрос о каком-то новом формировании, мы говорим, как вообще происходит переход к этому конечному состоянию, поскольку перед этим тоже был предмет какого-то исследования, и мы, формируя новый предмет и проводя новое исследование, в какой-то мере опираемся на него. Спрашивается: чем же определяется этот новый предмет, если он представляет изменение предыдущего? Очевидно, само это изменение, связанное с изменением метода работы, диктуется теми задачами, которые в этот момент встали. Значит, существуют определенные задачи, мы пытаемся их решать теми или иными методами или способами и собственно, решая эти задачи, мы формируем новый предмет, создаем для решения этих задач какое-то новое изображение, тем самым формируя новый предмет.

Итак, если задать вопрос, чем же в основном определяется предмет исследования, то надо ответить так: задачами, которые перед этим исследованием поставлены. И с этой точки зрения нужно оценивать саму эволюцию предмета исследования. Например, нам возражают и говорят так: существует формальная логика, она решала определенные задачи, и она продолжает их решать, и она развивается определенным образом. Вы создаете нечто новое. Почему вы называете это «логикой»? Может быть, это не логика, а какая-то новая наука? И для того чтобы ответить на этот вопрос, надо, по-видимому, обратиться к задачам исследования и посмотреть, имеется ли преемственность в самих задачах: может быть, они совпадают, может быть, новые задачи являются развитием прежних.

Костеловский: Иногда ведь в исследованиях бывает так, что мы задаем сначала какую-то простую модель и говорим: объект вот такой — газы состоят из молекул, атомов и прочего, — а потом начинаем уже исследовать созданную нами модель. Может быть, ту модель, которую мы сначала полагаем, исходя из каких-то соображений, надо рассматривать как предмет, с которым мы потом начинаем работать. Во всяком случае, здесь как-то нужно этот аспект учесть. Иногда мы на пустом месте начинаем делать, а иногда мы какую-то модель предполагаем, от чего-то отвлекаемся и начинаем исследовать созданную модель.

Пока Щедровицкий не стал уточнять, когда и где существует предмет, мы говорили о предмете, и в общем все было более или менее понятно. Но как только начались уточнения, то сразу возникает вопрос: а что такое «предмет»? Если он существует в конце науки, идет в конце данного исследования, то чем мы занимаемся в середине? Можем ли мы сказать, что мы «создаем предмет»? Может быть, здесь нужно ввести какие-то различения… Очень часто бывает так, что мы создаем модель того, что мы хотим исследовать, а потом уже созданная нами модель рассматривается нами как предмет исследования, и мы уже все остальное относим к этой модели.

Вот Клаузиус сначала сказал: вот газ, он состоит из молекул и т. д. и т. п. У Клаузиуса были задачи объяснить физические свойства, которые наблюдаются у газов. Но для того чтобы их решать, ему надо было допустить какое-то строение газа. Обычно это называют «моделью». Вот он допустил наличие этой модели… Причем он еще в самом начале говорит, что мы еще из химии знаем, что там есть атомы и т. д., это правдоподобное допущение и прочее. А после этого уже начинает вести исследование именно той модели, которую он создал: рассматривает свойства и т. п.

Ладенко: Это все, может быть, и здорово, но нельзя Клаузиуса рассматривать совершенно отдельно, изолированно. Его нужно рассматривать как определенное звено, как определенный этап в развитии знания. И с этой точки зрения никакого начала здесь вообще не было, а был какой-то этап в развитии. Так надо посмотреть, что было до, что было после, и с этой точки зрения посмотреть, что он сделал. То, что он сделал, может быть понято, на мой взгляд, с точки зрения предшествующего и последующего. Значит, о начале здесь говорить нельзя.

Костеловский: Я не об этом говорю… Я говорю, что есть такой факт и надо его как-то объяснить. Вот говорят: предмет в конце получается. Но вот у Клаузиуса было так, и он в автобиографии писал: «Я не знаю про предшествующие попытки и самостоятельно пришел к этому». Так что у него было в начале?

Тогда я бы очень резко усилил свой тезис и сказал так: в научном исследовании не существует никакого предмета. И это надо четко понимать. Это я говорю для того, чтобы убрать Клаузиуса и иже с ним, потому что вопрос о предмете к Клаузиусу никакого отношения не имеет и Клаузиус не имел дела ни с каким предметом.

Вообще говоря, я хотел этот тезис сформулировать дальше, в конце, подведя к нему… Но раз уж зашел такой спор, я должен сказать, что понятие предмета есть, по-видимому, специфически логическое понятие, которое возникает на совершенно новом уровне анализа. Это есть определенная интерпретация деятельности Клаузиуса, и поэтому мы ни в коем случае не можем применять это понятие таким образом, как ты его пытаешься применять. Иначе говоря, понятие предмета исследования не совпадает с понятием модели, создаваемой Клаузиусом, что это есть прежде всего определенная логическая процедура, в ходе которой мы можем и должны вводить понятие предмета.

Пока я формулирую только один отрицательный тезис, противопоставляя его, в частности, тому, что говорил Сазонов и что говорил Алексеев. Мне хочется подчеркнуть одну вещь: постановка вопроса о том, входят ли понятия способа и приема в предмет мышления, неправомерна, ибо понятие предмета есть нечто относительное. Оно вводится в связи с теми задачами, которые мы решаем. Понятие предмета вводится при исследовании истории развития науки постфактум, то есть после того, как это развитие произошло, задним числом, уже при обосновании или объяснении этого процесса. Поэтому постановка вопроса о том, с чем имел дело Клаузиус, с чем он не имел дела, — это совсем про другое.

Костеловский: Значит, предмет — это то, что получается в конце исследования.

Нет, предмет — это логическое понятие, вводимое для особых задач, о которых я буду говорить ниже для объяснения процесса научного исследования. Поэтому оно не проецируется как ответ на вопрос «с чем он имел дело?».

Ладенко: Я хочу добавить, что такие проецирования недопустимы, но они часто делаются и исторически делались. Здесь происходит так, что то, что относится к мышлению, проецируют на действительность, и в этом, собственно, есть одно из проявлений того, что называют «метафизическим методом». Это когда те характеристики, которые имеют место в логическом исследовании, просто непосредственно выносят на действительность, на мир и выдают за то, что изучает наука или специальные науки.

Да, действительно, так проецируют, но так нельзя делать. В частности, Мейнонг, Гуссерль именно так, по-видимому, и проецировали. Например, Мейнонг предмет, выделенный логическим исследованием, называл «объективом» и считал, что любой мыслящий человек имеет с этим дело, и имел дело, когда вел исследование. Здесь весь процесс научного исследования, проанализированный потом логиком, перевертывается как бы в обратный план, оборачивается и приобретает совершенно извращенный вид, то есть логик приписывает конкретному исследованию то сознание, которое есть у логика и которого у конкретного исследователя не было и не могло быть, приписывает ему свое специфическое понимание.

Костеловский: Точно так же как ученый приписывает свое понимание вещам. Видимо, нельзя говорить, что нельзя проецировать, а надо говорить, что кое-что нельзя проецировать, а кое-что можно. Вот о чем должна идти речь.

Про «кое-что» мы ничего не говорим — «кое-что» нас не интересует. Может быть, кое-что и можно проецировать, а вот понятие предмета таким образом проецировать нельзя.

Костеловский. Я спорить не буду, потому что дальше ты расскажешь, что такое предмет, и все будет ясно.

Розин: Если я правильно понял, мы сейчас занимались мышлением и мы не имели дела с предметом, а вот для исследователя, который потом будет заниматься нашими работами, этот предмет уже будет выявлен. Так ведь получается?

Мы сами можем выявить наш предмет исследования, но только надо очень четко понять одну вещь: сначала мы проведем исследование, потом мы как логики свою собственную работу сделаем тем, что мы изучаем, или, как мы говорили, «предметом рассмотрения», и тогда сможем определить наш предмет. Но это будет двойная работа, и [эти работы] принципиально различны, стоят на разных слоях и уровнях.

Розин: Я понимаю, но ведь наша работа часто идет так, что мы одновременно делаем и то, и другое и именно вынуждены делать это одновременно.

Этот тезис и верен, и неверен. Мы должны каждый свой шаг вторично продумывать с точки зрения сознания своего предмета и одновременно в том смысле, что не надо 10 лет делать, а потом начать осознавать, но не «одновременно» в том смысле, что мы и то, и другое параллельно тянем. Нет. Мы сначала должны сделать один шаг, хотя бы один шаг, выделить какой-то продукт, произвести отчуждение, а потом начать его рассматривать как относящийся к предыдущему [шагу] и как меняющий что-то в предмете. И только при этой новой процедуре мы можем начать говорить о предмете.

Розин: Но это уже нечто совершенно другое — нечто третье, потому что если каждый кусочек обращать в предмет или целое поле обращать в предмет, то совершенно разные предметы получаются. Поэтому с точки зрения нашего анализа и предмет совсем не тот. Это разные вещи.

Я согласен в том смысле, что понятие предмета, по-видимому, требует каких-то очень больших дополнительных уточнений. Больше того, я бы сказал, что это понятие должно стать предметом нашего пристального внимания, потому что это одно из кардинальнейших понятий.

То, что ты говоришь, играет, по-видимому, существенную роль и в том плане, что мы в результате той вторичной рефлективной деятельности в одних случаях скажем, что предмет у нас остался тот же самый, а в других случаях скажем, что получилось изменение предмета исследования. Здесь, по-видимому, как и в случае с псевдоапориями (например, «лысый»)[295], существуют и должны быть проведены какие-то границы, причем то, что они условные, не исключает их огромного и определяющего значения в исследовании. Тут очень сложный момент, но я пока хочу провести только один тезис, который мне нужен: нельзя до начала исследования, до начала развертывания своего движения ставить вопрос о том, каков этот предмет.

Ладенко: А так, по-видимому, никто и не ставил этот вопрос… Начинали философствовать, не умея этого делать…

Садовский: Это упрек прежде всего нам, потому что мы стараемся так делать.

Ладенко: Нет, это упрек не нам, а нам это является упреком лишь постольку, поскольку мы отягощены традицией.

Костеловский: Я отягощен определенной традицией и поэтому задаю вопрос: каково определение эмпирической области? Это к предмету имеет отношение или нет?

Алексеев: Рефлексия, которая трудится над своими методами в определении этой области, будет у ученого? Это что будет — выделение предмета?

Все эти вопросы, по-видимому, имеют прямое отношение к теме, хотя я и не ставлю перед собой задачу определить, что такое предмет, как он «играет» в исследовании. Мне хочется только подчеркнуть одну частную мысль: поставив таким образом, например, вопрос «что такое логическое?» или «а относится ли то или иное понятие к данной области?», мы выходим в области неправомерного, поскольку они ведут к ограничению возможностей развития самого этого предмета. Предмет непрерывно меняется, развивается, и поставить ему границы такого рода, сказав, что это не логическое или что это не относится к этому предмету, невозможно.

Костеловский: Тогда у меня возражение: ведь тогда мы можем выдавать за исследование взаимоотношение лампы с абажуром.

Вот поэтому встал следующий вопрос: а как же решать эту проблему? Ведь ограничение всегда должно быть. И я на него постарался ответить следующим образом: исходным в определении предмета и эволюции этого предмета является задача и преемственность задач, что, только подходя с точки зрения самой задачи, мы можем выяснить отношение данного исследования к традиционному предмету и сказать, является ли это развитием того же предмета, или это создание нового предмета и т. д.

Я подчеркиваю еще раз: вопрос о предмете и его развитии является исключительно сложным вопросом, содержащим очень много подводных камней и трудностей. Но я здесь хочу подчеркнуть один вопрос: есть определенные закономерности этого определения, требующие прежде всего обращения к задачам и выяснения преемственности между задачами. Не поставив такого вопроса и не исследовав его, бессмысленно говорить, что относится к предмету, что не относится, выходим мы за его границы или нет. Причем всегда надо учитывать это развитие, что оно постоянно происходит.

Розин: Но тут может быть еще такой вариант… А разве сама задача не определяется предметом? Ты говоришь «задачи определяют предмет». А чем определяются сами задачи?

Понял. Эволюция задач определяется развитием производственной практики. Иначе говоря, определяя задачи, мы должны выйти в значительно более широкий круг общественного производства и рассмотреть теперь уже эволюцию общества как экономической и технологической системы и как социальной системы. Только внутри этого работает понятие задачи.

Кстати, эта вещь была очень отчетливо понята Марксом. А все вульгарные писатели, занимавшиеся историей науки, не могли правильно решить эту задачу. И в результате нет вообще анализа развития производства, нет вообще такой науки, она еще не создана, хотя постоянно ставился вопрос о необходимости создания такой науки.

В частности, такую потребность чувствовали не только социологи, но и педагоги, потому что им надо было учить труду как социальному явлению. А эти вульгарные историки, пытаясь решить эту задачу, например описывая научные работы Галилея, давали в первой главе описание социально-экономической ситуации: число фабрик и заводов увеличилось на столько-то, происходили войны и революции, росли торговля и ремесло. В связи с этим Галилей приступил к изучению свободного падения тел. Вот примерно так это происходит в их описании.

Но мне сейчас хочется подчеркнуть, что, таким образом, понятие задачи является стыковым — оно связывает историю науки и логику как науку о мышлении и историю развития мышления с более широким предметом изучения или даже просто «предметом» — вот с этим производственным целым и законами его развития.

