[300]

Сначала несколько слов о мотивах, которые заставляют меня формулировать эту тему и обсуждать ее. В шутливой форме А. А. Зиновьев определил ситуацию так: вообще говоря, и мы и он со своими учениками делаем одно и то же дело, ориентированы на создание новой логики, но он со своими учениками ее разрабатывает, а мы пишем, пусть даже талантливые, но только предисловия к ней. И наверное, отчасти это так, во всяком случае, в этом есть большой смысл. Но за этим есть серьезная проблема: как он понимает логику, как мы понимаем логику, и что каждый из нас делает.

Я говорю, что Зиновьев имеет основания для своих утверждений прежде всего потому, что вся или почти вся наша работа за последние 20 лет, несмотря на все наши декларации, действительно не имеет прямого и непосредственного отношения к разработке логики и даже теории мышления. (В некоторые случаях я буду употреблять это как синонимы, в некоторых случаях буду различать. Я буду употреблять это как синонимы, имея в виду нашу традицию, а различать, имея в виду наши представления последних 5–6 лет.)

Фактически мы занимались все время металогикой и метатеорией мышления, или методологией разработки теории мышления, имея целью выработать некоторую программу построения такой теории. Каждый раз и все время речь шла именно о программах и проектах, а также о выяснении каких-то методологических вопросов, но не развертывание самого тела логики.

Я знаю среди наших работ фактически только одну, которая, по моим представлениям, может быть отнесена к телу, к основному корпусу логики: это работа по исследованию процессов решения арифметических задач[301]. А все остальное должно оцениваться иначе и имеет, по сути дела, совсем иное значение.

Возник вопрос: как относиться к работе «Опыт анализа сложного рассуждения, содержащего решение математической задачи»?[302]

В этой связи я должен сказать, что, на мой взгляд, нашу работу можно и нужно оценивать в двух разных планах. С одной стороны, как получение некоторых данных о мышлении, знаний о мышлении, которые будут оцениваться относительно предполагаемого объекта, то есть будут проверяться на их истинность, на их соответствие объекту. Другая позиция: когда получаемые результаты рассматриваются как основания и условия для дальнейшего развития методологических идей. Бывают случаи, когда какая-то работа содержит результаты первого и второго порядка. Но чаще работа должна оцениваться лишь в одном из этих планов. Редко одна и та же работа бывает богата и в том, и в другом плане.

Так вот, оценивая с этой точки зрения эту работу, условно называемую нами «Аристарх», я бы сказал, что там не получено никаких результатов о подлинном строении процессов решения задач и рассуждений. Хотя эта работа имела для нас огромное значение в плане развития наших идей, к чему я дальше вернусь. Эта работа была для нас в известном смысле поворотной, и если мы хотим обсуждать, что мы получили и какова наша позиция, то мы должны сосредоточивать внимание в первую очередь на этом цикле работ, связанных с анализом сложного рассуждения, поскольку все (если говорить о логике) выросло оттуда. Но все это было разработкой некоторых оснований и условий для нашего дальнейшего движения.

Костеловский: Когда ты говоришь о мышлении, ты имеешь в виду естественный процесс или проблематику установления норм?

Этот вопрос относится к самой сути дела, но мы к этому вернемся дальше.

Костеловский: Но ведь с этого надо начинать.

Да, но к началу надо еще подойти.

После изложенных соображений я могу пойти дальше. Так получилось, что мы вначале рассматривали и трактовали логику как науку, а не как канон и не как искусство. Поскольку мы рассматривали логику как науку, мы должны были соотносить ее схемы, модели, понятия и принципы с определенным объектом, который должен был пониматься и трактоваться, во всяком случае на первых этапах, как естественный объект. И в качестве такого объекта мы видели мышление. Поэтому мы говорили, что логика есть наука о мышлении, или теория мышления. Но такая постановка вопроса в точном соответствии с эпистемологией или методологией научной работы требовала разделения и противопоставления, с одной стороны, системы знаний или теории о мышлении, а с другой — самого мышления, представленного так или иначе, но обычно в онтологических схемах как некоего объекта, описываемого в этих теориях. Но так получилось, что (не знаю уж почему) этот вопрос — что же такое мышление — со всей резкостью и остротой так и не был поставлен и подлинного анализа мышления как объекта у нас не было.

Сегодня, рассматривая этот вопрос ретроспективно, я бы рискнул ответить на вопрос, почему так получилось. Я полагаю, что это объясняется тем, что не были в достаточной степени разработаны категории, в первую очередь — категории системы и структуры, которые дали бы нам возможность описывать мышление как некий объект отдельно и в отвлечении от системы знаний о мышлении и от содержания этих знаний. Иначе говоря, по-видимому, лишь достаточно детализированное развитие онтологических категорий, или категорий с определенной мощью онтологической составляющей, дает возможность ставить вопрос о самом объекте и развивать систему представлений об объекте, отвлекаясь от структуры знаний и организации знаний об этом объекте. Иначе говоря, нужны какие-то особые условия для того, чтобы можно было произвести поляризацию знания на форму в широком смысле, или собственно знание в его формальных характеристиках, и объект, в этом знании представленный.

Костеловский: А как вообще это возможно, если это — одно и то же?

Этого нельзя сделать на каждом синхронном срезе, но это делается задним числом. Можно разделить, где объект, а где знание об объекте. Кстати, эту процедуру я обсуждал в самом начале нашей работы, где-то в 1953–1954 годах. Причем средством для этого было представление о четко фиксированной истории (не о методе историзма, работающем в культурном плане, а именно истории как противопоставлении настоящего и прошлого, с приписыванием настоящему некоторых критериев и функций истинности, а прошлому — характеристик преходящего — знания, видимости, формы и прочего).

Костеловский: Это о прошлом, а как в настоящем?

За счет того, что я, применив этот метод исторической реконструкции, точнее реконструкции истории, потом смотрю на эти расслоенные, дифференцированные состояния и еще раз, за счет метода историзма, втягиваю их в настоящее. То есть я нынешнее представление и прошлое представление организую теперь в культурном синхронном срезе и здесь за счет приема двойного знания получу оппозицию подлинного объекта и знаний о нем[303]. Здесь главное средство, главное орудие — категории, в частности категория системы. Используя эту категорию, я могу свои нынешние представления о мышлении трактовать как онтологические, а все то, что я думал и знал раньше о мышлении, трактовать как форму знания.

