[233]

Первый вопрос, который представляется мне очень важным и имеет прямое отношение к нашим работам, это вопрос об отношении языка и мышления, об их связи или, как я бы сказал, органическом единстве. Какие моменты в этой связи я хотел бы отметить?

Первый момент: известная непоследовательность самого Уорфа. Он говорит о том, что язык есть определенный способ расчленения и анализа действительности. Тогда получается, что язык есть то, что привыкли называть мышлением. И вообще никакого мышления, отличного от структуры языка, скажем, в отношении к действительности, не должно существовать. Сам Уорф употребляет, точнее сказать, имеет в виду, какое-то особое мышление, в отличие от этого языка, как особое явление, особую сущность. Каким образом соотносятся этот язык и мышление? На этот вопрос он не отвечает.

Второй момент, который мне представляется важным. Уорф, по-видимому, допускает известную неточность, утверждая или подразумевая, что всякое различие в структуре языков свидетельствует о различии способов мышления. Он не формулирует принципа, что есть какие-то различия в построении языков, которые суть различия в типе мышления, в способе расчленения действительности, а есть такие различия, которые этого момента не несут, то есть, если хотите, они лишь по-разному оформляют одинаковый способ расчленения действительности.

Мне представляется, что этот момент требует специального анализа. Сопоставляя различные типы построения языков, мы должны отделять друг от друга те различия, которые действительно свидетельствуют о различии способа расчленения в них (скажем, свидетельствуют о различии категориального представления), и те различия, которые суть лишь различия оформления одного и того же категориального расчленения языков. Иначе вопрос будет заключаться в следующем: любое ли различие в построении языков говорит нам о различии типов мышления?

Здесь я в каком-то смысле противоречу тому, что я говорил в первом тезисе. Но, с другой стороны, мне этот факт представляется несомненным, а именно: хотя мы говорим об органическом единстве языка и мышления, но вместе с тем мы никогда не отождествляем мышление с языком. Мы тоже говорим о мышлении как об особом образовании, отличном от языка и его характеристики. И с этой точки зрения встает вопрос: какие различия в типах построения языка мы можем считать характеризующими различия в мышлении, а какие есть различия в самом языке, то есть в разном оформлении одного и того же по типу мышления?

Мне представляется, что в этом отношении у Уорфа уже были предшественники. Скажем, школа Марра и Мещанинова, по сути дела, постулировала такой же принцип, то есть все различия в типах построения языка они старались свести к различию типов мышления и, таким образом, классифицировали языки на основе классификации типов мышления. Они потерпели неудачу. И это вполне закономерно, потому что бесспорным, с моей точки зрения, является тот факт, что в современном индонезийском языке или в современном, предположим, SAE, говоря языком Уорфа, одни и те же категории мышления, одни и те же типы понятий оформляются в разных синтаксических и морфологических структурах.

Заканчивая этот пункт [(и это — третий момент)]: мне представляется, что надо еще сопоставить работу Уорфа с работами школы Мещанинова и Марра. И кроме того, в этом направлении у Уорфа были еще такие предшественники: сам Гумбольдт с его теорией языка как мировоззрения; Штейнталь как продолжатель работ Гумбольдта; Сепир — непосредственный учитель Уорфа; и затем (уже в ХХ веке) немецкая школа, во главе которой стоял Вальтер Порциг, продолжателями которого были Герман Амман и Лео Вайсгербер. Последний сейчас живет в Германии и строит системы так называемых содержательных грамматик. Отношение Уорфа ко всем этим проблемам требует пристального анализа.

Четвертый момент в этом первом пункте как бы резюмирует то, что я сказал до этого; указанные пункты, мне кажется, заставляют нас поставить вопрос широко. Суть проблемы, по-видимому, в способе реконструкции самого предмета языкового мышления или мышления внутри языкового мышления, или языка внутри языкового мышления, то есть мы действительно должны начать с выделения одного цельного предмета, который есть не язык, не мысль, а содержит и то, и другое вместе. Но затем мы должны задать его структуру таким образом, чтобы объяснить различие между мышлением, как оно выделялось традиционно или выделяется нами сейчас, и языком, как он выделялся раньше и выделяется нами сейчас. И при этом мы должны, во-первых, рассматривать их с точки зрения внешних зависимостей от других явлений, то есть вести семиотический, социальный анализ, а с другой стороны — анализировать внутреннюю структуру, выясняя тем самым отношение языка и мышления. Выяснение функций языка и мышления в системе социума и дает, на мой взгляд, ответ на те вопросы, которые ставил, в частности, Вадим [Розин], то есть в какой же мере структура языка определяет расчленение структуры деятельности.

Первый пункт закончен.

Ладенко: Как рассматривать такие различия: скажем, мы одну и ту же задачу можем решить в совершенно разных языках. Спрашивается: здесь различие языков относится за счет мышления или за счет, так сказать, не-мышления? Предположим, в чертежах — с помощью буквенных [обозначений], в алгебре — словесных и т. д. За счет чего эти различия относить? С другой стороны, предположим, у нас есть одна и та же последовательность пятен на бумаге. Мы можем эту последовательность прочитать по-разному, и в зависимости от правил чтения мы будем иметь то или другое знание. За счет чего все это соотносится: за счет языка или за счет мышления?