Костеловский: Здесь, по-моему, нужно различить вот какие вещи… Первое — когда задача принимается обществом, выдвигается общественным мнением, выдвигается учеными и т. д. как задача, которую надо исследовать. И второе — когда задача возникает из самого хода развития науки. Например, исследование мышления для нас возникало из самого развития науки, но обществом это еще не принято.

По-моему, это неверно, и вот почему… Когда я говорю о производственном целом, то я включаю туда и науку как необходимейший элемент. Когда я говорю, что задача возникает внутри производственного целого, это не значит, что она обязательно возникает на уровне станков и необходимости спускать на воду корабли. Совсем нет. Она может возникать и в русле развития идей. Но при таком подходе сама наука должна быть рассмотрена иначе: не как самодовлеющее целое и не как развитие способов мышления, скажем, логики, а как элемент социального целого, причем такой же материальный элемент, как и все остальное, и, значит, в этом отношении для этого целого ничем не отличающийся от других.

Костеловский: Я неточно говорил, и ты меня не так понял. Я говорил о другом… По-видимому, есть задачи, которые социально приняты, то есть ими занимаются, хотя это, может быть, и бессмысленные вещи. И второе — есть задачи, которые возникают из самого хода развития науки. Потом они могут быть приняты обществом или не приняты.

Я понял твою мысль. Ты пытаешься разделить задачи, которые осознаны обществом и социально приняты, сформулированы в виде социально приемлемых задач, и задачи, которые не приняты таким образом. Но те и другие в равной мере могут возникать и в науке, и не в науке. И эта твоя добавка, что «возникают из самой науки», на мой взгляд, лишняя. Но если это учесть, то понадобится и такое различение.

С этой точки зрения я бы сказал так: задач, которые сразу приемлются обществом, вообще не существует. Есть те задачи, которые ставятся государством в каких-то «жандармских» целях, предположим, надо создать ракету и чтобы она долетала… Совершенно четко и ясно [поставленная задача], и вообще все это нужно. И есть какие-то другие потребности, которые не давят непосредственно на судейско-государственный аппарат и выдвигаются отдельными учеными, которые формулируют эти задачи. Затем эта задача проходит какой-то очень длинный путь, прежде чем, сформулированная одним или несколькими людьми, проникает во все более и более широкие круги, становится осознанной, принятой большинством, становится социально принятой задачей. Здесь есть проблема какого-то вытеснения, внедрения и воздействия. Но это имеет общее значение, как и всякое литературное произведение, новая форма искусства и т. д. Она сначала возникает у единиц, а затем принимается какими-то большими коллективами. Эта проблема тоже имеет свое немаловажное значение.

Есть ли еще замечания или вопросы по этой части?

Ладенко: Мне кажется, что вопрос о предмете очень важный, но тот способ рассуждения, который ты проводишь по поводу предмета, мне кажется неверным. Твои рассуждения, которые ты проводишь, находятся в противоречии с первоначально выдвинутым утверждением. Твой тезис заключался в том, что понятие предмета является логическим понятием и вводится для анализа мышления, в котором таким путем выделяется какая-то сторона… Но если это — сторона, тогда нужно задать какую-то систему, какую-то схему и там выделить то, что мы называем «предметом». И дальше уже все рассуждения вести в этих границах. А ведь у тебя этого нет: ты делаешь кивок на задачи, но это же все настолько неопределенно, что у меня возникает в связи с этим внутренний протест, и я не могу двигаться дальше.

А я и не забочусь о том, чтобы ты мог двигаться дальше, потому что я не занимаюсь сейчас вопросом о том, что такое предмет. Я перейду к этому ниже и то возьму его только с одной стороны.

Я хочу пока подчеркнуть только одну мысль: предмет есть, по-видимому, то, что вводят логики. Реальное движение науки происходит в контексте задач: формулируются какие-то задачи, они принимаются или не принимается, становятся социально значимыми, ими занимаются, они решаются. О предмете речи пока нет, предмет тем самым задается опосредованно и косвенно через задачи. Сам предмет появляется как вторичное явление, как обоснование или осознание, причем логическое. Потом он внедряется в науку, и в науке уже начинают говорить об этом предмете. Но это уже продукт рефлексивного логического осознания, причем осознания прошлого, уже совершившегося, с которым новые задачи и новые решения вступают в противоречие.

Вот все, что я хотел сказать. Больше ни одного тезиса и ни одной мысли не было. Все остальное — ответы в связи с поднятыми вопросами и иллюстрациями. Все остальное мне не нужно. Ты удовлетворен?

Ладенко: Да.

Если нет вопросов, то я перехожу к понятиям приема и способа. Здесь я прежде всего должен буду повторить то, что я, по сути дела, уже два раза говорил. Поэтому я буду краток и буду формулировать это в тезисах. При этом я сошлюсь на свой предшествующий доклад по поводу соотношения логики и методологии.

Мне представляется, что обсуждение вопроса о приеме и способе является прямым продолжением этой темы, и мы неслучайно его поставили вторым. Таким образом, переход от той темы к понятиям приема и способа соответствует определенной и жесткой, восстанавливаемой нами теперь рефлексивно «логике рассмотрения».

В этом докладе я говорил, во-первых, о том, как был выделен предмет группы методологических наук — через выделение отношения между знанием и объектом и вообще через анализ процесса познания, или отношения познания. Затем я говорил, как и почему он распался на целый ряд относительно самостоятельных и обособленных друг от друга предметов, а именно: на группу, исследуемую формальной логикой, на группу, исследуемую онтологией, на группу, исследуемую теорией познания, и группу собственно методологии в узком смысле этого слова. И дальнейшее развитие, как я старался показать, шло по этим линиям. Каждая из них получала свои особые результаты и вместе с тем наталкивалась на многочисленные парадоксы, показывавшие, что само исходное расчленение неправомерно. И в связи с этим возникали различные попытки синтеза, то есть попытки произвести иное расчленение, не учитывающее этих четырех линий, попытки анализа всех их одновременно. И именно в этой связи мне представлялось правильным идти к тем понятиям, которые ввел Зиновьев в той работе, которую он пытался проделать. Уже те цитаты из его диссертации, которые приводил здесь Ладенко, как мне кажется, достаточно хорошо иллюстрируют, что Зиновьев пытался отвергнуть традиционно существовавшее расчленение. Я кратко напомню те определения, которые он пытался совместить или объединить.

Первое. Предмет изучения диалектической логики есть форма мысли. Это — от традиционной формальной логики. Вместе с тем эта форма есть способ или прием мысли. Затем он сюда вводил определение «связь абстракций», то есть как нечто статистическое, относящееся уже к готовому знанию, но тут же добавлял, что эта связь есть не что иное, как деятельность, и именно это обстоятельство фиксировалось в понятиях способ и прием, ибо, по его идее, способ и прием есть какие-то характеристики деятельности. Это шло от Декарта и его методологии.

Затем добавлялось, что вот эта форма, или связь абстракций, или деятельность, должна быть взята не сама по себе, не как формальная деятельность, а с точки зрения предметного содержания, и только характеристики всего этого — формы, связи абстракций, деятельности и прочего — с точки зрения предметного содержания и будут характеристиками логическими. Но тут же добавлялось: или онтологически изначально данным. Важным здесь было то, что есть нечто становящееся в процессе самого мышления, самого исследования. Значит, форма, или деятельность, берется с точки зрения предметного содержания, а само предметное содержание есть не что иное, как создаваемое этой деятельностью, или формой, и поэтому оно само должно быть взято с точки зрения характеристик этой деятельности, связи абстракций, или форм.

Мы уже обсуждали эту бесспорно «мистическую» точку зрения, и я старался, во всяком случае, провести ту мысль, что ее истинное значение заключается совсем не в позитивном решении вопроса, не в каком-то новом расчленении, а в отрицании всех существовавших до того частичных точек зрения. И собственно значение этого определения нужно искать в таком понимании вопроса.

Мне представляется, что здесь ситуация такая же, как в случае определения электрона как частицы и волны. Мы действительно не можем совместить эти два определения — непрерывное и прерывное, не нарушая всего нашего предшествующего опыта и всей логики понятий. Но мы тем не менее пытаемся это сделать — совместить. Но все это стремление — это действительно неверная точка зрения, а правильным и верным был бы отказ от тех исходных расчленений, которые привели к таким результатам и к необходимости такого синтеза. Точно так же мне представляется бесспорным, что все приведенные в определении Зиновьева характеристики нельзя совместить вместе, если мы будем исходить из традиционных понятий, то есть, по существу, здесь ставится задача произвести новое расчленение.

Теперь, оставив на некоторое время в стороне вопрос о том, как сам Зиновьев в дальнейшем своем движении справился с этой задачей, я хотел бы сразу сказать, что мне представляется, что мы этой задачи не решили. Хотя мы пошли по правильному пути, то есть мы попытались дать новое расчленение, в котором все эти моменты выступали бы как разное и по-разному бы определялись, а с другой стороны, выступали бы как разные моменты, или стороны, единого структурного целого. И введение этой двухплоскостной схемы (см. рис. 16 в лекции третьей «Структура науки логики» главы «Методы исследования мышления». — Ред.) как единой структуры было по-своему решением какого-то одного из этих вопросов. [В этой схеме] форма и содержание выступали, с одной стороны, как разное, а с другой стороны, лишь как стороны единого целого.

Но основной и кардинальной для нас оказалась проблема соотношения продукта и деятельности, или более расчлененно: соотношение между содержанием, формой и деятельностью. При этом мы подчеркнули, что деятельность есть, по сути, основное — то, на чем мы должны сосредоточить свое внимание, потому что только анализ деятельности, ее исследование в ее структуре, позволит нам решить вопрос о том, как соотносятся содержательные и формальные характеристики, как один этот процесс деятельности порождает и содержание, и форму, которые благодаря этому единому порождению соотносятся и коррелируют друг с другом. Именно это обстоятельство определило, по существу, и подход к понятиям способа и приема.

Вводя понятия способа и приема, мы и должны так делать, — и Зиновьев так пытался делать, — подходить с точки зрения деятельности, и понятия способа и приема должны быть охарактеризованы как относящиеся к сфере деятельности. Я исхожу из задач и утверждаю, что понятия приема и способа вводились в связи с необходимостью решать эти задачи, как попытка их решения.

Относится ли это к понятиям мышления в нашем нынешнем понимании или нет — на этот вопрос, мне представляется, можно будет ответить только тогда, когда мы проследим всю эту историю и решим, могут ли эти понятия быть включены в один предмет, или мы в дальнейшем введем такие понятия, которые сделают понятия приема и способа ненужными, предположим, перекроют их. Бесспорно, что сейчас эти понятия совершенно по-новому изображают то содержание, которое Зиновьев пытался выделить и зафиксировать в них. Быть может, мы уже давно перешли к новой действительности, и то содержание, которое он вычленял и фиксировал в этих понятиях, вообще не нужно для решения тех задач, ради которых их создавали.

Но мне сейчас важно подчеркнуть одно: исходным и определяющим в анализе этих понятий была деятельность. Общий ход нашего анализа привел к мысли, что, только рассматривая деятельность как основной предмет, можно будет совместить эти все (пока не совмещаемые) характеристики, которые Зиновьев перечислил в одном определении формы мысли, или логического предмета. Но все эти характеристики, на которых я останавливался сейчас, — это характеристики неспецифические для понятий способа и приема. Это общие характеристики, которые определяют вообще наш подход ко всем другим понятиям.

Возникает вопрос: какие же задачи и, соответственно, какие характеристики были специфическими для понятий способа и приема? Мне представляется, что таких задач и таких признаков было два.

Первый. Мы берем в качестве эмпирического материала, подлежащего изучению, такие крупные работы как «Капитал» Маркса и «Начала» Евклида. И та, и другая работы представляют собой нечто целое уже хотя бы потому, что они в одном переплете, имеют одно название. И, наверное, имеется еще много вещей, которые определяют их целостность, но я их пока не беру, ибо непонятно, что это такое. Можно сказать, что эти книги описывают один предмет.

Но меня сейчас занимает другой вопрос… Мы согласились на первом, эмпирическом уровне, что эти книги — нечто единое. Мы хотим вычленить в них мышление, то есть то, что привело к ним, к определенным теориям, системам знания. И мы задаемся вопросом: представляет ли собой эта мыслительная деятельность, которая в одном случае привела к созданию «Капитала» и в другом случае — «Начал», нечто единое и целостное? Или, наоборот, эти процессы мышления надо представлять как нечто состоящее из совершенно разнородных, не связанных друг с другом кусков? Причем я ставлю этот вопрос не онтологически (меня меньше всего интересует, что они собой представляют по объекту как таковые), а имея в виду очень четкие логические проблемы и задачи.

Для меня, в частности, задача стоит так: исследуя мыслительную деятельность, выраженную, зафиксированную в «Капитале» или в «Началах», должен ли я брать ее как единицу, как одно целое, которое хотя и расчленяется на элементы, но все элементы остаются элементами одного целого, одной структуры, и, следовательно, увязаны между собой, субординированы в отношении к этому целому, подчиняются его закону как целого? Или же, наоборот, я могу разложить их на маленькие куски, исследовать каждый из них в отдельности, ввести какие-то понятия о каждом отдельном элементе и, исследовав эти отдельные элементы, получить полные и необходимые, исчерпывающие представления о мыслительном процессе, завершенном в этих теоретических системах.