Костеловский: Так это о прошлом. А как в теории, имея настоящее, а не прошлое, все это разделить?

За счет того, что мы сами развиваемся…

Костеловский: Но знание о прошлом, в том числе и нашем, это не есть знание об объекте.

Это не про то. В рефлексии я могу разделять себя настоящего и себя прошлого. При этом, если я исхожу из подлинно исторического представления (не как средства втягивания прошлого в настоящее), я все время различаю историческое представление и принцип историзма как средство создания теории, то есть историю в логической функции. И если я записал историю и восстановил последовательные состояния, то теперь я сам себе дан в своей исторической эволюции. Я получаю определенную последовательность своих знаний или представлений, организованных в линейный ряд. Теперь последнее представление я особым образом перерабатываю за счет категорий и кладу в основание. Я говорю: это объект, который теперь мною представлен вне времени.

Костеловский: Но с внешней точки зрения это — твое знание.

Да, конечно, но в данной позиции я говорю, что это — объект. Это я в другом плане понимаю, что это знание. А здесь я произвожу определенную переработку и говорю, что это — объект. А про остальные представления я говорю, что и это, и это, и то — знания об объекте. Но я говорю не только «было знанием», я говорю «есть знание», поскольку при таком подходе разница между истиной и ложью незначима. Другими словами, я этой категорией не пользуюсь, она не применима к истории идей.

Костеловский: Но ты же говоришь про теорию, а в теории — есть.

Это смотря в какой теории, в умной — нет.

Костеловский: Но ты же хочешь познать предмет.

Я не хочу «познать предмет», я хочу развивать теорию. Для этого мне в принципе не надо познавать предмет. Я уже иначе осмысляю свои собственные задачи. Я теперь не верю разговорам про истину, для меня история становится, резко формулируя, цепью заблуждений, они же — цепь истин. И я, глядя на это, говорю, что это — мои знания, причем не в прошлом, а в настоящем, они организованы в ряд, в котором я убираю их смену и время. Все это для меня теперь особого рода структура. И даже последнее представление, переработку которого я положил в качестве объекта, я могу в его собственном виде рассматривать как знание, причем особое: знание, совпадающее с объектом, реализующее гегелевский идеал.

— Знания, которые выстраиваются в ряд, не могут содержаться в вашей голове, поскольку ваша голова — сегодняшняя и в ней есть только сегодняшние знания. Следовательно, это знания, где-то и как-то фиксированные — на магнитофоне, в записях и т. п. В чем специфика и смысл того, что вы берете именно их, «свои» знания, в отличие от «чужих», какая между ними разница?

Все не так просто. В вашем высказывании содержатся принципы, с которыми я не согласен. Во-первых, тексты сами по себе не есть знания. Для того чтобы там было знание, я их должен особым образом обработать, «вылущить» оттуда знание. И я это делаю с помощью своей головы. Перечитывая старые работы 20, 15 и 10-летней давности, я, используя особые способности сознания, могу восстанавливать и переживать те состояния, которые у меня были при написании этих текстов. Как раз нельзя сказать, что голова у меня сегодняшняя, голова у меня такая, какой я ей приказываю быть. Она может быть и 20-летней давности… И здесь есть свой круг проблем.

Далее, что касается того, мое это знание или отчужденное, то, поскольку я в данном случае рассматриваю нашу историю, в которой я принимал участие, я могу говорить, что это — мое. Мало того, я могу подходить к ним как конструктор, как инженер, поскольку я знаю, как оно делалось. То есть это для меня не познаваемый, естественный, а мною же и создававшийся объект. Я знаю помимо текстов массу вещей, которые в тексте не отражены — мотивацию, причины, цели, смену идей. Я за счет своего сознания и памяти могу привносить много, что дает мне возможность особым образом представлять историю. Для кого-то рассматривающего со стороны история будет выглядеть совсем иначе. А я знаю массу «подводных» вещей, которые могу теперь осмыслить иначе и представить как имевшие место, хотя они совсем не содержались в тексте.

Вопрос (неразборчиво).

На одну часть этого вопроса я сейчас коротко отвечу, а другая является, собственно, темой всего моего сегодняшнего сообщения.

Когда логика рассматривается в статусе канона или искусства, то утверждается — как это делают Лукасевич или Карнап и другие, — что логика не имеет никакого отношения к мышлению и вообще к какому-либо объекту. Скажем, Лукасевич определяет логику как теорию отношений между общими, частными и единичными суждениями. То же самое говорит Карнап. То есть там вообще отсутствует план объекта. У Карнапа есть такая формулировка: логика имеет к мышлению не большее отношение, чем политэкономия или товароведение[304]. Даже товаровед должен мыслить. Логик тоже должен мыслить. Вот и все.

— А можно ли говорить об онтологизации в этих позициях.

Там есть своего рода онтологизация, очень простая. Лукасевич, например, постулирует наличие рассматриваемых отношений как чего-то внеположенного. Но он не обсуждает вопрос о существовании. Он это просто полагает. Когда же мы полагаем нечто в естественно-научной модальности, то мы, положив некоторое представление онтологически, должны обсуждать вопрос о его существовании и возможности существования. И в этом состоит его особенность.

Итак, задавая логику как теорию мышления, мы не выделяли с достаточной резкостью вопрос о мышлении как объекте и не ставили вопрос о его существовании. Точнее, мы не выделяли мышление как объект и не ставили вопрос, как оно возможно и что оно есть. И я объясняю это отсутствием у нас в то время достаточно разработанных онтологических категорий. Иначе говоря, мы не ставили вопрос о способе и форме существования мышления. Вы прекрасно понимаете, что обсуждать вопрос о существовании мышления невозможно, не задавая той или иной формы его изображения, его представления. Его нужно было так представить, чтобы можно было отвечать на вопрос о его существовании. И именно этого у нас не было: средств для представления мышления как такового, вне существовавших логических представлений мышления и каких-то других представлений о мышлении, на которые мы ориентировались. Господствовали и преобладали именно логические представления о мышлении. Все то, что описывала традиционная логика, несмотря на то что мы против нее возражали, и было тем, что задавало для нас мышление.