Я этого не знаю, поэтому и задаю этот вопрос.

Ладенко: А быть может, этот вопрос неправомерен.

Может быть. Но мне он представляется правомерным.

Ладенко: Может быть, к этому вопросу нужно подходить не с точки зрения различия языка и мышления, а нужно вырабатывать принципиальные абстракции?

Может быть.

Ладенко: Я хочу уточнить: выдвигается ли это как единственный подход к вопросу языка и мышления и, соответственно, к ответу на этот вопрос — или возможен и другой подход, который отвергает концепцию языка и мышления и выдвигает какую-то новую концепцию? Я считаю, что невозможно ответить на эти вопросы, если исходить из разделения языка и мышления, из этих абстракций.

Кстати, тут происходит очень странная вещь. Дело в том, что я тоже считаю, что исходить из разделения языка и мышления нельзя. Скажем, понятие об особом предмете, который называется «языковым мышлением», возникает как реализация этого тезиса. Но дальше мы сталкиваемся с фактом, скажем, с одной стороны, исторического развития мышления и языка…

Ладенко: Развитие мышления и языка или представления?..

Нет. Исторического развития мышления и языка.

Ладенко: Но такого представления развития для нас нет.

Я не могу дискутировать на эту тему, потому что это точка зрения, которая мне представляется, мягко говоря, давно опровергнутой наукой — лет 100 тому назад как минимум. Мне сам способ такого рассуждения представляется ложным.

Мне представляется, что существует развитие языкового мышления. Следовательно, если мы имеем два среза развития какой-либо культуры, то там есть формы для выражения, скажем, трех категорий, которые возникают вначале, то есть [трех] способов расчленения; потом появляется четвертая категория и способ ее выражения, потом появляется пятая категория и т. д. С этой точки зрения какие-то состояния языка в данной культуре нам показывают развитие способов мышления, способов анализа мира.

И в этом плане мы можем брать не только один язык — мы можем брать разные языки и располагать их в соответствии с какой-то генетической линией, говоря, что один язык является менее развитым, чем другой язык, потому что люди, говорящие на нем, применили пять категорий, в то время как следующий язык имеет все эти пять и еще шестую, кроме того. И в этом смысле второй язык является более развитым, чем первый. Вот одна постановка вопроса. Мне представляется, что она соответствует фактам действительности. Но, с другой стороны, мы можем столкнуться с фактом, что в одном языке и в другом языке, совершенно отличном от него, имеется одинаковое число одних и тех же категорий, но они выражаются в разных структурах. У одних есть один способ выражения категорий и их оформление в языке, у других — другой способ оформления той же самой мыслительной категории.

Ладенко: Тогда не может быть осуществления системы твоих высказываний, если на нижележащих каких-то уровнях были другие категории… Относительно некоторого набора категорий два языка могут быть совершенно изоморфными, хотя они будут разными по каким-то там структуркам внутри. То есть для этих категорий выделяются какие-то единицы. Скажем, ты можешь провести решение задачи в чертежах и в языке буквенной алгебры. И у тебя будут выделяться в каждом из этих языков единицы, соответствующие этим категориям.

Я не понимаю, при чем здесь «единицы»? Какие «единицы»? Откуда они взялись?

Ладенко: Какие-то единицы материалов знаков.

Не понимаю, при чем здесь «материалы знаков»? Если мы переходим к понятию материала, при чем здесь категории? Это совершенно другой срез. Я имею два языка, я их должен сопоставлять друг с другом. У меня могут быть два мыслимых случая: два языка соответствуют одному и тому же уровню развития человеческой культуры, и, возможно, в другом есть те же категории, но оформляются эти категории в языковых структурах по-разному…

Ладенко: Эти языковые структуры, в которых оформляются эти категории, предполагают наличие каких-то других категорий? Там, где они по-разному оформляют одни и те же категории, — там с точки зрения этих категорий эти два языка выступают взаимозаменимыми. Правильно?

Правильно. По предположению никаких других категорий ни в одном языке нет. Я образую такую абстракцию: во всем языке-1 и во всем языке-2 есть одно и то же число одних и тех же категорий.

Ладенко: И ты говоришь, что этими категориями исчерпываются…

…эти два языка.

Вот это надо показать. У нас разговор имеет такой характер… Я говорю: предположим, А есть величина. Ты говоришь: кто его знает… Противоречиво ли это? Относительно чего: факта, системы? У меня нет ни фактов, ни системы.

Ладенко: Относительно представлений… Относительно фактов вообще.

Тогда надо рассказать, относительно какой системы ты берешь [эти представления и факты], то есть развернуть свою точку зрения.