Костеловский: Подобны ли они атомам, которые универсальны?

Нет. Я прежде всего хочу брать это разложение относительно задачи. Я говорю: перед нами встали определенные задачи. Эти задачи аналогичны тем, которые стояли перед Дж. Булем, приступившим к исследованиям мышления, они встали перед Зиновьевым… Причем и тот, и другой отталкивались от традиционного формального логического расчленения.

Как подходила [к таким задачам] формальная логика? Теоретически. Потому что практически так подойти невозможно, никто никогда не пытался так подходить к таким большим единицам, как «Капитал». Формальная логика рассуждала так: «Капитал» состоит из суждений; берем любое суждение, анализируем его, относим к тому или иному классу [суждений] и, проанализировав «Капитал» в виде этих суждений, представляем его как множество суждений, каждое из которых рассматривается само по себе.

По сути дела, этот тезис предполагал, что истинность каждого высказывания можно обосновать тем, что оно силлогистически или по логике отношений следует из каких-то принятых в начале предпосылок, и что это силлогистическое следование при истинности предпосылок обеспечивает нам истинность всех выведенных положений. Проблема аксиоматического построения науки возникает отсюда же: считается, что данная теоретическая система представляет собой выведение по определенным правилам положений из заранее принятой небольшой группы аксиом. И говорится, что если аксиомы истинны в материальном смысле, а схемы выведения истинны, или правильны в формальном смысле, то полученные в результате следствия являются точно так же истинными положениями. Считалось, что решение этих двух вопросов, то есть 1) выделение аксиом и проверка их на истинность и 2) выделение схем вывода и проверка их на правильность, решает нам всю совокупность логических проблем или задач, то есть дает нам представления о мыслительном процессе (или о процессе рассуждения, или о процессе выведения), принятом в данной научной теории.

Я не буду доказывать, что этот тезис является ложным. Мне представляется бесспорным, что он является ложным для таких систем, как «Капитал» К. Маркса. Мне представляется, что он является ложным и для математических систем. Мне представляется, что как в одних, так и в других [системах] надо скорее говорить не о выводе из аксиом, сколько об описании — об описании, предположим, предварительно введенных моделей и о теории описания. Я считаю, что в каждой теоретической системе существует своя модель. Поэтому преобладающую роль там играем не столько выведение, хотя оно существует и играет какую-то роль, сколько определенное движение по этой модели. Но это я сейчас ухожу в сторону…

Мне важно подчеркнуть, что формальная логика считала, что такое разложение на «атомы» — суждения и установление определенных связей между этими «атомами» решает, по существу, весь круг логических проблем. Причем считалось, что суждения всюду единообразны и повторяются по одной однородной схеме.

Я спрашиваю: можно ли «Капитал» рассматривать таким образом? И отвечаю на этот вопрос отрицательно. И при этом в ходе анализа я прежде всего выделяю одну логическую проблему: два типа целостностей. Я говорю: если существует определенное органическое целое, то как логический принцип надо выдвинуть положение, что такое целое может быть рассмотрено лишь исходя из самого целого, то есть главным в анализе такого целого будет не анализ материала элементов, а анализ их функциональных связей, их мест в структуре. Главной оказывается сама структура целого, а не материал отдельных элементов: вычленив материал элементов и даже исследовав его доскональнейшим образом, мы не получим знания, описывающего это целое как целое, как научную теорию или систему. Ибо, с моей точки зрения, структуры научных теорий являются едиными целыми.

Но если мы решаем, что «Капитал» Маркса или «Начала» Евклида являются подобными системами, то тем самым мы задаем допустимые в них способы анализа. И это значит, что мы должны исходить из целого и выделять элементы как элементы целого в их функциях, и лишь затем переходить к их материалу. При этом мы считаем, что материал в таких целостностях определяется их функцией и элементы, пусть даже, казалось бы, одинаковые по материалу, но в разных функциях, являются по существу разными элементами и не могут быть сведены друг к другу.

Если же мы не принимаем этого тезиса, то мы можем принять другой план анализа: выделить элементы, рассмотреть их по материалу и считать, что наше целое тем самым исследовано. Мне представляется, что второй путь есть сведение структуры к «куче». «Кучу» таким образом мы можем исследовать, а структуру — не можем.

Итак, я ставлю вопрос: представляет ли собой мыслительная деятельность, приводящая к созданию подобных целостностей, единую цельную систему, в которой первые элементы определены последними и их характером, или такой субординации, такой зависимости не существует, и тогда мы можем и должны исследовать это иначе? Короче говоря, является ли мыслительный процесс, приводящий к «Капиталу», некоторым единым структурным целым или это случайная комбинация, случайный набор независимых друг от друга «атомов» — суждений?

Костеловский: Когда я сказал про неделимые частички, я имел в виду не формальную логику, а те самые идеи, которые ты высказывал об операции. Когда ты говоришь о том, что элемент функционально определен, то, по-моему, это ненужная тавтология. Мы давно договорились, что элементом мы называем только то, что выполняет функцию, а если не выполняет функцию, то это часть. Второе. Нас интересует не мышление Маркса как такового и не мышление Евклида, а нас интересует то общее в мышлении, что может быть применено к ним.

К этому вопросу я перейду в дальнейшем. Это следующий пункт.

Розин. Мне непонятно следующее… Ты дал два плана исследования. Действительно, мыслил Маркс и мыслил Евклид. Но их мышление как-то развивалось и шло какими-то путями. У них был предмет, который все время менялся. Теперь мы приступаем к изучению готового предмета. И это вещи разные: вещь, которая становится предметом, и вещь, ставшая предметом, живут по разным законам. И надо разделить эти вещи. Иначе непонятно, о чем идет речь. Ты говоришь о конкретном процессе решения серии задач? Или же ты говоришь о процессе мышления конкретного человека? Или же ты говоришь о решении твоей особой задачи, когда имеется уже решение сложившейся серии задач?

Это очень ценное замечание. Оно, может быть, заставит меня пересмотреть тезис, который я в конце сформулировал: что можно в дидактических целях рассматривать первый момент, который я взял, безотносительно ко второму.

Тут, вероятно, расчленяются два момента: развитие мышления у Евклида или развитие мышления вообще у человечества. По-видимому, в последнем случае развитие определено только предшествующим, предыдущее последующим не определено. Но когда мы начинаем строить систему, то все фактически задано завершением: там зависимость, по-видимому, оказывается прямо противоположной, то есть начинают строить систему, уже зная, представляя себе результат. В каком-то плане это влияет даже на само исследование: исследователь, зная, какой результат он должен получить, начинает и в ходе своего индивидуального мышления и развития двигаться именно к нему. Но развитие мышления, в принципе, имеет только прямую временную последовательность, то есть предыдущее определяет последующее. А мышление отдельного мыслителя в какой-то мере нарушает этот принцип — в том плане, что там появляются уже элементы зависимости предыдущего от того, что будет получено в конце. Хотя не во всех элементах и отнюдь не во всех параметрах.

Но когда мы берем «Начала» Евклида или «Капитал» Маркса как завершенную систему, то мы должны, по-видимому, выделить здесь на передний план эту зависимость предыдущего от последующего. И уже тогда, когда мы будем пытаться из анализа этих произведений выделить способы мышления как обобщенную норму, то мы должны будем говорить о тех мыслительных процессах, в которых начало детерминировано концом. Это — специфический момент нормы. Потому что, как только мы начинаем ставить вопрос о том, как надо мыслить, мы фактически пытаемся ввести в практику всех последующих поколений жесткий закон движения…

Дальше это особо остро выступает в случае учебных задач. Когда мы начинаем учить мыслить детей, то учебная задача отличается тем, что в ней мы уже твердо знаем «конец», и ребенок, решая задачу, должен не получить этот «конец», не прийти к нему, а он должен научиться тому, как «ходить», чтобы получать определенный результат. В обучении — а, по-видимому, любая теоретическая, научная система предназначена для передачи другим, и даже, в частности, другим поколениям — это есть тот образец, та норма, по которой они должны двигаться. Но если они должны двигаться по ней, то они всегда должны приходить от исходных пунктов к «концу» строго закономерным, причем наиболее коротким и экономичным, путем.

Костеловский: А как же быть тогда с развитием системы?

Эта жесткая системность и структурность, которую мы отметили, бесспорно, на мой взгляд, существует и должна быть как-то учтена. Может быть, сюда нужно внести какие-то коррективы, произведя различение: развитие мышления человечества, развитие индивидуального процесса мысли, оформление полученного результата, логическое исследование для отображения этого в норме и т. д. и т. п., — и с учетом всех этих моментов уточнить характер связей внутри такого целого.

Но я сейчас сформулирую предельно слабый тезис… Дело в том, что даже если мы предположим, что существует только один вид связи — от предыдущего к последующему, и затем возьмем этот продукт как готовый, сложившийся, то даже и в этом случае мы должны будем рассматривать его как одну целостную структуру, а не как «кучу» случайно добавляемых друг к другу «атомов», или элементов.

Розин: Такое представление мышления задает фактически только одно поле. И столкновение с новой действительностью будет нам мешать двигаться. Это — результат того, что мы пока выработали только один вид схем развития в ориентации на один вид материала.

Это абсолютно верно. И я бы добавил сюда вот что… По-видимому, в настоящее время эти два процесса даже уже разделяются по людям. Даже в науке есть два типа людей: одни работают в основном со старыми схемами и осваивают все более широкую действительность по содержанию, и, пользуясь старыми схемами, они подводят все новое и новое предметное содержание, предметный объем под старые схемы. Например, приложение математики в различных науках есть, по сути дела, такая работа, когда, наплевав на специфику содержания в этих науках, их штампуют по форме уже готовых схем и получают то, чего там нет вообще. Другая работа — когда говорят, что исследователь чувствует эмпирический материал, что у него есть «нюх» и т. д. Там идет, скорее, движение по предмету и вырабатываются новые схемы. По-видимому, этот факт, что старые схемы мешают двигаться дальше, не только возможный факт, но и факт, который постоянно, актуально, реально проявляется.

Розин: И нам нужно понять, как ломаются старые схемы и вырабатываются новые.

То есть найти какую-то меру того и другого. Меру, скажем, в воспитании. Это старый парадокс, который еще года 4–5 назад сформулировал М. Шехтер. Он его сформулировал в такой форме: чем лучше и точнее мы будем учить детей мыслить, тем меньше они будут уметь это делать.

И по-видимому, решение заключается в том, что нужно разделить два типа мышления: мышление как применение готовых схем к новому материалу и мышление как попытка создания новых схематизмов, новых форм деятельности. По-видимому, даже в школе нужно иметь упражнения на то и на другое. В каждом человеке нужно различать меру того и другого.

Ладенко: Как ты считаешь, в «Началах» или в «Капитале» присутствует тот процесс, с помощью которого строилось мышление, то есть тот процесс, с помощью которого строились эти системы?

Да, с моей точки зрения, он там присутствует.

Костеловский: Мне кажется, что ты говорил прямо противоположное.

Вопрос Ладенко более резко и более остро формулируют психологи. Они говорят: вы берете готовую систему «Начал» или «Капитала» и считаете, что они появились в результате процесса решения какой-то задачи или каких-то задач. Но спрашивается: что зафиксировано в этой последовательности предложений — решение задач или процесс решания задач? Они говорят, что там, по существу, нет ни грана процесса решания, процесс решания — вещь чисто субъективная, индивидуальная и учить ей, вообще говоря, нельзя. А после решения весь этот процесс изображается в совершенно новой форме; причем структура этой формы имеет особый вид, не схожий с процессом решания.

Ладенко спрашивает: присутствует ли этот процесс решания в «Началах» Евклида. Я отвечаю: да, с моей точки зрения, бесспорно, присутствует. Больше того, если мы ответим на этот вопрос отрицательно, то мы должны закончить заседание, собрать пожитки и идти домой. Либо же — совершенно иначе сформулировать задачу, встать на позицию Лукасевича и Карнапа, так как в том, что мы будем исследовать, не будет мышления по определению. В лучшем случае мы тогда будем заниматься процессом оформления готовой мысли или процессом изложения уже известного. Поэтому я в самой категорической форме отвечаю: да, бесспорно, присутствует.

Костеловский. Какой процесс там присутствует: Маркса или норма мышления?

Там присутствует и процесс Маркса, и норма. Всё присутствует. Только весь вопрос в том, как его учесть. И здесь идут тонкие вещи.

Например, возьмем магнитофон: в нем присутствует тот способ, которым он был сделан?

Пантина: Если его разобрать, то можно этот способ увидеть.

Не только разобрать. Если мы его разберем и добавим, скажем, какие-то опосредствующие схемы, то мы с очень большой вероятностью сможем сказать, как данная вещь была сделана. И если я не могу сказать, как сделан этот магнитофон, то любой инженер-электроник, разбирая его, с большой вероятностью может сказать, как была сделана эта вещь, и очень часто — где она была сделана.

Розин: Мне кажется, что здесь надо учесть следующее: разбирая данную вещь, индивид работает не как индивид, а он погружается в общественную норму, присоединяет ту общественную норму, которая приводит к производству подобных вещей.