И в этом смысле объекта не было. Была логика, которая особым образом представляла мышление, и мы, с одной стороны, вслед за Декартом, Бэконом и другими говорили, что это очень плохое представление мышления, которое не схватывает его существа. Но если бы нас в этой ситуации спросили, что же такое мышление, как оно существует, то мы, не имея специальных, специфических средств представления, могли бы ответить и отвечали только одно — это то, что описывалось и фиксировалось в схемах логики. И это несмотря на то, повторяю, что мы отвергали за логикой право представлять, репрезентировать мышление.

Вопрос (неразборчиво).

Я утверждаю простую вещь: мы были естественно-научно ориентированы, а объекта у нас не было, поскольку представления об объекте как таковом не было. И если бы наши оппоненты в лоб задавали нам вопрос, что такое мышление, требуя изобразить его, мы ничего не могли бы им сказать, кроме ссылки на то, что это суждения, умозаключения и их элементы.

— А процессы?

Это появилось позже. На рассматриваемой стадии мы могли лишь ссылаться на логику, но одновременно мы утверждали, что логика не репрезентирует мышления, потому что в ней существуют предельные переупрощения, логика переупрощает объект.

Вопрос (неразборчиво).

Видите ли, проблема онтологизации возникает только в рамках научного мышления. Вообще наука XVII и XVIII столетий привносит на передний план проблему существования. Кстати, в этом плане мы должны говорить, что «Начала» Евклида были этапом формирования науки, попыткой ее создать, потому что проблема существования там уже обсуждается. Я дальше к этому вернусь, но для того, чтобы было понятно, что и как здесь происходит, нужно иметь в виду следующее.

В позднее Средневековье многие схоласты начали рассматривать логику как науку. Но при этом сам термин «наука» они, наверное, понимали совсем в другом смысле, чем мы сейчас. Это требует специального исследования. Затем в XVI и XVII веках отказываются от этого представления. Декарт говорит, что это — искусство. В логике Пор-Рояля так и фиксируется: «Логика, или Искусство мыслить»[305]. И даже еще во второй половине XVIII столетия французские просветители и все вокруг рассматривают логику как искусство. Я уже сказал, что такая трактовка логики делает ненужным выделение онтологического представления объекта. Если это «искусство мыслить», то интерпретация любых идей или знаний идет в плане деятельности. Есть некоторые нормы, правила или каноны. Там интерпретация логических схем идет не на объект, а на нечто другое. Логика как система норм и правил, как канон, или как искусство мыслить не нуждалась в отнесении к объекту.

Но наряду с этим начинает формироваться собственно научное представление о логике и мышлении. Декарт, трактуя логику как искусство мыслить, одновременно, в другой линии, заложил основы для трактовки логики науки — о чем-то. И именно там должно возникнуть отделенное от предмета, выраженного в системе знаний, представление об объекте. Именно наука за счет создаваемой ею методологии и научной идеологии, то есть системы идей, круга идей, производит расщепление и поляризацию знания на знание как таковое и объект. Но этот процесс происходит в той мере, в какой удается построить графические средства представления или изображения самого объекта, то есть средства репрезентации онтологии как таковой.

В физике это удалось сделать довольно рано, причем физика могла возникнуть как наука лишь в той мере, в какой в позднем схоластическом периоде были созданы средства для изображения ее объекта отдельно от знаний. В частности, для этого были использованы схемы треугольников. Когда поздние схоласты начинают рассматривать движение тела, в частности свободное падение, в схемах треугольника (одна сторона — путь, другая — время, третья — скорость), то тут они получают форму репрезентации движения отдельно от знания о движении.

Я утверждаю, что в истории логики до сих пор такого не происходило, хотя все время намечалось и намечается. И мы в этом смысле до определенного момента следовали традиции. Мы вроде бы были на рубеже этого противопоставления: расщепления знаний о мышлении, образующих тело теории мышления и представления мышления как такового. Но вместе с тем у нас этого еще не было, поскольку не были выработаны соответствующие формы представления. Более того, они до самого последнего времени не были выработаны, и лишь сейчас эта картинка вырисовывается.

И поэтому если бы нас спрашивали, что такое мышление, то мы, хотя постоянно искали и ищем ответ на этот вопрос, ничего не могли бы сказать, кроме ссылки на то, что представлено в схемах логики.

И как я сейчас постараюсь пояснить, это был бы правильный ответ.

Вопрос (неразборчиво).

Вы опять задаете мне вопрос в онтологической манере, в теоретической, а не исторической. Поэтому я буду вам отвечать так: да, когда мы говорили, что мышление есть деятельность, и когда мы пытались рисовать деятельность, то даже и в самом этом полагании, в этой оппозиции, что мышление есть нечто другое — деятельность, мы пытались произвести расщепление знания и объекта. Мы пытались задать особую форму мыслимости для мышления, отличную от специфических форм репрезентации его в знании… Хотя, с другой стороны, ведь это была лишь попытка сведения, и в этом смысле это было полдела, потому что нужно же еще вывести. А функция этого состояла в таком вот полагании, расщеплении.

Вопрос (неразборчиво).

Я ведь не говорил, правильно это или ложно. В этом был известный ход и материал для размышлений, но в теории я этого принять не могу. В истории я это буду рассматривать как осмысленное, имевшее большие последствия, продуктивное и т. п. А в теории это не так.

Кузнецова: Что дает вам процедура принятия последнего из представлений за изображение объекта в плане развития представлений?

Эта процедура нужна для другого. Как раз сейчас я не занимаюсь развитием представлений. Эта процедура нужна для того, чтобы осуществить рефлексию истории.

Кузнецова: Непонятно, что дает оценка прошлых представлений с точки зрения сегодняшнего как истинного.

Это совершенно неверная трактовка того, что я говорил. Я рассказывал о схеме метода. Меня спросили: за счет чего я могу произвести в этом рассмотрении поляризацию на объект сам по себе и на знание? Я отвечаю, что имею последовательность представлений, последнее кладу как объект, остальные — как знания.