Тут надо различать два момента, или, точнее, сама работа может иметь два момента: работа людей, читающих, понимающих «Капитал», и работа людей, строящих новые системы, работа логика, анализирующего данную систему.

Розин: У логика двойная работа: и по пониманию, и по анализу.

Да. И логик специально анализирует систему для того, чтобы вычленить то, чего в ней фактически нет.

А теперь можно дать прямо противоположный тезис: в самих по себе «Началах» и в «Капитале» этого нет, но, между прочим, в «Капитале» нет и смысла. Потому что пятилетний ребенок будет сейчас смотреть на «Капитал» и не увидит в нем никакого содержания. Но в дальнейшем и он сможет понимать «Капитал». Таким образом, для ребенка в «Капитале» нет содержания, а для меня есть. Люди как бы открывают содержание в том, в чем его не было.

Так и в этом случае: необходимо построить такие процедуры, чтобы в системах знаний можно было выявлять процессы решания. Я хочу подчеркнуть одну мысль: не существует принципиальных границ, которые не дали бы нам возможность открыть в фиксированном «Капитале» или в фиксированных «Началах» процесс решания.

Ладенко: На мой взгляд, этот вопрос является принципиальным. Ты смешиваешь здесь в этом, в том, в пятом смысле совершенно разные вещи. Дело в том, что если рассматривать происхождение неевклидовой геометрии, то мы можем фиксировать, что никто, в общем, не знает, как ее построил Лобачевский. Однако впоследствии другие математики, в частности Бельтрами, вдруг находят интерпретацию этой геометрии. И тогда система Лобачевского начинает работать, получает реальную жизнь, применяется к решению задач. И математиков до сих пор не интересует, как же была создана неевклидова геометрия. Процесс мышления как таковой «снят» продуктом, и к нему (процессу мышления) уже никто не обращается, хотя сама система работает. В этой системе сам процесс мышления не присутствует. Например, когда молоток сделан, то им забивают гвозди.

Я не понимаю, почему Ладенко, подняв один вопрос, говорит о другом. Лобачевский построил систему, и ее употребляют как сложившееся целое. В этом употреблении никого не интересует, как он мыслил, как он строил систему. Поэтому открыть способ построения невозможно. Откуда такой вывод?

Ладенко: Я такого не говорил.

Тогда спрашивается: какое отношение все то, что ты говорил, имеет к вопросу о том, можно ли реконструировать процесс решания?

Ладенко: Я скажу, к какому вопросу это имеет отношение. С моей точки зрения, подменяются или не различаются, или смешиваются две вещи: одно дело — движение уже в сформированной системе, применение этой системы, которое, очевидно, не является мышлением, оно есть просто движение в системе знания, и другое дело — мышление как построение знаний, как разламывание одних знаний на кусочки (может быть, эти кусочки часто теряют определение знаний) и создание из этих кусочков новых знаний. И этот второй процесс и есть собственно мышление. И именно при анализе мышления мы должны реконструировать вот эту разламывающую и соединяющую деятельность. Но если мы возьмем движение внутри системы Евклида или движение в «Капитале», то там нет ни процесса мышления, ни процесса познания.

Отметим, что при движении от аксиомы к аксиоме само движение осуществляется в процессе понимания. Причем если туда добавляется процесс усвоения (а он всегда добавляется), то этот процесс оказывается тоже процессом мышления, хотя принципиально другого типа, нежели процесс создания этой системы. Спрашивается: если ты или кто-то другой читает книгу, является ли это процессом мышления или нет?

Ладенко: Я возьмусь ответить на этот вопрос, так как я процесс мышления рассматриваю в том виде, о котором я говорил, то есть как образование знаний. Почему же я стал выступать по этому вопросу? Раньше, анализируя Аристарха Самосского, мы не рассматривали процесс построения знания, а пробовали построить какое-то движение внутри системы этого знания…

Здесь очень сложная вещь… Мне кажется, Ладенко путает разные вещи. Предположим, есть «Начала» Евклида и мы читаем их страницу за страницей, теорему за теоремой, мы движемся в них. Разве, когда анализировался пример Аристарха Самосского, мы выясняли, как мы двигаемся, когда читаем текст?

Ладенко: Я не говорил о чтении текста.

О чтении текста ты не говорил, а о чем же ты говорил?

Ладенко: Когда построено какое-то знание, то потом нечто производится внутри этого построенного знания.

Разве при анализе Аристарха Самосского вычленялось движение внутри этого знания?

Ладенко: Да, именно в этой системе знания, которая была создана…

Тут же путаница… В одном случае мы строим данное рассуждение как единицу, как целостность, применяя какие-то уже готовые знания… Но в этом движении создавалась новая форма, новое знание, хотя бы как связь каких-то элементов. Например, как ты говорил: «разламывается», «разъединяется»… И здесь нельзя путать две вещи: 1) насколько в данном примере удалось проанализировать мышление — может быть, не удалось это сделать, и мышление «выпало»; 2) куда шел анализ по тенденции. Если ты утверждаешь, что не удалось, то я с тобой соглашусь и скажу, что надо как-то иначе работать дальше. Если ты говоришь, что принципиально движение шло в другую сторону, тогда я буду категорически возражать.

Розин: Может быть, нельзя принципиально вскрыть точную схему движения Аристарха Самосского, когда он решал задачу, а можно реставрировать наше представление о решении задачи Аристархом Самосским. Это наше представление будет чем-то отличаться от точного решения задачи Аристархом Самосским…

Ладенко тебе очень хорошо отвечает: меня, в конце концов, не интересует, как точно решал задачу Аристарх Самосский, так как вещь в себе есть вещь в себе — это есть всегдашняя фикция, которая заставляет нас снова и снова двигаться вперед. Он интересуется теми моментами в решении у Аристарха Самосского, которые ему удается вычленить, а те, которые не удается, его не интересуют.

Второй пункт, который я хотел бы выделить как специфический момент в понятиях приема и способа. На это здесь уже указал Костеловский. Мы должны ввести понятие способа и приема не только потому, что мы хотим проанализировать процесс мышления у Маркса или у Евклида как нечто единое целое, но также и потому, что мы хотим произвести при этом некоторое обобщение и от процесса мышления Ивана, Сидора и Петра перейти к каким-то обобщенным характеристикам, которые характеризовали бы мышление вообще как норму, как необходимые способы деятельности, причем как способы деятельности, применяемые в достаточно широкой области, а не в тех или иных единичных случаях.

Поэтому понятия способа и приема должны будут решать, с моей точки зрения, две задачи: 1) давать какие-то большие целостные единицы деятельности, которые внутри себя будут расчленены, но вместе с тем внутри которых будет существовать жесткая зависимость и связь между началом и концом, то есть они должны давать сложные мыслительные структуры; 2) они должны будут выделять в процессах мышления индивидов как в объектах разного рода какие-то общие существенные стороны, обеспечивающие нам применение вновь образованных понятий в широкой области действительности.

Многие люди мыслят. Мы начинаем изучать примеры мышления, зафиксированные в литературе, не для того, чтобы понять, как мыслит этот человек в этом случае, а изучаем их с самого начала под таким углом зрения, чтобы выявить в них такие стороны, которые характерны не только для этого индивидуального, единичного мышления, а для мышления разных людей как нечто общее. В этом смысле всякое исследование выделяет общие стороны.

И с этой точки зрения мы в понятиях приема и способа будем создавать некоторые фикции. Такой действительности на самом деле нет: Розин мыслит иначе, чем Ладенко, Алексеев — иначе, чем Юдин и т. д. У каждого есть масса индивидуальных, специфических моментов. Но когда мы создаем понятие о мышлении или о магнитофоне, то мы в каждом из этих объектов выделяем такие стороны, которые являются для них общими. И это полностью имеет отношение к логике, то есть к науке о мышлении: мы вычленяем в ее различных объектах такие стороны и определенным образом их организуем в понятия. Значит, понятия приема и способа будут не только целостными единицами, но и понятийными, то есть в каком-то смысле фиктивными, обобщенными. Они будут создавать новую абстрактную действительность подобно тому, как создает новую действительность всякое понятие.

Этот вопрос, прежде всего, является тем парадоксом, который не смогли решить Зиновьев и Грушин и который в такой же мере не решен сейчас нами. К этой проблеме мы подходим с самых разных сторон. И есть много разных формулировок ее как парадоксальной проблемы.

В частности, она может быть сформулирована следующим образом… Возьмем Маркса. Он мыслил. В результате он построил теорию «Капитала». Эта теория «Капитала» предстает перед нами в двух существенно различающихся характеристиках: во-первых, как форма самого «Капитала» — в тех связях, которые даны в ней как в знании, как в теории, во-вторых, это есть теория определенного предмета — [производственных отношений] буржуазного общества. Возникает вопрос: с какой же стороны мы должны характеризовать сам процесс мышления? С точки ли зрения ее конечного продукта? Например, в результате получилась какая-то формальная система. Или с точки зрения ее содержания? То есть в результате был описан объективный предмет какого-то типа. Или, может быть, существует еще какая-то иная постановка вопроса?

Ладенко: Что получается в результате исследования: исследованный и вычлененный предмет или же формальная система?

Формальная система, которую люди определенным образом употребляют. Между прочим, эта проблема опять является общей для всего мышления.

Предположим, мы получили знание такого типа: кислота есть то, что окрашивает лакмус в красный цвет, содержит электроположительный водород и т. д. Это знание может быть охарактеризовано в системе атрибутивного знания: то есть это знание есть формальная структура типа (a) — (A) — (B)(C)(D)…, которая применяется определенным образом в процессе соотнесения[296].

Таким образом, здесь я дал характеристику формальной структуры знания. Причем я ее рассматриваю не с точки зрения вычленяемого предмета, а с точки зрения способов употребления в человеческой деятельности: как с помощью каких-то формальных операций эти [структуры] образуются и как они затем употребляются. И у меня [здесь] нет ни одной характеристики реальной операции. [Эта операция у меня] обозначается через значок «дельта». Какая там операция: счет или еще что-то — я не знаю, точнее, не говорю. Хотя число имеет одну структуру, чертеж — совершенно другую. Но в данном способе различения я не интересуюсь данной структурой.

Математики, например, занимаются построением аксиоматического знания. При этом их интересуют хоть сколько-нибудь категориальные характеристики знания, которые описываются в данных аксиоматических теориях? Нет, это их не интересует. Больше того, и я в какой-то мере этими вещами не занимаюсь, хотя постоянно приговариваю, что такую структуру имеют только знания определенного категориального типа. Но это уже будет в совершенно новом сопоставлении, то есть когда я эту логическую систему, этот тип знания буду сопоставлять с другими типами знания и отражающими его логиками. А пока я производил обобщения вообще, не затрагивал вопроса выяснения категориальных отношений.

Поясню еще немного. Я утверждаю простую вещь: в результате какой-то мыслительной деятельности мы получили определенное знание или определенную теорию. Возможно несколько различных подходов к ней. В частности, я могу проанализировать в каких-то довольно широких границах строение знаковой формы этого знания и способы ее употребления, и даже в какой-то мере процессы, создающие ее, не обращаясь ни на йоту к характеристике предмета, отражаемого в этих знаниях. Больше того, я могу построить философскую концепцию, которая в каком-то смысле соприкасается с обычной традиционной номиналистической концепцией, линией Милля и современных неопозитивистов. Я утверждаю, что так называемые знания есть не что иное, как знаковые структуры определенного типа, включенные в определенную деятельность, в которой применяются людьми для решения определенных задач и не имеют никакого содержания, хотя и относятся к объектам, или имеют содержание, но только индивидуальное. Больше того, я могу ввести таким образом понятие о понятии… Короче говоря, я становлюсь на точку зрения, что все эти структуры есть не что иное, как схемы, или формулы, деятельности.

Я утверждаю, что я строю логическую теорию в очень широких границах, ни на секунду не обращаясь к характеристикам предмета мысли. Больше того, у меня ни в одном месте нет, предположим, определения содержания формальных знаний. Формальные знания — например, кислота есть то, что окрашивает лакмус в красный цвет и т. д. — в моем анализе не предполагает описание того предмета, который отражен в этой знаковой структуре. Хотя я часто приговариваю о том, что я привлекаю типы содержаний. Но надо очень четко различать приговаривание от говорения. Можно вообще опустить приговаривание. От этого ход рассуждения абсолютно не изменится, так как он не зависит от того, каким образом я буду определять содержание. Можно определить это как А или как не-А, как Б, можно его вообще не определять. То есть результаты этого анализа нисколько не зависят от содержательных характеристик предмета.

Ладенко: Производится какой-то анализ языка, который мы называем логическим, в котором язык рассматривается в системе деятельности как некоторый ее элемент или совокупность каких-то элементов, или, может быть, их система, но не как знание в том смысле, как это рассматривалось, например, в метафизике.

Не знаю, как рассматривалось в метафизике. Я рассматриваю как знание, разделяю знание на реальное и формальное и провожу весь анализ в системе деятельности — целиком и полностью. При этом у меня ни разу не возникает потребности исследовать предметное содержание этих знаний. У меня есть деятельность по согласованию синтагм, у меня есть деятельность соотнесения, у меня есть деятельность организации родо-видовых структур — сколько угодно деятельностей. И ни в одном из этих случаев я не должен явно говорить что-либо о предметном содержании.

Розин: Насколько я понимаю, указанный тобой анализ снимает мой вопрос об этапах выделения общего. В твоем анализе и в твоем способе исследования деятельности не существует разницы между различными предметами. И таким образом эта проблема снимается. Спрашивается: полученные тобой схемы уже и являются мышлением или требуется что-то еще?

Этого я не знаю. Я говорю пока то, что имело место. Я не знаю, где мышление, я не знаю, правильно ли производился этот анализ.

Пока я зафиксировал только одну вещь, которая мне представляется хотя и не явным, но противоречием. Потом перейду к другим случаям. А именно: деятельности индивида имеют своим продуктом знание. Если мы хотим охарактеризовать деятельность, то мы должны охарактеризовать ее по отношению к знанию, то есть мы должны определенным образом охарактеризовать само знание и перенести эти характеристики на деятельность. Когда мы это знание начинаем описывать, то сразу обнаруживаются два различных способа и вместе с тем две различные интерпретации знания. Одна из них заключается в следующем: знание, какое бы мы ни взяли — обобщенную теорию или то, что я называю формальным знанием, должно быть расчленено на форму и содержание. То есть мы должны взять форму каким-то образом и охарактеризовать содержание формы тоже каким-то вполне обобщенным образом. Тогда мы должны деятельность характеризовать по предмету. Это — одна точка зрения. И другая точка зрения, которая отвергает такой путь. Это — номиналистическая точка зрения. Она говорит, что так называемые обобщенные, или формальные знания никакого предмета не имеют. Это есть схемы деятельности, то есть формальные структуры, которые каким-то образом получились с помощью определенных деятельностей. Но когда мы начинаем их описывать, то это есть «голая» знаковая структура, которая определенным образом употребляется в деятельности. И в этом плане говорят, что в логическом анализе понятие предмета вообще не нужно, так как без него можно обойтись.

Ладенко: То исследование, которое проводится таким образом, что не рассматривается предмет знания, на мой взгляд, не является логическим, и вся работа, которая проделывается логиками в этом направлении, каких бы исходных принципов они ни придерживались, не является логической. Она является работой математической, то есть ее продуктом не является собственно описание знания, ее продуктом является выработка схем формализации определенных типов рассуждения, то есть то, что имеет место, скажем, в математической логике, в формальной логике и т. д. То есть это не есть анализ знания, а есть выработка определенных схем формализации словесно высказываемых выражений и движений в этих выражениях. Такая задача вполне обоснованна, реальная, она в определенной ситуации встает, но это исследование, на мой взгляд, не является логическим.

Оно решает те задачи, которые были поставлены перед логиками?

Ладенко: Нет, не решает.

Какие именно задачи она не решает и почему?

Ладенко: Такое исследование не решает, во всяком случае, одну задачу — анализа строения знания. Когда употребляется, например, слово «знание» или еще что-нибудь в этом духе, собственно, говорится про другое…

Это нельзя доказать, потому что то, что они анализируют, называется «знанием». Твой тезис, что при этом не анализируется знание, неосмысленный, поскольку это тавтология. Они говорят: «Знание анализируется». А ты говоришь: «Нет, знание не анализируется». При этом оба само знание держат в кармане. Ведь это вообще не задача — проанализировать знание. Это тавтологическая характеристика продукта, поскольку люди по-разному понимают необходимый продукт… Ты должен доказать, что логик не решает тех исходных задач, которые вытекают из производства и которые должна решать логика.

Ладенко: Я хочу два замечания здесь сделать. Во-первых, эти исследования выступают в моем личном исследовании как исследования специфические, а не логические, то есть они объясняются наряду с построением, скажем, определенных алгоритмов в математике по преобразованию фигур, по преобразованию чисел и т. д. как определенный момент, как определенная ситуация в этой формализации. Во-вторых: по поводу того, что здесь анализируются какие-то употребления знаковых систем и ни слова нет о предметах, никаких характеристик не вводится и т. д. Дело в том, что в зависимости от того, как вообще подходить к предмету, можно предмет рассматривать в старом созерцательном смысле, и тогда вообще ни для какого логического исследования такой предмет не нужен. Но если рассматривать предмет в смысле Маркса — как определенную деятельность, именно предмет не как объект в созерцательном смысле, а как деятельность, — то тогда необходимо введение определенных характеристик, которые действительно описывают вычленяемые этой деятельностью или осваиваемые этой деятельностью стороны объекта, то есть предмет.

По-моему, это просто фразеология… Тебе говорят: «Простите, вы не поняли, про что мы говорим. Если вы хотите с нами разговаривать, то вы не просто долдоните свое в ответ на наше… Оттого, что вы будете свое говорить, мы же не договоримся. Вы покажите, что мы рассуждаем неверно». Вы говорите: «Деятельность надо характеризовать через предмет, предмет не надо рассматривать созерцательно». Они говорят: «О каком предмете вы говорите, когда его не существует?»

Ладенко: Для меня предмет равнозначен деятельности.

Если для тебя предмет равнозначен деятельности, то они говорят: «Простите, после XVI века мы с такими уже не разговариваем. Если для вас предмет равнозначен деятельности, то зачем же вы вводите термин “предмет”? Либо вы вводите термин “предмет” как особый, отличный от “деятельности”, тогда говорите, зачем и каким образом. А если вы утверждаете, что для вас “предмет” равнозначен “деятельности”, так оставьте нас в покое, потому что мы не хотим терять время на пустые разговоры».

Алексеев: Вы говорите: деятельность, деятельность, деятельность… Маленькое возражение… Я не солидаризируюсь с точкой зрения Ладенко. Но я начинаю деятельность изучать. В ходе изучения этой деятельности у меня получаются какие-то членения и т. д., и я могу ввести и предмет, и то, что в XVI веке на меня наплевали, мне тоже наплевать.

Ты, конечно, можешь ввести и предмет, но для этого ты должен доказать, что без введения этой действительности ты не можешь двигаться, ты не можешь объяснить деятельность в каких-то моментах только с помощью знаковой формы. Если ты покажешь, что весь анализ знаковой формы не решает таких-то и таких-то вопросов и они могут быть решены не путем каких-то модификаций в знаковой форме, а только путем введения совершенно особой действительности — предмета, ты сможешь что-то противопоставить этой точке зрения, противопоставить, в смысле — ее опровергнуть. Ты можешь вообще вести разговор независимо и сказать: «А мне нравится ввести предмет, потому что я в итоге приду к более ценным вещам». Совершенно другая логика. Я ее сейчас совершенно не касаюсь.

Ведь дело в том, что мы должны очень четко понять, что либо в этом месте есть два различных и на сегодня равноправных хода, каждый из которых ведет к каким-то результатам, либо мы уже сегодня говорим, что один ход неправомерен.

Я беру проделанную уже работу и пытаюсь осознать, что там было сделано. Я утверждаю, что был проведен анализ деятельности, опирающийся только на анализ знаковой формы, способов деятельности с нею. Никаких пока (я подчеркиваю: пока) характеристик не вводилось. Я покажу пункт, в котором я считаю, что нужно ввести…

Я пытаюсь уточнить понятие предмета предварительно. Пока я рассказываю о той линии, которая не ссылается на понятие предмета и подводит под это философскую, то есть теоретическую базу, говоря, что никакого предмета вообще не существует.

Розин: Эта ситуация очень похожа на зиновьевскую. Выдвигается два положения, взаимно друг друга исключающих, хотя у него там не два, а больше… Можно ли понимать эти оба положения как отрицание обоих? И как необходимость новых расчленений?

Я, собственно, к этому и веду… Я с самого начала сформулировал, что мне представляется, что я прихожу к кардинальному парадоксу. Подходы к этому парадоксу разнообразны, во всяком случае, я хочу разобрать четыре таких разных подхода, по моему мнению приводящих к одному и тому же парадоксу.

Мы считаем, что знания имеют две характеристики: по форме и по содержанию. Первый парадокс: можно охарактеризовать деятельность, не прибегая к характеристикам предмета, только с точки зрения характеристик самой формы. В дальнейшем я, между прочим, покажу, что так называемый предмет есть не что иное, как характеристика знаковой формы.

Но сам этот вывод, что предмет есть характеристика знаковой формы, приводит к очень парадоксальным результатам, о которых я сказал в начале: что, по-видимому, понятие предмета есть специфически логическая штука, которую мы вводим постфактум. Я на этом построю, с моей точки зрения, очень интересные вещи и обосную номиналистическую точку зрения и границы ее применения. Я стою на точке зрения, что формальное знание так же, как и теория, никакого предмета не имеет, но они этот предмет создают и создают его лишь в той мере, в какой логики потом этот предмет находят в особой деятельности.

Я вам сейчас просто рассказываю, к чему я иду. Пока я утверждаю одну вещь: что система атрибутивного знания так, как она построена, не предполагает ни одной ссылки на характеристики предмета.

Костеловский: А что ты называешь атрибутивным знанием тогда?

Друг мой, от того, что я это называю «магнитофоном», а это «столом», — это не значит, что стол и магнитофон являются двухплоскостными образованиями и каждый из них еще здесь содержит плоскость содержания. От того, что я различаю два объекта и даю им условные названия, еще не следует, что я это вывел по содержанию.

Надо опять-таки отличать приговаривание от говорения. Мы, к сожалению, очень часто много приговариваем. Для этого, собственно, и нужен дальнейший логический анализ, чтобы от этого приговаривания освободиться.

Итак, я утверждаю, что в системе атрибутивного знания не было ни одной ссылки на предметное содержание. А если это так, то отсюда вытекают очень важные выводы. Это не есть формальная логика, а нечто иное. Больше того, я покажу, в каких границах, каким путем в таких границах может анализироваться деятельность, и если вы не опровергнете того, что я сейчас говорю, то я это буду представлять для себя, по крайней мере, как достаточно вескую аргументацию в пользу того, что такого предмета вообще не существует при определенном типе анализа, который проделывается нами.

Костеловский: Когда ты говоришь, что у нас есть знаковая система и способы ее употребления, это дело надо описывать и исследовать, возникает вопрос: а откуда они берутся — условия применения этих формальных схем? Как они определяются?

Простой ответ: границы применимости этих схем в мышлении, не опосредованном логикой, не определены вообще. Никто никогда не знает, что если я применю эту схему к объекту, то получу я правильный результат или неправильный. Только практика отвечает на этот вопрос, а применение всегда является вероятным.

Костеловский: Значит, тогда в мышлении никаких правил нет? И значит, мы просто тыкаем…

В мышлении очень много правил, но эти правила не создают рецептов, то есть они не исключают вообще того, что мы «тыкаем». Да, в мышлении, с моей точки зрения, мы «тыкаем»…

Костеловский: Рецепт они не создают, но мы ведь чем-то руководствуемся?

Логика давным-давно ответила: в формальном плане, то есть в плане языка, а не в плане содержания. Никаких правил для содержания не существует. Мне представляется, что она права. А правил и законов очень много.

Костеловский: Формальных?

Вообще правил и законов. Между прочим, никаких неформальных правил и законов быть не может. Они все формальны.

Обсуждение

Алексеев: Когда ты говоришь о предмете и о знаковой форме и проводишь ту мысль, что в твоих исследованиях предмет тебе не нужен, то мне хочется выяснить, имеют ли эти высказывания отношение к объективному содержанию или нет? Если нет, то эти две вещи нужно различить.

Костеловский: Под конец ты стал говорить о формальном исследовании мышления. Что под этим имеется в виду? Как противопоставляется формальное исследование содержательному исследованию?

В связи с тем, что возникли такие вопросы, я хотел сделать несколько пояснений.

Прежде всего, когда мы изображаем структуру знания в виде двухплоскостного образования[297]

Рис. 3

причем пишем в нижней плоскости XΔ, то есть объект и действие сопоставления, а наверху пишем знак (А) или определенный материал А, выступающий в силу своего положения в роли знака, то мы этим самым выражаем, что всякий знак имеет определенное объективное содержание, причем это объективное содержание складывается из самого объекта, с которым мы оперируем, и из определенного действия оперирования, и мы тем самым подчеркиваем, что всякое знание имеет, по существу, предметный характер…

Ладенко: Является сопоставление схемой действия, посредством которого действуют с объектом, то есть «дельтой»?

Да. Сопоставление предполагает, по крайней мере, два объекта: один из них — тот, который исследуется, а другой играет вспомогательную роль…

Ладенко: Если человек молотком забивает гвоздь, то здесь еще нет никакого сопоставления.

Я не понимаю, что ты говоришь… Я говорю «шкаф — мебель», а ты говоришь «стол — не шкаф». Из этого не следует никакого заключения. Я говорю только, что сопоставление есть действие. И мне неважно сейчас, употребляю ли я сопоставление к объекту, к которому прикладывается еще какое-то действие, или нет.

Ладенко: Но этот последний момент играет важную роль. Ибо если ты применяешь сопоставление к объекту, освоенному в какой-то деятельности, то ты применяешь сопоставление уже тогда не к объекту, а к предмету.

Я с этим не согласен. С моей точки зрения, надо различать две вещи: объект, которым оперируют, и предмет, который исследуется.