Кузнецова: Я и спрашиваю, зачем вам нужна такая процедура — выделение объекта из знания? Что она дает?

Костеловский меня спросил: за счет чего я могу расщеплять все это и говорить о мышлении как таковом, как об объекте, и о моих знаниях о мышлении?

Кузнецова: Так мой вопрос до этого вопроса Костеловского: когда вы говорите, что не было в логике разделения на само мышление и знания о мышлении, а вы ставите вопрос о таком разделении, то в чем — с точки зрения программы, идеологии или чего-то еще — значимость такой процедуры?

Вне такого противопоставления нельзя развивать теорию мышления в естественно-научном духе. Такая процедура поляризации есть необходимая процедура методологии научного исследования. Без нее говорить о теории мышления вообще не имеет смысла.

Кузнецова: Так вы хотите сохранить идеологию естественно-научной ориентации?

Я говорю о естественно-научном подходе, и поскольку я о нем говорю, я должен быть строгим формально и выполнять… Я пользуюсь теми позициями, которые мне нужны. Но меня не надо отождествлять с тем или иным моментом моей мысли.

Костеловский: То есть вы создаете очередное предисловие…

Конечно. И Зиновьеву я отвечаю: конечно, поскольку я не уважаю научную разработку, считаю ее очередным догматизмом, давно умершим и ненужным для человеческой деятельности и мышления.

Костеловский: И ты утверждаешь, что если кто-то хочет этим баловаться, то он должен выделить себе объект.

Правильно. И если кто-то считает, что это ему нужно, то я готов его проконтролировать, чтобы он это делал грамотно.

Кузнецова: И второй вопрос. Мне всегда представлялось, что при построении онтологических картин или суждений об объекте как он есть на самом деле возможны два варианта. Один реализуется в естественной науке, когда она отпочковалась от философии. Исходят из некоторых реалий или феноменов вроде воды или электричества. После этого строятся некоторые теоретические представления, и возникает вопрос, как представить объект на самом деле. Происходит дифференциация представления объекта… Но, кроме того, — и возможно, что вы скажете, что только так всегда и было, — были и такие случаи, что проектировались где-то в другом месте онтологические картины, а потом они выдавались науке.

Всегда так было. И не только онтологические картины, но и факты, и реалии, и план. Все делалось в философии и методологии.

Кузнецова: Мне казалось, что современное расширение логических представлений связывалось именно с получением некоторых представлений, фактов, реалий о мышлении, которые должны были получить описание в логике. Например, из ваших статей можно понять, что ценность работ Лакатоса по истории науки состоит в том, что он указывает некоторые новые моменты, реалии в каком-то смысле, которые должны получить свое теоретическое описание и быть введены в сферу теоретических представлений. Точно так же я понимала роль анализа процессов решения арифметических задач и работ такого типа. Такие работы, как мне казалось, ставят своей задачей именно представление и фиксацию набора реалий, которые должны быть теоретически представлены. Но есть и другая возможность, когда где-то проектируется, каков должен быть объект, и науке остается только получать знания о нем. Однако мне казалось, что после критики Гегеля и работ Маркса этот натурфилософский подход зачеркнут…

Причем тут натурфилософский подход?

Кузнецова: Так это всегда и называлось натурфилософией — когда объект «как он есть на самом деле» задается науке извне, из философии.

Ничего подобного. Но я вообще не понимаю ваших противопоставлений. Я утверждаю простую вещь: собственно научное мышление становится возможным после того, как расщеплены, дифференцированы и противопоставлены друг другу знание и объект знания. Далее я сказал, что мы, поставив перед собой задачу создания теории мышления, должны были, следовательно, произвести такое расщепление, поставить вопрос, что есть мышление, и особым образом его описать. Мы должны были поставить такой вопрос, но мы его не поставили со всей необходимой резкостью. Почему? Потому что, хотя интенция на это у нас была, но средств для этого у нас не было, мы их только искали, имея эту интенцию. Вот все, что я сказал.

Кузнецова: Теперь я спрашиваю: ответ на вопрос, что есть мышление «на самом деле», вы будете искать в рамках логики или в какой-то другой дисциплине?

Этот вопрос поставлен некорректно. Здесь «логика» употребляется в двух смыслах… В рамках прошлой, традиционной логики или в рамках будущей логики?

Кузнецова: В рамках будущей.

А мы еще не знаем, что такое будущая логика. А каким путем на самом деле это будет делаться, я буду обсуждать дальше. Пока что я сказал, что для этого нужны онтологические категории.

— А в каком контексте шла речь о приеме двойного знания?

Шла речь о способе, и это задавало рамку, форму. Это я знаю в методологии, в логике же это надо еще суметь сделать. Мое знание, которое я должен буду построить, должно будет удовлетворять этой схеме двойного знания. Принцип двойного знания — это еще не метод. Метод — это совокупность принципов, знаний и т. п., которая дает возможность осуществить все шаги, необходимые для решения задачи. Но даже если есть метод, это еще не значит, что можно решить задачу. Нужно еще реально иметь средства…

Вопрос (неразборчиво).

А онтологические категории нужны, чтобы строить «машину» теории уже в самой теории мышления. В методе я знаю, что мне нужно пользоваться приемом двойного знания, строить онтологическую картину и т. п. А когда я ее конкретно построю, она у меня будет элементом моего предмета…

— Получается, что объект выделяется вне знания?

Нет, знание расщепляется на два знания — одно знание выступает как онтологическая картина и задает объект, другое выступает как собственно знание.

Вопрос (неразборчиво).

Я сформулирую это более точно. Мы, в общем, понимали все те задачи, о которых я говорил, и мы пытались это сделать, мы все время говорили о теории мышления и о мышлении. Интенция у нас все время была. Но сделать этого мы не могли. А не могли, потому что средств не хватало.

— А откуда вообще может быть известно, что нечто есть изображение объекта?

Это определяется по функции в процессе мышления. Изображениям такого рода приписывается как бы естественное изменение, при этом вопрос об их истинности не ставится, они выступают как квазиобъекты, а знания оцениваются по отношению к этим схемам-моделям. В рамках моей мысли объект и знание таким образом функционально противопоставлены. Наташа [Кузнецова] выходила за эти рамки и спрашивала, откуда я взял изображение объекта, но на этот вопрос я отказался отвечать, поскольку это сейчас лежит вне рамок моей мысли.