Я могу выделить какой-то объект, включенный в контекст практической деятельности. В силу того, что этот объект включен в контекст практической деятельности, он является для человека определенным предметом. И то, что он является предметом, то есть взят в определенном контексте практической деятельности, определяет направление его познания. Когда мы встаем в какое-то познавательное отношение к объекту, то это познавательное отношение всегда опосредовано каким-то практическим отношением. В этом смысле Ладенко прав, когда он говорит, что познания как такового вне практической деятельности не существует и рассматривать его бессмысленно.

Но учтя это положение вещей, мы можем выделить из этого контекста само познавательное действие, предполагая, что имеется более широкий контекст практической деятельности, и когда мы выделили познавательное действие и начинаем его рассматривать как действие, то оно всегда имеет объект, на который оно направлено. Не предмет, а объект. Потому что действуем мы не с предметом, а с объектом до тех пор, пока наше действие носит объективный характер.

Когда мы начинаем действовать со знаками, при этом действуя со знаками как с замещениями определенных содержаний, тогда мы начинаем действовать с предметами, то есть мы действуем, предположим, с какими-то символами, цифрами, буквами и т. д. Они являются объектами как вещи, но вместе с тем, когда мы с ними определенным образом действуем, то мы всегда действуем с ними как с выражением определенного содержания, то есть как с предметами. Другими словами, когда я действую со знаками, я действую фактически не с материалом этих знаков, а с тем отношением замещения, которое в этом материале выражается. То есть в любом действии со знаками — формальном или содержательном — мы обязательно действуем с их содержанием.

Костеловский: В чем же тогда разница между формальным и содержательным?

В другом, не в этом.

Костеловский: Тогда, следовательно, мы должны говорить, что, действуя с чертежами, мы действуем не с объектами, но со знаками, учитывая все время содержание наших чертежей.

Это неправильное умозаключение. Ибо, когда я имею чертеж, я могу с ним действовать как со знаком, выражающим определенное содержание. И тогда я с ним действую так, как я сказал. Но я могу с ним действовать как с объектом…

Костеловский: Но тот, кто действует с чертежами как с объектами, похож на сумасшедшего, который чертит непонятно что и зачем…

Это опять очень грубая ошибка. Когда я имею кусочки камня и начинаю их пересчитывать — с чем я действую? Являются ли эти кусочки объектами, которые я пересчитываю, или нет? Если это знаки-модели, то они являются объектами, несущими на себе те же самые свойства, которые есть в объектах, которые они замещают.

Проиграем все сначала. Когда я имею формулу X_Δ, выраженную в (А), я могу начать действовать с ними, предположим, формально. Например, 6 + 3 = 9. «6» плюс «3» — это «9» не потому, что у «6» закорючка такая, а у «3» — другая… «6» плюс «3» — это «9» потому, что за ними скрывается определенное содержание. И действуя с этими знаками формально, мы потому получаем «9», что такова логика содержания, или логика предмета.

Я хочу провести здесь только одну мысль: в том, что я сказал, пока нет никакого противоречия.

Костеловский: Я считаю, что противоречие есть. Ладенко задал вопрос: разве мы действуем с объектами? И говорит, что мы действуем с предметами, то есть с объектами, включенными в нашу практику. Ты же говоришь: нет, мы действуем всегда с объектами, а предметы мы имеем в сфере знака — со знаками мы всегда действуем как с предметами, независимо от того, формально мы с ними действуем или содержательно. Потому что знаки есть мыслительные предметы.

Все верно, кроме нескольких слов, а именно слова «всегда».

Я утверждаю следующее: если мы находимся в нижней плоскости — в плоскости вещей, то там мы оперируем с объектами, и говорить там о том, что мы оперируем с предметами, вообще бессмысленно. При этом нижняя плоскость понимается не относительно, а абсолютно — как нижняя плоскость вещей. Вопрос о том, с чем мы действуем — с объектом или с предметом, возникает только на более высоких уровнях, там, где произошло раздвоение того, с чем мы действуем. И вот в последнем случае вопрос приобретает известную неопределенность. Там деятельность может быть характеризована по-разному. Она может быть охарактеризована как деятельность с объектами особого типа, например, со знаками, материалом знака и т. д. В то же время эта деятельность может быть охарактеризована как деятельность с определенными идеальными, или абстрактными предметами.

Ладенко: У меня вопрос: получается, что деятельность в плоскости вещей есть познание? Насколько я понимаю, познание идет от знания к знанию. И с этой точки зрения в плоскости самих вещей никакого познания быть не может. Там, где нет знаков, — там нет знания. А Георгий Петрович говорит о том, что он рассматривает движение в плоскости объекта.

Я так не говорил. Я лишь утверждал, что при движении в нижней плоскости бессмысленно говорить о предметах.

Ладенко: Но было сделано, по крайней мере, утверждение, что в нижней плоскости нет знаков. И тогда я не понимаю, как можно рассматривать движение в нижней плоскости и говорить о познании.

Разве, когда я действую с предметами, я при этом ничего не выявляю и моя деятельность является ни во что не включенной? Если я стучу одним предметом по другому, то разве я не выявляю при этом свойств предмета?

Ладенко: В таком случае нет никакого познания.

Розин: Мне кажется, здесь утверждается одно и то же, только в разных терминах. Ведь Георгий Петрович не утверждает того, что деятельность в нижней плоскости есть познание. Он утверждает лишь, что без такой деятельности познание невозможно, и с этим последним должен согласиться любой, в том числе и Ладенко.

Вернемся к тому, с чего я начал. Я поставил перед собой задачу: в связи с теми вопросами, которые были здесь поставлены, я хочу еще раз изложить то, что я, собственно, утверждаю. Потому что разговоры начинают идти не про то, о чем я говорю, а про что-то мало относящееся к этому. Чтобы более четко определить границы того, о чем я говорю, мне приходится вернуться назад — к определению предмета, к тому, что я понимаю под объективным содержанием и т. д.

Я утверждаю, что когда мы начинаем строить какое-то знание, знание об окружающих нас вещах, то это, по-видимому, происходит таким образом, что мы с помощью какого-то действия, направленного на определенный объект, выделяем это содержание, выделяем за счет замещения одного объекта, взятого в определенном действии, другим объектом, взятом в том же действии. И мы это отношение сопоставления выражаем в определенном знаке (см. рис. 3).

Я говорю не вообще, а в данном контексте нашего исследования. Потому что, когда этим занимается Давыдов и его, предположим, интересует взаимоотношение различных видов познаний, скажем, осязания к зрению, зрения еще к чему-то, он здесь вынужден менять план рассмотрения и говорить об отношении предметов к другим предметам и т. д. Там он должен говорить о том, что, предположим, движение руки и осязание выделяют предмет, на который в дальнейшем направлено познание.

Я сейчас говорю о совершенно другом: в том контексте нашего исследования, которое мы до сих пор проводили, понятие предмета на этой ступени не возникает. Ибо мы с чего-то должны начать. Если мы скажем, что начинаем с предмета, с этим предметом мы действуем и в этом предмете выделяем содержание и фиксируем его в знаке, то мы вообще все смешаем. Тогда действительно никакой проблемы нет: если мы начинаем с предмета, то тогда бессмысленно задавать вопрос о том, что есть предмет и когда он появляется. Но тогда нам придется ввести понятие «предмет′» (предмет-штрих). Потому что если мы назвали X «предметом», а потом применили к нему следующую операцию и получили новое содержание, которое мы выделили в знаке, то в итоге образовали отношение замещения и, следовательно, новый предмет — «предмет′». Новый — потому что это нечто другое, чем то, с чем мы действовали.

Я предпочитаю, начиная этот процесс анализа, называть Х «объектом» и считаю, что это оправданно и мы оперируем на этом уровне, когда еще не создано отношение замещения, с объектами. После того как у нас образовалось отношение замещения, тогда становится возможным говорить о предмете в отличие от объекта, или о новой сущности в отличие от предмета-1. Ведь суть заключается в том, что появляется образование совершенно нового типа: структура, состоящая из того, что замещается, и из того, что замещает. И это принципиальным образом меняет всю деятельность, с моей точки зрения. Здесь появляется возможность говорить о предмете.

В истории философии это понятие так и вводилось, что я старался показать в предыдущем сообщении. Именно тогда, когда мы выделили особые сущности, такие как числа и более широко — понятия, появились предметы как таковые, предметы в отличие от вещей. Я имею в виду тот самый идеальный предмет, о котором говорили в истории философии. Ибо отношение замещения есть идеальный предмет. Платон и Аристотель ставят вопрос о предмете следующим образом: есть особая действительность у числа. Как она относится к тем вещам, которые мы созерцаем: к камням, к воде, к звездам? Он отвечает: это есть понятия, идеи, или предметы особого типа. И так же ставят вопрос, в частности, Гуссерль и Карнап.

Я пока вел рассуждение, как Господь Бог: рассматривал объекты деятельности замещения и т. д. Для человека же все это выступает одной своей стороной: через знак. Ибо отношение замещения не есть то, что доступно созерцанию. И когда человек начинает анализировать знак, то этот знак выступает для него двояко: с одной стороны, как «пустой звук», то есть как вещь, объект, графема, то, что мы называем материалом знака, и как нечто иное, на первый взгляд, «мистическое»… Теперь мы уже можем сказать, что, кроме того, знак выступает как элемент замещения: через него видится само отношение замещения. Но это мы сейчас можем сказать, потому что мы это поняли. А тогда, когда это еще непонятно, то там знак выступает двояким образом: казалось бы, как объект и как нечто особое — как предмет.

Это различие было очень четко зафиксировано в античной науке в различении цифры и числа. И вся античная философия, лингвистика движется в этом различении. Отсюда понято, что о предмете имеет смысл говорить только тогда, когда мы говорим о знаке. Потому что до этого мы говорили об отношении замещения. А сама постановка вопроса о предмете как об особой действительности возникает тогда, как знак берется не как объект, а как нечто особое, «мистическое» — как понятие. Но когда он берется как понятие, то идет двоякий ход рассуждения… И в своем первом пункте я занимался тем, что я старался пояснить, как с какого-то момента развиваются эти две линии в анализе знака.

Костеловский: Но можно ли сказать, что знак является предметом? Если ты ответишь, что это зависит от характера нашего исследования, то этим самым ты очень затруднишь наш дальнейший анализ.

Я обязан сказать, что это зависит от характера нашего исследования, смотря в каком контексте мы будем рассматривать знак. И никакого другого ответа быть не может.

Я попробую двинуться дальше. Я сказал о том, как возник вопрос о предмете.

Проблема заключается в следующем… Спрашивается: а насколько оправданным является введение какой-то сущности, которую называют «предметом»? Не является ли это фикцией, удвоением?

Розин возражал сегодня в таком плане… Отношение замещения существует? Да. Мы в знаке выразили определенное содержание? Да. Значит, наш знак уже имеет предметный характер: он обязательно соотнесен [с содержанием], и мы со знаком действуем так, как если бы мы действовали с содержанием, то есть учитывая, что он выражает определенное содержание. Следовательно, знак есть предмет, предмет есть и без предмета нельзя работать.

На это возражают так… Был объект, была операция, и был знак, который зафиксировал этот объект, включенный в операцию. Вы назвали это «объективным содержанием» — объект и операцию? Назвали. Зачем вам еще особое явление, называемое «предметом»? Что же мы здесь имеем в виду под предметом в отличие от объекта, в отличие от операции, в отличие от знака и т. д.?

Я хочу поставить пока вопрос на более грубом уровне. В решении этого вопроса намечаются две линии. Первая утверждает, что собственно понятие предмета нам не нужно, ибо мы вполне можем обойтись без него, и что введение такого понятия является неправомерным. Мы можем назвать эту линию номиналистической. Она утверждает, что не существует предмета как особого содержания, которое мы должны выделить. Другая линия пользуется предметом и как-то его вводит. Но эти операциональные процедуры, с помощью которых вводится понятие предмета, являются неопределенными. Поэтому пользоваться этими понятиями бывает очень трудно.

И разговор идет к тому, что если мы хотим пользоваться понятием предмета, то мы должны его более четко определить, отдать себе отчет и рассказать другим, как, собственно, мы вводим это понятие. Где оно становится необходимым? Не совершаем ли мы здесь ошибки, удвоения?

Какова логика этого рассуждения? Если я, предположим, беру процесс соотнесения, я зафиксировал [его в схеме][298]:

Рис. 4

Здесь у меня (Е) опять соотносится с Х. Я могу описать весь этот процесс, сославшись на объект, операцию практически предметного сравнения, на структуру формы, на возвращение к объекту X, или представить весь этот процесс как переход от предмета, или, еще лучше, от отношения замещения X_Δ — (А) к отношению замещения Е_∇ [набла] — X. И нам не нужно указывать никаких предметных характеристик: мы вполне обходимся без понятия предмета.