— Но само противопоставление вообще не содержит предположения, что должна быть какая-то область, откуда вы их должны брать.

Конечно, не содержит. Например, мы не знаем, является ли свободное падение равномерным движением, равноускоренным или еще каким-то. Этого до сих пор никто не знает, и этот вопрос даже не выясняют. Но когда Альберт Саксонский предположил, что можно его рассмотреть как равноускоренное движение, то дальше вставал только один вопрос: как эту гипотетическую схему описать? А будет ли это соответствовать свободному падению — это математиков Средневековья не интересовало. Это заинтересовало Галилея, и он приложил это все к эмпирии, но это была особая процедура. То есть Галилей потом сами модели, заданные в схеме двойного знания, начал относить к эмпирии.

Костеловский: Но они же из эмпирии и возникли…

Ничего подобного. Это настолько вульгарное представление, что его даже обсуждать не стоит. Процедура, в которой Галилей начинает рассматривать онтологические схемы как знания, а не как онтологию, — это нечто иное.

Кузнецова: Дело в том, что противопоставление невозможно, если объект будет, так сказать, «выдавлен» из знаний. Противопоставление должно быть задано извне, и к этому относились мои вопросы. Здесь фактически сталкиваются две теории, а не объект и знание.

Это так, но вопросы твои все равно некорректны, и ты дальше это увидишь.

Вопрос (неразборчиво).

В принципе я могу рисовать не линейную историю, разложенную в одну цепочку, а ряд расщеплений и дифференциаций. Тогда может оказаться, что и объект расщепляется.

— А если представить себе, что после последнего «кружочка», который вы принимаете за объект, вы получите еще одно знание?..

Такого нельзя предположить. Такая работа лежит вне описываемого акта исторической рефлексии. Для этого нужно сменить позицию, начать совершенно новую работу, и там не будет ничего того, что было здесь, в рамках исторического представления.

— А нельзя ли саму эту работу исторической рефлексии рассмотреть как получение нового знания, которое можно приписать в ту же цепочку?

Наверное, можно рассмотреть работу исторической рефлексии как получение нового знания, но тогда все равно нужно фиксировать перелом в процессе рассуждения и смену онтологических картин. Если работу представить так, как вы говорите, она будет не монопредметной, а полипредметной, и там будут другие законы.

Вопрос (неразборчиво).

Поскольку онтологии не было, наука — теория мышления — и не строилась, а, как справедливо говорил Зиновьев, писались предисловия к будущим наукам. А там, где небольшие фрагменты теории мышления строились, это было возможно потому, что использовались фрагменты частичных онтологий по поводу мышления.

— А если нет науки, то каков статус предисловий?

Методология.

Итак, мы приняли естественно-научную установку на описываемом этапе. Мы приняли ее от Гегеля через Маркса, и потому вместе с ней мы приняли принцип историзма, или исторического представления мышления, исторического подхода. Поэтому для нас самым важным было описать мышление как органический, исторически развивающийся объект. И это обстоятельство было решающим.

Критику формальной логики мы вели именно с этой точки зрения: мы показывали, что схемы формальной логики не могут задать исторического представления мышления. При этом мы еще заимствовали точку зрения, возникшую у Бэкона и Декарта, сформулированную Локком и оформленную у Канта, а именно — точку зрения образования, или происхождения, знаний. Дело в том, что традиционная логика, давая схемы умозаключений или силлогизмов, не объясняла, как это показали Бэкон и Декарт, образования знаний. А мы считали, что мышление — это процессы образования знаний и употребления знаний. Кроме того, говорили мы, мышление развивается.

Таким образом, мы имели интенцию на процессы исторического развития мышления, на процессы образования и употребления знаний. Я здесь подчеркиваю слово «процессы». И кроме того, начиная с 1962 года мы зафиксировали схемы воспроизводства и трансляции, то есть процессы употребления и передачи знаний в обучении, процессы усвоения знаний. Мы, таким образом, фиксировали еще по крайней мере три процесса наряду с умозаключением как процессом, и все это мы приписывали мышлению.

Костеловский: Только умозаключением мы никогда не занимались.

Мы занимались процессами рассуждения. Мы говорили о процессах решения задач.

Как раз в «Аристархе»[306] исследовался процесс рассуждения, и работа эта, как ты знаешь, возникла из полемики с Ветровым и Асмусом. Это был анекдотический случай, когда они утверждали, что схемы умозаключений и силлогизмов описывают научное рассуждение, а я вывесил в стенной газете во время конференции короткое рассуждение и попросил их дать мне его представление через умозаключение. Это было рассуждение Аристарха, первое, какое мне попалось. Вот с чего началась эта работа. Так что занимались именно процессом рассуждения, и оппозиция была очень четкой: можно ли это рассуждение представить в схемах умозаключений? И рассуждение тоже рассматривалось как процесс наряду с тремя выделенными нами процессами: эволюцией, или развитием мышления, образованием и использованием знаний, передачей и усвоением знаний. Вот четыре процесса, которые мы приписывали мышлению.

— А образование и использование — это один процесс?

Это взаимосвязанные процессы.

Вопрос (неразборчиво).

В свете наших последних различений я бы назвал это не онтологическими, а онтическими представлениями, или тем, что в некотором варианте называют «идеологией». Причем это — особая плоскость, функционально необходимая в мышлении…

Тут есть такая тонкость. Я говорю, что мы выделяли эти четыре процесса, но возникает вопрос: что такое мышление, которому эти четыре процесса приписывались?..

Надо различать мое мышление как исследователя и то мышление, о котором я говорю как об объекте… Эти процессы объединяет то, что мы относили их к мышлению. Но при этом не было ответа на вопрос: что есть мышление?.. Можно сказать, что мы все это интендировали (от «интенция») на мышление, не интересуясь вопросом, а можно ли это реально ему приписать… Мы таким образом понимаем, но наше понимание мы не реализовали в мыслительном конструировании.