Дальнейшая аргументация этого дела… Предположим, мы имели номинативное знание X — (А), потом мы получили номинативное знание X — (В), потом мы образовали синтагму Х — (АВ). При этом у нас произошла сдвижка, и (А) не непосредственно связано с (В), а относится к (В). Мы получили такую структуру: X — (А) — (В). Здесь произошла одна очень интересная вещь… Раньше у нас были две связи номинации, каждая из них содержала объект и его свойство, или каждый знак обозначал объект и его свойство. Но соединение двух номинаций вносит новый существенный момент: появляется связь между этими номинативными знаками. И мы уже даем иную интерпретацию всему этому делу, мы говорим, что, например, суждение «золото — металл» выражает связь субстрат-атрибутивного типа, то есть золото есть предмет, а металл есть его свойство. «Металл» выступает как прилагательное, и мы приписываем определенную структуру содержанию, хотя операционально мы эту структуру не вычленили. Таким образом, у нас получается какая-то дополнительная добавка, которая выносится на предмет. Почему мы говорим здесь, что «выносится на предмет»? Это все очень оправданно, и это нельзя объяснить просто человеческой глупостью: для того чтобы дать дополнительную субстрат-атрибутивную характеристику, надо саму эту разнесенную структуру (А) — (В) сделать тем, что рассматривается. То есть фактически мы здесь имеем уже трехэтажную вещь: внизу мы имеем X_Δ, наверху мы имеем отнесенное (А) — (В), и это (А) — (В) само становится тем, что рассматривается человеком, и структуру предложения переносят на объект X, ибо у нас объект выступает как то, к чему относят.

Мы можем рассуждать только одним из имеющихся у нас способов… Если мы получили какие-то характеристики α, β и эти характеристики возникли в результате рассмотрения структуры (А) — (В), то мы можем сказать только одно: что α, β есть признаки предложения (А) — (В). Тогда мы говорим: «золото — металл», то есть знак золота есть предмет, знак металла есть свойство. Люди так не рассуждают. То, что они вычленили в знаковой форме, они относят к самому X. Они говорят, что вот этот X, этот кусок золота есть золото и металл, это золото есть металл. И когда я говорю «золото», то я выделил субстрат. И когда я говорю «металл», я выделил в нем атрибут. Здесь впервые появляется предметная характеристика. Но опять же неявно, то есть понятия о предмете как таковом нет, нет логического понятия о предмете. Но отнесение носит особый характер, то есть мы вычленили в знаковой форме то, что мы относим к объекту. То есть все это выступает так, что мы в знаковой форме вычленили то, что было в объекте.

Почему то, что мы увидели в предложении, относится к объекту, о котором в предложении идет речь? Я говорю, что здесь появляется особого рода отнесение. Аристотель приписывает вещам окружающего нас мира структуру родо-видовых отношений. Он считал, что самый большой род лежит в самом «сердце» вещи, в ее «сердцевине». А дальше, на периферии, положены свойства, которые являются более видовыми. И наконец, на самом последнем, видимом зрению [уровне], уже лежат ее индивидуальные свойства. То есть структуру построения языка он переносил на вещи, на сами объекты.

Теперь возникает вопрос: насколько оправданным является использование такой системы отношений, то есть системы опосредованного отнесения в логическом исследовании? Люди действуют таким образом, наука действует таким образом. Вопрос стоит так: что должен сказать по этому поводу логик? Оправдан ли такой сложившийся способ действий? Или логик должен проанализировать структуру научного знания и внести в нее какие-то коррективы? И собственно проблема предмета, его признания и отвержения, является этой проблемой. Логик должен показать при объяснении этой структуры научного познания и вообще познания, должны ли мы фиксировать какую-то его существенную сторону как предмет.

Алексеев: Я не совсем четко представляю себе, о чем идет речь, когда ты говоришь о «третьем этаже» и об отнесении этого «третьего этажа» к объекту.

Я постараюсь объяснить это на примере.

Рассмотрим понятие скорости. Понятие скорости возможно только тогда, когда мы s поделим на t. Почему, поделив s на t, я получаю v как характеристику определенного свойства движения, а именно скорости? Почему, если я изобразил мой объект в графике, в системе координат и что-то сказал при этом, глядя на этот график, об объекте, который в этом графике изображается, я могу говорить об объекте? Почему я, деля один путь на другой путь — путь исследуемого движения делю на путь движения другого тела, — в результате получаю характеристику этого первого движения?

И то, что верхний «этаж» мы относим вниз, к объекту, не является просто моей мыслью, но это тот факт, с которым мы постоянно сталкиваемся и который зафиксирован в науке. И я строил свою мысль, отталкиваясь от этого факта, и в свою схему ничего больше я не вкладывал. Люди, говоря о предметности знака, фиксируют эту процедуру — процедуру отнесения. Возникает вопрос: на основании чего мы это делаем? Ответ: потому что мы оперируем не со знаками, а с предметом. Мы можем говорить, что 3 + 6 = 9, потому, что мы оперируем не с цифрами, а с числами. И мы действуем по логике того содержания, которое зафиксировано в этих знаках.

Неопозитивисты, например, говорят о том, что нам не нужно этой предметности, что эта схема есть не что иное, как формула деятельности, никакого предметного содержания за ней не скрывается: когда мы действуем со знаками, то мы действуем не с предметами, а действуем с ними как с объектами. И крайний реалист Гильберт становится на эту точку зрения. Для него деятельность со знаками есть деятельность с тем, что мы называем материалом знаков. Все эти схемы для них есть условные схемы, упорядочивающие человеческий опыт. Они находятся эмпирически и сделаны лишь для того, чтобы как-то сократить, уплотнить человеческий опыт, выразить его, вообще говоря, в необходимой схеме действия. Не нужно искать за цифрами никакого предмета. Мы действуем с цифрами как с цифрами, а это объект. Предмета не существует. Достаточно того, что эта схема поставлена в контекст более широкой деятельности и обеспечивает связь двух практических действий: того, что было до этого, и того, что будет после него.

И есть другой способ рассуждения. Почему, действуя со знаками, вы получаете результат, который вы относите к объектам, и в объектах потом его обнаруживаете? Почему ваша чисто условная деятельность со знаками дает вам [предвосхищение] вашего опыта, дает вам ответ, который вы потом обнаруживаете [в опыте]? Почему А. Эйнштейн, нарисовав кучу закорючек, предсказал «красное смещение»[299], которое потом было вдруг всеми обнаружено?

Если мы пользуемся понятием предмета, то мы очень четко должны задать процедуру, которая заставляет нас выделить этот предмет.

Костеловский: А что такое «объективное содержание»?

Это совсем про другое. Нельзя все путать в одну кучу.

Объективное содержание мы имеем тогда, когда мы применяем к каким-то объектам определенные операции. Объект, взятый в контексте операций, есть объективное содержание. Мы вычленили какое-то объективное содержание в синтагме (AB) через Δ′, и в этом смысле мы вычленили какое-то объективное содержание в объекте Х. И здесь наш знак выступает как объект, с которым мы оперируем. А проблема предмета — это другая проблема. Это проблема отнесения знаков более высокого уровня к объекту, а может быть, к объективному содержанию.

Я хочу провести еще одно рассуждение, которое, как мне кажется, усугубляет всю эту проблему. Здесь-то и возникают действительные трудности.

Когда мы начинаем описывать весь этот процесс, то здесь — на формуле знания — легко заметить, что движение может быть представлено по двум, если хотите, «осям». У нас был исходный объект X. Мы вычленили в нем определенные свойства А и B. Потом, уже оперируя с этими A и B, мы вычленили в них, а вместе с тем через них и в Х определенные свойства α и β. Потом оперируя с α и β, мы вычленили в них, но тем самым и в Х какие-то свойства а и b. И таким образом, весь процесс познания предстает перед нами, с одной стороны, как движение в объекте X, то есть на нижней плоскости, и вместе с тем он предстает перед нами в совершенно другом виде — как движение от объекта к замещающим его знакам, вычленение чего-то в них, затем переход к новым замещающим знакам, вычленение чего-то в них и т. д.

Алексеев: Мне кажется, что существенным является момент, который мы все время упускаем, а именно, что наше движение не происходит все время от того же самого X, но при этом происходит количественное и качественное расширение нашего объекта. Логик обязан учесть такое расширение.

Я вполне согласен с Алексеевым. Но это нисколько не меняет хода моего дальнейшего рассуждения. Скажу ли я, что происходит расширение X или не происходит, для меня от этого ничего не изменится. Ты обращаешь внимание на очень важную проблему, но она не связана с темой моего сегодняшнего сообщения.

Мне важно подчеркнуть, что весь наш анализ распадается на две линии. С одной стороны, мы должны учитывать движение как бы по оси X, расширение объекта. И есть другое движение по оси Y. Возникает вопрос: что же мы, собственно, должны характеризовать как предмет, если мы вводим это понятие? То, что лежит в нижней плоскости, плоскости X, есть «чистый объект» или же мы должны это называть «предметом», который выражен во всех вышерасположенных слоях? То есть предметом является то, что лежит на оси X, или предметом является вся система замещений?

Теперь я хочу поставить проблему. Мы говорили о понятиях способа и приема. Мы говорили, что мы должны характеризовать способ через предметную характеристику, что собственно характеристика предмета задает способ. Теперь я спрашиваю: что понимать под предметом — эти слои знаковой формы? Тогда наше утверждение о способе — глупость. Это все равно что сказать, что способ задает сам себя. Если же мы начинаем под предметом понимать нижнюю плоскость, то это тоже глупость. Потому что нижняя плоскость определяется движением по слоям. Тогда предмет определяется способом. Если же мы начинаем определять всю эту структуру как предмет, то спрашивается: как целое определяется своей частью?

Ведь вся структура знания, по-видимому, и есть структура способа. Способ мысли есть движение к познанию этого объекта. Если нам задан какой-то объект, то способ есть процесс открытия в нем различных сторон. Предположим, я изучаю буржуазные производственные отношения. Чтобы их описать, я должен проделать это слоистое движение. Не переход с одного уровня на другой есть способ, а последовательность всех этих переходов при описании объекта X. Способ есть то, что обеспечивает теоретическое воспроизведение этого объекта.

Например, Грушин говорит: история, или генезис, объекта органического типа исследуется определенным образом. Способ здесь то, что дает возможность раскрыть объект данного типа или предмет данного типа. Но возникает вопрос: что такое есть предмет? Пока что это фикция. Если мы предмет будем характеризовать через отношения замещения, тогда, если мы имеем дело со сложным целостным объектом, мы получим целую систему замещающих слоев. И тогда это будет означать, что способ характеризуется сам через себя.

Между прочим, ошибка Грушина и заключается в том, что он совершенно не учел этих переходов от эмпирического материала к следующему, более высокому уровню замещения. То есть не было самого процесса познания, где есть определенный исходный материал, определенная его обработка и переход к новому продукту, потом обработка этого полученного продукта другим образом и переход еще к третьему продукту, лежащему на более высоком уровне. Он пытался представить способ как движение от одних сторон объекта к другим сторонам объекта. И сам предмет у него отождествлялся с объектом, выступал как целостная онтологическая структура.

Тогда я перехожу к основной проблеме и основному тезису. Получается, что понятие предмета вводится постфактум и представляет собой нивелирование всей этой слоистой структуры вниз, в одну плоскость. То есть это особый прием и чистая научная фикция, специфическая фикция логиков, когда они, приступив к анализу этих сложных процессов исследования, которые носят слоистый характер и представляют собой переходы от одних форм замещения к другим, переходы по определенным правилам, берут эту слоистую систему знания, сжимают ее в одну плоскость, преобразуют определенным способом и выдают ее за предмет, определяющий данный способ. Это есть определенная конструкция, которую мы выдаем после своего анализа, но как средство для использования нашего знания другими людьми. То есть понятие предмета нужно нам для того, чтобы создавать особую логическую действительность.

Я сейчас не задаю вопроса, какую именно роль играет понятие предмета в структуре логического исследования. Но мне представляется очень правдоподобным этот ход рассуждения, который приводит нас к мысли, что предмет именно есть такая переработка, фиктивная конструкция, предназначенная для определенных целей.

Костеловский: Почему ты говоришь о том, что «сжимание» в предмет имеет значение только для логиков? Ведь сжимают все люди, а не логики.

Все люди имеют дело с реальными вещами и со знаковыми формами, которые определяют их деятельность. А для логика здесь положение особое: он должен создать нечто, чем люди будут пользоваться.

Как мы строим наше знание? Мы говорим, что способ исследования определяется тем, какой предмет мы исследуем. Причем способ исследования и предмет выступают как разные. Но сам предмет есть не что иное, как преобразованный логиками способ, только изображенный в другом виде. Логик обязан ответить на вопрос: как зависит операция познавательной деятельности от специфических сторон объекта, с которым он имеет дело? Логик на это отвечает таким образом, что берет эти операции, сплющивает их, приписывает их объекту и говорит, что если объект такой, как мои сплющенные операции, то исследовать его нужно с помощью этих операций.

Костеловский: Можно ли сказать, что способ связан с моделью?

Можно сказать, но тогда возникает вопрос: откуда берется модель?

Мне сейчас важно подчеркнуть другую вещь, а именно: если мы начинаем характеризовать форму, то есть в переводе на наш язык — структуру знаковой формы относительно предметного содержания, то возникает двойственность, и я даже сказал бы — тройственность… Почему?

Мы с вами уже знаем, что мышление развивается по слоям. То есть мы в объекте вычленили какое-то одно содержание и зафиксировали его в одной группе знаков, в знаках одного типа, и получили первый слой. Потом мы начинаем как-то с ними работать, вычленяя новое содержание, и фиксируем его в знаках нового слоя. Потом мы то же самое [делаем со знаками второго слоя] и поднимаемся к третьему слою и т. д. Поэтому теория какого-то предмета выступает перед нами как многослойное образование, и процесс мысли, вообще говоря, взятый в генетическом плане, заключается как бы в переходах от одного слоя к другому.