Итак, возникает вопрос: что же это было за мышление, чем был этот объект, к которому мы относили (интендировали) эти процессы? Мышление было введено в философию логикой (в широком смысле), и до Декарта и Бэкона мышление было не чем иным, как рассуждением или умозаключением. Все, что фиксировала логика — суждения, умозаключения, отношения и прочее, — это все были организованности мышления, обеспечивающие процесс умозаключения. А процесс умозаключения и был то единственное мышление, которое существовало в конструкциях…

Когда я сейчас рассказываю о процессах, то я все это осмысляю и осознаю с помощью категории системы. Я теперь перехожу к тому, каким же образом конструируется объект с помощью категорий системы. Но сначала надо задать ситуацию, в которой мы реально работали…

Вопрос (неразборчиво).

У них не было никаких процессов. У них были умозаключения и единицы, заданные этими схемами, которые фиксировали умозаключения или рассуждения. А теперь я уже в своем языке говорю, что суждения, умозаключения и прочее — это формы фиксации тех организованностей мышления, которые соответствовали процессу рассуждения или умозаключения. Теперь я спрашиваю: каким же образом было задано мышление до Бэкона и Декарта? Этими организованностями, фиксированными в логике, и примысливанием соответствующего процесса, а именно процесса умозаключения или рассуждения. И это то, что было мышлением. И никакого другого мышления не было и быть не могло. И это мышление не могло ни исторически развиваться или эволюционировать, ни существовать в процессах передачи, обучения и усвоения, ни давать образования знаний вне и помимо процессов умозаключения…

— А зачем все это? При чем тут система?

Это дает нам возможность понять структуру объекта и предмета, который был задан [этой категорией]. Только категория системы дает мне возможность представить все это конструктивно и определить способ и форму существования.

— А на каком основании эта категория применяется? В чем оправдание этого?

Не нужно никакого «оправдания», потому что мы говорим, что на сегодня это — высшая категория… Категория системы связывает четыре слоя: процессы, функциональные структуры, организованности материала и морфологию.

Теперь я спрашиваю: что такое единицы, фиксировавшиеся в логике? Это не что иное, как организованности знакового материала, фиксирующие и нормирующие процессы рассуждения… Но Аристотель и те, кто работал после него, из четырех слоев категории системы работали с двумя — процессами и организованностями, опуская вторую и четвертую плоскости, а иногда отождествляя вторую и третью (то есть функциональные структуры и организованности материала). А морфология у них вообще отсутствовала. Традиционные логические схемы интерпретировались то как процессы, то как организованности и иногда как структуры… У Аристотеля и стоиков этого еще не было, но у Александра Афродизийского уже было.

Вопрос (неразборчиво).

Я сказал, что мы зафиксировали четыре процесса… Теперь я должен взять традиционную схоластическую точку зрения… И я говорю, что они видели в мышлении всего один процесс. Почему «процесс»? Потому что мне надо двигаться в тех же самых терминах системно-структурного представления. Я говорю, что реально они должны были интерпретировать эти схемы на структуры, процессы и организованности.

Если вы спрашиваете, могу ли я это подтвердить на истинность, я говорю, что я могу вторичной процедурой, вторичной по отношению к моей чисто искусственной конструкции, нужной мне для моей мысли, подтвердить, что эта конструкция соответствует тому, что там, в истории, было. И я действительно легко найду тексты с интерпретацией как процесса, как организованности и структуры… Реально это задал уже Аристотель. Ведь схема [силлогизма] задавалась противопоставлением двух функциональных членов — субъекта и предиката…[307] …Эти функциональные структуры были наложены на язык, как бы спущены вниз, и реализовались в организованности материала…

Итак, категория системы мне задает, в частности, критерии существования. Для того чтобы система существовала, она должна иметь все четыре слоя. А мышление задавалось в этой традиции только через три слоя… Мышление было умозаключением или рассуждением с соответствующими ему функциональными структурами и организованностями материала. А морфологии у него не было.

Нужно понять еще вот что. До Александра Афродизийского логика существовала как система правил, или канон, и не должна была иметь никакой морфологии. Но такой подход здесь был бы неправомерен. Когда возникло отнесение к некоему объекту и начали производить это расщепление и говорить, что эти схемы нормируют мышление, и стали представлять мышление, то мышление все равно задавалось через один процесс, соответствующие ему функциональные структуры и соответствующие этим функциональным структурам организованности материала. А морфологии не было. Представление мышления было таким, что в нем не было морфологии. И понятно почему. Пока у нас есть унитарное теоретическое представление, то есть один процесс…[308]

Возможно, что не все корректно в том, что я говорю. Но важно вот что… Сначала мышление задавалось через один процесс. И поскольку этот один процесс был задан, логика оказалась законченной наукой. Но ведь другой полюс законченности науки — полная заданность ее объекта. Мышление было задано через умозаключение. Мышление и умозаключение были тождественными понятиями. И поскольку не было никаких других процессов, то можно не говорить здесь о морфологии. Но когда появляются другие процессы, которые фиксируются после Бэкона и Декарта, то нужно изменить понятие о предмете и объекте, и тут должна появиться морфология.

— Понятие морфологии?

Не понятие морфологии, а морфология мышления. Мышление должно приобрести морфологию. И это происходит. Я не буду сейчас обсуждать как. Это красиво описали Лекторский, Швырёв, Юдин и Огурцов в статье «Философия» в «Философской энциклопедии»[309].

Тут есть еще следующий интересный момент. Идеология того времени, с одной стороны, выдвигала на передний план момент искусственности, поскольку человек того времени был активен, но, с другой стороны, ему вместо Бога нужно было другое оправдание, и отсюда гипертрофия естественной точки зрения. И эта двойственность, этот парадокс развертывается через все Новое время. С одной стороны, подчеркивается значимость активного действия, то есть искусственная позиция, а с другой стороны, обосновывается это через ссылку на естественные процессы и необходимость в них входить. Поэтому вся философия этого времени переплетает искусственную и естественную точки зрения. Все это переплетается, и, по-видимому, лишь в ХХ веке начинается распутывание этого клубка, наверное, в связи с принципиально иным положением человека, в частности с поляризацией людей на приспосабливающихся и активных.