Я поясню это на примере. Вот у нас есть какой-то эмпирический материал об объекте, то есть вычленены какие-то отдельные стороны, мы расположили их в один ряд. Есть ли это знание об объекте? Есть ли это какой-то определенный предмет? Вычленено определенное содержание. Потом мы начинаем с этими сторонами что-то делать, вычленяем новые стороны… Например, сначала выделили отдельные параметры в массе газа: p и V — давление и объем. Потом мы начинаем сопоставлять показатели объема и давления и вводим понятие связи — это второй слой. Или, например, в истории… Сначала мы должны зафиксировать какие-то элементы нашего множественного объекта, предположим, капитала. Потом мы должны установить какие-то связи между ними, потом из этих связей мы должны образовать генетически развивающиеся единицы, потом мы должны построить последовательную систему исторических состояний.

То есть само теоретическое изображение данного предмета, если мы берем это в плане развития исследования, представляет собой такое многослойное образование… Мысль как бы идет вверх… С другой стороны, у нас внизу есть объект, причем в нем элементы не лежат один над другим, а есть плоское изображение самого предмета. И вычленяя новые и новые стороны объекта, мы как бы движемся в плоскости этого объекта, как бы совершаем движение по сторонам объекта. И Зиновьев подчеркивает этот момент: в одном плане у нас есть движение в плоскости объекта, переход от одних его сторон к другим, и в этом смысле процесс мышления, его закон, закономерность характеризуются как переход от одних сторон к другим, а с другой стороны, процесс исследования, или процесс мышления, или построение теории, характеризуется как движение вверх — от одних слоев к другим слоям. То есть получается двойственность… Чем может характеризоваться наш способ мысли? По одной оси — оси X объекта, либо по оси Y — оси перехода к новым слоям, к новым и новым средствам символического значения?

Розин: Сам объект не дифференцируется как-то по слоям?

Сам объект, по-видимому, нет. То есть буржуазные производственные отношения не есть многослойная структура, соответствующая этапам их познания.

Здесь начинается этот самый переход, и совершенно непонятно вообще, чем характеризуется способ? Движением от одних сторон к другим? Или закономерностями процесса познания? Вся история развития философии, полемика с Гегелем и Ильенковым говорит об этом. То есть отказываясь от этого, ты становишься на точку зрения тождества бытия и мышления, представленную Гегелем, вульгаризированную Ильенковым, то есть [происходит] полный перенос в объект того, что мы имеем в структуре знания.

Лефевр: Здесь, наоборот, по-моему.

Нет, не наоборот. [Происходит то,] что то, что мы имеем в структуре знания — многослойность, переносим в объект.

Розин: Этапы как идут? Вверх, спуск и т. д.?

Ничего подобного. Тогда начинается спор с Тьюрингом. Это точка зрения Тьюринга: человек-машина…

В чем заключается проблема? Если мы поднялись вверх, а потом спустились вниз, потом двинулись внизу и снова поднялись вверх, то тогда [все это движение] раскладывается в линейную цепь. Это — отказ от двухплоскостной структуры. Ведь «тайна» заключается в том, что, поднимаясь из одного слоя в другой в процессе познания, мы тем самым движемся от одной стороны [объекта] к другой…

Лефевр: Связь все время теряется с этим объектом. Я рисую график состояния газа. После этого я начинаю делать какие-то построения на этом графике, пишу формулу, начинаю интегрировать… Такой жесткой транзитивной связи с объектом в этот момент нет.

А кто говорит о жесткой транзитивной связи? Наоборот.

Лефевр: Я возвращаюсь в другое место объекта — не в то, из которого я вышел.

Совершенно верно. Но когда ты чертил график и выявлял в нем какие-то стороны…

Лефевр: Графика, а не газа вообще.

По-видимому, газа. То есть работал ты с графиком и вычленял как бы у графика…

Сазонов: У нас же есть идея замещения, между прочим.

Он ведь ревизует очень интересную штуку… Он рассуждает примерно так: вот я перешел от объекта к чертежу, выявил какие-то стороны в геометрическом чертеже, но это я в чертеже выявил, а не в объекте (в объекте ничего подобного нет), потом я то, что выявил в чертеже, спустился [к объекту] и приписал ему. Правда, если мне поставят вопрос, почему вдруг мне это удалось правильно сделать, то на этот вопрос ты не ответишь… Почему свойства, выявленные в чертеже, должны иметься в объекте?

Лефевр: Дело в том, что чертеж не есть для меня знаковая форма в том смысле, в каком я говорил: это не есть материал… Я выявляю не свойства этого материала. Фактически здесь сложнее: у меня есть мой исходный объект, есть объект-заместитель [в виде чертежа]… Но связь [между ними] опосредована через знаковую форму. Они выступают не симметрично и не эквивалентно…

Сазонов: А Георгий Петрович сейчас решил, что все симметрично.

Нет, я этого не решил… Но мне представляется правильным следующее: что мы движемся в [заместителях объекта] и тем самым — в объекте. У нас есть движение все время в заместителях — вверх. С другой стороны, мы все формы мысли должны охарактеризовать с точки зрения их предметного содержания.

Зиновьев выдвигает тезис: вот эти формы мысли надо охарактеризовать с точки зрения предметного содержания. Но тогда что получается? Он говорит, что у нас есть связи абстракции, причем под эти связи абстракции подходит абсолютно все — и движение вертикальное, и движение горизонтальное, лежащее в плоскости формы, но он ставит задачу и то, и другое описать с точки зрения предметного содержания, то есть охарактеризовать с точки зрения предметного содержания. И тогда получается, что мы две разнородные группы связей, лежащих в форме и лежащих между различными слоями, должны свести к нижнему движению, ибо объект однослойный, если мы не предположим, что объект состоит тоже из слоев. Это точка зрения Аристотеля.

Теперь возникает следующий вопрос: что же тогда характеризуется как форма? Зиновьев начинает характеризовать тип этого содержания категориями. Все надо свести к предметному содержанию, и эти характеристики типов формы, взятых относительно предметного содержания, есть категории.

Что в этом пункте мне хочется подчеркнуть? Итак, возникает вопрос: что такое способ? Связь со знаковой структурой или нет? Я бы, в противоположность этому, подчеркнул другую вещь: по существу, скорее, понятие о способах выступает либо как характеристика движения в плоскости содержания у Зиновьева, то есть в плоскости предмета, и может таким образом трактоваться, либо как характеристика движения от [формы к предметному содержанию]. Форма мысли есть связь абстрактная, связь абстракций или форма мысли должна быть охарактеризована относительно предметного содержания?

Что есть предметное содержание? Предметное содержание есть структура связи и движение от абстрактного к конкретному. Почему для Зиновьева так важна сознательность? Если он уберет сознательность, то весь его способ рассуждения исчезает, потому что мы должны знать, каков объект, мы должны знать, от чего мы отвлекаемся в абстрактном. И поэтому его так интересует вопрос: от чего мы отвлекаемся? Если он не ответит на этот вопрос, он не сможет охарактеризовать абстрактное, в отличие от конкретного. То есть мы вычленили сначала одну сторону объекта — отношение «товар — товар», потом мы взяли «товар — деньги — товар»… Если это обобщить каким-то образом, то одно из двух получается: либо способ должен охарактеризоваться как движение по предметному содержанию или в объекте…

Лефевр: По-моему, если мы будем пытаться задавать способ только в содержании, мы будем все время проскакивать…

А кто же говорит о том, что способ определяется только содержанием?

Лефевр: Ты это сказал.

Тогда мне придется все начинать сначала.

Костеловский: В связи с какой практической задачей возникла такая суровая необходимость определить, что такое способ и что такое содержание? Мне кажется, что у нас сейчас какой-то «талмудистский» разговор пошел. Мы забыли все, чем мы занимались до этого: про операции, про деятельность, про действия. Мы считаем, что способ и прием есть, безусловно, что-то более высокое? Или мы собираемся все это определить, независимо от того, что мы делали до этого? Мне кажется, что это какая-то бессмысленная задача. Неизвестно для чего, для решения какой конкретной проблемы? Вообще сесть и определить, что такое способ, не связывая ни с какими старыми понятиями, которые мы выработали?

Володя, по этому поводу я хочу тебе сказать следующее… Историю надо знать, в ней ничего просто так не делают. Прежде чем сесть и определить по-своему, надо сначала понять, что сделано. Это первый шаг. С нами может произойти та же самая трагедия, какая происходит с другими науками. Была экология — наука, занимающаяся отношением организмов к среде…

Мы сейчас ушли к каким-то частичным вещам и перестали понимать, зачем и что мы делаем. Теперь мы стараемся вернуться к тому, откуда взялись понятия способа и приема. Я стараюсь рассказать их историю.

Во-первых, стояла задача совместить формальную логику, методологию, теорию познания, снять различие между понятиями приема и способа, которые применялись методологией, формами мысли, которые употребляются в формальной логике, и [представалением о] деятельности, которое употребляется в теории познания, или о связи абстракции, ибо там стоял вопрос о деятельности. Была попытка все это совместить.

Нужно ли такое понятие способа и понятие приема? Да, нужно. Потому что оно впервые задает нам специфику мышления. Если мы до этого говорили о геометрии, о физике, о химии, об исследованиях геометрии, исследовании физики, исследовании химии… В понятиях приема и способа была впервые сделана попытка выйти за рамки частного научного материала. Зиновьев пытался различить то и другое, он решает эту задачу. Но это ему еще не удается, и он употребляет их как синонимы.

Следующий пункт. Был формально-логический подход к понятию формы, методологический — к понятию приема. Зиновьев пытался объявить их неразличимыми и задать новую точку зрения. При этом он ввел вот это исходное определение: форма мысли есть связь абстракции, определяемая через ее предметное содержание.

Я все время подчеркиваю одну вещь: мы имеем дело с научными теориями, с целыми большими образованиями, которые возникают в результате работы многих ученых. Это не решение какой-то частной задачи при помощи двух-трех операций или с помощью одного-двух приемов, которые может ученик усвоить. В школе усваивают приемы, уже использованные наукой. Здесь речь идет о совершенно другом: как получаются науки, система наук. Значит, мы имеем физику, химию, теоретическую систему, огромное образование. Чтобы построить это образование, надо проделать какой-то длительный, гигантский процесс мысли. Мы имеем дело с такими большими образованиями, и впервые ставится задача понять процесс мысли, приводящий к таким образованиям.

Но мне сейчас говорят: мы сместили предмет исследования. Да, мы сместили исследования. Мы совершенно ушли от [задачи исследования] строения теории и не имеем никаких понятий для ее решения. Либо мы будем пытаться выяснить строение научных теорий и структуру сложных, исторически развивающихся по слоям способов. Нет другого понятия, кроме понятия способа. Пытаться решить эту задачу построения научной теории и сложного процесса мысли с понятием операции мысли или даже процесса абсолютно бессмысленно. Это абсолютно ясно, ибо это такая маленькая единица… С переходом к более сложным структурным образованиям у нас появляется необходимость в совершенно иных понятиях. Потому что если мы будем пытаться объяснить строение буржуазных производственных отношений, используя формулы «товар — товар», рисуя их в виде [новых отношений] «товар — товар», то мы испортим много бумаги и ничего не получим.

Основная идея, которую я пытался провести в своем докладе, заключается в том, что логика — многослойная наука, что у нее есть разные слои со своими разными системами понятий. Но стоит особая задача связать это. Мы занимаемся сейчас этой проблемой.

Первоначально стояла задача объяснить такие сложные образования, как теория, появилось понятие способа, потом понятие приема. Я стараюсь сейчас провести только несколько мыслей. Первая — понятия способа и приема появились в связи с особой задачей образования сложных конгломератов. Второе — определить, каким образом Зиновьев, по существу, вошел в противоречие. Почему? Потому что, как мы сейчас представляем, эта задача была некорректно поставлена, потому что связи абстракции бывают как вертикальные, так и горизонтальные. Возникает вопрос: что значит связи абстракции, то есть форму рассмотреть с точки зрения предметного содержания? Ведь у нас, если рисовать это, предмет лежит в одном слое, а знание строится вот таким образом. У нас здесь есть и вертикальные, и горизонтальные связи.

Лефевр: Нужно различать понятие уровня и понятие слоя.

Никаких генетических связей у меня здесь нет, ни одной. Я сейчас поясню.

Я хочу построить теорию нового объекта — мышления. Что я должен сделать? Я должен зафиксировать какие-то эмпирические факты, то есть какие-то отдельные проявления [мышления]. Я их запишу, построю [из них] «алфавит», потом я должен сопоставить эти зафиксированные стороны. Я получу какое-то новое знание о связях, а зафиксирую его во втором слое. Потом я должен зафиксировать их сопоставление, зафиксировать третий слой. Таким образом, я строю теорию. Никаких генетических связей.

Алексеев: Если ты говоришь о том, что логика есть образование многослойное, то каждый из нас в силу своей естественной ограниченности работает над определенным слоем — более или менее. Тогда должна быть определенная субординация, и решать, что такое приемы и что такое способы, мы не можем, потому что в каждом слое возникает, по-видимому, определенная рабочая интерпретация этих понятий.

Почему же в каждом слое? Это мне непонятно. Только в том слое, для которого они являются [необходимыми], а остальные будут знать, что это другой слой, и будут соотносить свой слой с другим.