Итак, в связи со всем этим выходит на передний план проблема образования знаний. С другой стороны, после 1725 года, когда вышла работа Вико[310], возникает историческая ориентация… Выделяется второй процесс — процесс исторической эволюции. Вико утверждает впервые, что знания — продукт истории. И здесь завязывается клубок, который разворачивается далее у Канта, Фихте, Шеллинга, Гегеля и Маркса. Можно считать, что в середине XVIII века возникает и точка зрения образования и обучения. И все эти процессы тоже приписываются мышлению. Кстати, Тюрго определяет логику, вслед за Локком, как науку о суждениях и об образовании знаний. Этот процесс у него уже включен.

Итак, присутствуют все четыре процесса, и нужно все их слепить в одной картине мышления. Теперь нужна целостная картина мышления, объединяющая все четыре процесса с соответствующими организованностями. Новые процессы надо как-то соотнести с традиционным представлением мышления, то есть представлением его как умозаключения в соответствующих логических схемах. И задачу соотнесения решает, в частности, Кант своим понятием формы и содержания мышления. Но аналогичную задачу решают Тюрго, Кондорсе для исторической эволюции, точнее, они лишь ставят задачу, указывают способ решения, но не задают конструкции, а Фихте и Гегель объединяют эти две позиции, используя кантовское различение формы и содержания и пытаясь соединить это с второй линией.

Мне важно, что здесь и появляется морфология. Все четыре процесса конституируют мышление, в отличие от традиционных схем, которые если и задавали мышление, то только через один процесс с соответствующими организованностями. И первый, синкретический способ связи — за счет категории морфологии: мы говорим, что для рассуждения морфологией являются все другие процессы и их организованности, а если мы выделяем процесс образования знаний, то для него морфологией будут все остальные и т. д.

Костеловский: Как это для рассуждения может быть морфологией процесс образования знаний? Я не могу соотнести это с теми конкретными организованностями, которые мне известны.

Я в предыдущем рассуждении разделил конструктивное задание мышления как предмета и мнимое, интендирующее, когда мышление задавалось как «мешок», которому все эти процессы приписывались. Мы говорили «мышление», и реально, в понятии, мы могли иметь в виду только мышление, заданное логикой и ее схемами, фиксирующими процесс рассуждения. А в подразумевании мы имели в виду «мешок», нечто значительно большее, что предполагает все остальные названные процессы.

Костеловский: Тогда у вас само понятие системы оказывается «мешком»…

Я же не говорю, что это было системное представление мышления. Как раз я задал досистемное представление мышления. Я так описал ситуацию, что показал, что в ней уже сложилась потребность объединить все это, реально была поставлена задача синтеза, создания такого представления мышления, которое бы объединяло по крайней мере эти четыре процесса. Между тем реально, конструктивно мышление было представлено только в логических схемах, которые соответствуют только одному процессу. Значит, фактически по задаче мышление уже трактуется как «мешок», но очень странный — он имеет одну конструктивную структуру, а именно логическую…

[Но при этом не решалась задача объяснения исторической эволюции знаний.] У человечества была такая задача. И именно этим объясняется, в частности, то, что Кант был понят совершенно особым образом. Я готов принять, что Кант не решал задачу включения исторической эволюции знаний. Он решал лишь задачу объединения традиционных логических схем, фиксирующих умозаключение, с идеей генезиса. И ввел процедуру трансцендентальной дедукции категорий, а затем проинтерпретировал ее генетически, причем в особом понимании генезиса. И поэтому он назвал эту процедуру генетической дедукцией. Но все последующие увидели в этом решение другой задачи — задачи объяснения исторической эволюции знаний, и так это поняли, начиная с Фихте и до Маркса. Поэтому Энгельс и написал, фиксируя это осознание, что Кант ввел в науку и философию развитие. Хотя у самого Канта такой задачи не было. Но все поняли так, потому что стояла такая задача. Все увидели в его расчленении формы и содержания красивое решение этой проблемы…

Итак, была логика, которая задала единицы мышления и особым образом понимала мышление — как рассуждение. Среди других интерпретаций, в рамках естественно-научной ориентации, эти схемы интерпретировались на процесс рассуждения, на функциональные структуры и на материал текста — на предложения, в которых выделялись организованности материала, соответствующие этим функциональным структурам.

— И не было морфологии…

Я могу обсуждать вопрос, что там было про морфологию. Например, [в традиционной логике] не обсуждался вопрос о получении посылок, а это и было морфологией и т. д. Но мне это не нужно. Мне нужно то членение, которое я ввожу.

Потом, в связи с другими идеологическими и социально-политическими задачами, были выделены новые процессы — процессы образования и употребления знаний, процессы исторической эволюции и циркуляции знаний в обучении. И эти процессы были также отнесены к мышлению. Об этом говорили в связи с контекстом происхождения знаний и в связи с контекстом прогресса разума. За всем этим была определенная идейная и идеологическая подоплека, но все это нашло отражение в формулировании научных и методологических проблем. Я не обсуждаю деталей (частично это сделано в моей диссертации[311], на том уровне осознания, который тогда был).

Теперь я пытаюсь это осмыслить с помощью понятия системы. Я говорю, что сначала был задан один процесс. Потом были заданы другие процессы, была интенция, перешедшая в задачу синтеза. И теперь ее все решают вплоть до Черкесова и Митрофана Алексеева, книжка которого «Диалектика форм мышления»[312] есть попытка приложить идею развития к схемам формальной логики.

Костеловский: А при чем тут система?

Да система — это мое понятие! Там ничего не появляется. Я осмысляю все это через категорию системы…

Дальше я не буду обсуждать историю, это тема специальной работы. Я сразу делаю прыжок к тому, с чего я начинал, к нашей работе. Когда мы начали нашу работу в 1953–1955 годах, мы начали решать эту самую задачу. Мы имели схемы формальной логики. Благодаря критике Гегеля и последующих авторов мы считали эти схемы неадекватным, неточным изображением мышления, но должны были к ним относиться, поскольку других конструктивных изображений не было. Мы исходили из того, что в мышлении существуют исторические процессы и они точно так же конституируют предмет, называемый мышлением, равно как и процессы образования и употребления знаний и процессы передачи и усвоения знаний. Таким образом, мы фиксировали (и это основная исходная посылка, как и основной результат нашей работы — результат в том смысле, что тогда мы это чувствовали, а сейчас мы это четко осознаем), что мы исходим из множественности процессов, конституирующих то целое, которое называется мышлением.

Вопрос (неразборчиво).

Это же не «мешок», это — особое целое, предмет, фиксируемый данным множеством процессов.

Костеловский: Мы предполагаем, что так должно быть, или мы говорим, что так есть?

Так есть. Мы говорим это в такой оппозиции: античная и средневековая логика задавала мышление одним способом — процессом рассуждения. Мы, на нынешней стадии, задаем мышление множеством разных процессов, в нем протекающих. В отличие от них мы говорим: мышление — это не только рассуждение, ибо мышление развивается, оно есть образование и употребление знаний, в мышлении есть процессы усвоения, ибо оно, мышление, существует в процессах воспроизводства и трансляции культуры. И все это есть мышление. И мышление в его строении и структуре есть отпечаток, или организованность, заданная этими многими процессами. И следовательно, мышление и должно быть представлено в своей теоретической картине как целое, конституированное связью и взаимопересечением всех этих названных процессов.

Костеловский: Здесь сразу возникает вопрос: почему вы считаете, что таково мышление, что оно такое есть? Может быть, соединение всех этих процессов невозможно, может быть, это — «круглый квадрат»?

Это уже вопрос темперамента… А если всерьез, то я только что рассказал, как возникла эта проблема, как она была поставлена. И, по моему убеждению, вся история новейшей философии от ноологии (от «нус» — разум) Бэкона и Декарта занята этой проблемой — проблемой синтеза четырех, пяти или шести процессов на материале мышления. И если вы хотите понять, чем занимаются гносеология, логика, эпистемология, методология начиная с XVII века и до сегодняшнего дня, то они занимаются только этой проблемой.

Костеловский: Я же спрашиваю, как можно это сделать…

А это не вопрос, потому что, когда я это сделаю, я вам расскажу, как это можно было сделать… А так как я уже это сделал и поскольку я это сделал, я вам это все рассказываю…

Всего я не буду рассказывать. Я ограничусь только одной вещью. Во-первых, как это ни странно, хотя задачка ставилась, она так и не была, на мой взгляд, осознана. А во-вторых, когда ее решали, то делали это идиотским способом…

Кузнецова: Вот если бы вы это показали…

Я это показал в диссертации. И надеюсь более подробно показать в дальнейшем. Но меня сейчас не это интересует. Я просто говорю, что есть вот такая задача…

Кузнецова: Задача 1650 года…

И в равной мере — 1950-го…

Теперь я делаю следующий шаг. Если мы уже поняли, что в этом и состоит суть задачи, то теперь мы можем ее формулировать осознанно и очень четко. Теперь я обращаюсь к нашим работам и смотрю, что мы делаем и чего мы не делаем, хотя должны. Мы должны определить основные организованности, соответствующие этим процессам, и задать их как конституирующие мышление. Мы должны определить, иными словами, единицы, соответствующие названным выше процессам, конституирующим мышление.

Фактически нам сейчас нужно изменить самое глубокое, что осталось нам от традиции, — представление о единицах мышления. Надо отбросить такие единицы как суждение, умозаключение и прочие. Отбросить именно в отношении мышления, то есть сказать, что мышление — это не суждения, не умозаключения, а нечто другое. Потом надо сказать, что мышление — это организованности, конституирующиеся организованностями, соответствующими всем названным процессам. И после этого можно будет еще определить суждения и умозаключения. Во-первых, суждения и умозаключения — это только один тип единиц, соответствующий процессам рассуждения, а во-вторых, и в этих пределах они, эти единицы, еще неверно заданы, так что и единицы, соответствующие процессам рассуждения, должны быть представлены заново, причем так, чтобы они сочетались, соединялись с организованностями, задаваемыми остальными процессами. Это означает полнейшую трансформацию и традиционно-логических представлений.

Костеловский (неразборчиво).

Это действительно интересно. Фактически вы говорите следующее: достаточно ли такой формулировки задачи, какую я дал, для того чтобы очертить круг всех проблем, возникающих при задании мышления как особого предмета изучения? Нет, отвечаю я, ибо придется решать множество побочных проблем: взаимоотношение языка и мышления, соотношение индивидуума и общества, взаимоотношение деятельности и мышления, восприятия и мышления — в психологическом варианте и т. д. и т. п. Так что определение этого предмета включает множество побочных проблем. И эти проблемы мы все время обсуждаем. А ориентироваться надо на то, что я сказал сейчас: основная задача, определяющая все остальное и подчиняющая все остальное себе, — это задание той совокупности единиц организованностей, которые соответствуют выделенным процессам. Так я формулирую задачу.

Костеловский (неразборчиво).

Действительно, есть такой вопрос: какой процесс надо считать ведущим? Ведь мы будем использовать метод восхождения. Но здесь мы входим в сложный круг проблем системно-структурной методологии.

Вопрос (неразборчиво).

Трудно сказать, будет ли это логика… В какой-то мере это зависит от нашего произвола в назывании и от ситуации. Зиновьев говорил мне так: «Называй себя кем хочешь, но если ты будешь называть себя логиком, мы тебя уничтожим…» Это уже проблема социальной жизни. Исторически — на определенном этапе нашей деятельности — мы отождествляли логику и теорию мышления и называли это «логикой». Но все это уже вопрос о словах и о жизни в социальной ситуации.

Итак, мы уже имеем выделенный прошлой историей набор единиц. У нас есть, например, такие единицы как категории, мы ввели такую единицу как «способ решения задачи», имеются такие единицы как понятия, предметы — научный предмет, проектный предмет, методический предмет… Есть целый ряд конструктивных предметов и т. д. и т. п. Задача теперь состоит в том, чтобы проанализировать все эти единицы и определить их конструкции. Нормы их взаимоувязывания задаются системно-структурной методологией… А после того как все эти единицы заданы, мы сможем решать ту задачу, которую ставит Зиновьев, — разрабатывать сам корпус логики. И так мы и делали в работе о решении арифметических задач: мы задавали как единицу «способ решения задачи» и другие, а потом проводили конкретное исследование.