Второй вариант. Мы можем, сопоставляя эти два языка, выяснить, что, предположим, в одном есть пять категорий, а в другом есть восемь категорий. Причем во второй язык входят те же пять категорий, но еще есть дополнительно три другие. Тогда мы должны говорить о развитии.

Я специально построил два таких абстрактных случая для того чтобы показать, что когда мы сталкиваемся с реальным анализом языков, то мы не знаем, c каким из этих случаев мы имеем дело. И тогда возникает вопрос о критериях отделения одного случая от другого, то есть отделения тех различий в языке, которые соответствуют различиям категорий, в разной степени разности этих категорий. И другой случай, когда различие в языке есть различие чистого оформления, хотя категории и в одном, и в другом случае не те: разные категории и степени их разности.

— В двух языках могут быть разные категории и могут быть разные категории уже по их разности.

Правильно. Различие категорий по их разности. С другой стороны — чисто внешние оформления, то есть способы оформления одних и тех же категорий.

Алексеев: Можно ли считать, что оформление категорий является процессом или является делом, свойством и т. д., отличным, или, я бы более точно сказал, безразличным, к самим этим категориям?

Я поясню. Дело в том, что, во-первых, я ничего не утверждаю; но я подчеркиваю, что наши способы разговора на предположительном уровне принципиально разные. Я задаю вопрос: как мы должны построить логические и лингвистические понятия для того, чтобы учесть или не учесть этот предполагаемый факт? Я спрашиваю: как нужно определить понятия категории и мышления и как нужно определить понятия структуры языка и языка вообще, для того чтобы учесть или не учесть этот факт. То есть для меня и понятие категории, и понятие структуры языка есть неизвестное X, которое надо определить. Для тебя, если я понял правильно, и то, и другое суть известные величины. Если ты говоришь, что они неизвестны, тогда я не понимаю твоего вопроса.

Алексеев: Я переверну вопрос… Предположим, мы имеем в одном языке 5 категорий. Далее предположим, мы в другом языке имеем 8 категорий. Я беру модель, как она была выдвинута, и ничего пока не извращаю. На этом основании мы говорим, что эти языки мы можем расположить в определенный ряд, предположим, генетический. Тогда у меня возникает следующий вопрос: поскольку мы имеем в одном случае 5 Х, в другом — 8 X, не окажется ли, поскольку у нас имеются и в одном и в другом случае неопределенные X, по отношению к какой-то любой конкретной деятельности один и тот же результат?

Лефевр: Мы сейчас работаем методологически неверно. У нас произошел отрыв. Наши модели и мысли ничем не регулируются.

Я согласен, что методологически мы рассуждаем неверно. Но как всякий человек, склонный к иллюзиям, я считаю, что я-то рассуждаю верно, а понимают меня неправильно. Я спрашиваю: как надо реконструировать предмет, называемый «языковым мышлением»? должны ли мы там разделять язык и мышление?

Тогда у меня понятие категории и понятие структуры языка на этом отрезке рассуждений есть X. Я задаю вопрос относительно него. Теперь я перехожу ко второму отрезку рассуждения и спрашиваю: мы можем предположить два таких случая? Здесь я разыгрываю два случая, которые мне представляются возможными, а именно: первый случай — если категория и структура языка как-то различаются. Я иллюстрирую. То есть здесь для меня [категория и структура языка] не X, а различные вещи…

Лефевр: Ты не иллюстрируешь, а «как будто» иллюстрируешь.

В этом случае я не говорю, что я прав, потому что обе мои модели не претендуют на истинность. Я не говорю, что такая вещь есть.

Вот мы задаем вопрос: из города А и из города B выехали навстречу друг другу два поезда; один идет со скоростью такой-то, другой со скоростью такой-то; расстояние такое-то; когда они встретятся? Каким образом мы решаем задачу? Мы говорим: предположим, они встретились в точке С. И мы ставим на чертеже точку. Здесь возникает вопрос: почему вы поставили точку здесь? А может быть, эта точка левее или правее. Или ее вообще нет, и они не встретятся. Но для того чтобы решить задачу, надо рассуждать именно таким образом: они встретились в точке С. И предположение, что они не встретятся, незаконно. И когда я говорю, что, предположим, есть такое различие и есть такое различие, то это равноценно указанному мной предположению: что они встретились в точке С. Тут меня спрашивают: а может быть, они не встретились? Вот это-то и надо выяснить: встретились они или нет? И вообще, есть ли такая точка?

Лефевр: Когда задача уже решена, ученику никто не ставит «двойку» за то, что он сказал, что они встретились, решая задачу, в точке С. Он говорит: пусть они встретятся…

То есть никто не выясняет, истинно он предположил или нет. Потому что его метод и способ рассуждения не претендует на истину. Потому что, когда он говорит «они встретились в точке С», это не есть высказывание, которое может оцениваться с точки зрения истинности или ложности. Поэтому я не претендую ни на истину, ни на ложь. Я просто рассуждаю.

Лефевр: Я хочу привести два факта, которые подтверждают, что есть какие-то чисто внешние явления в языке; я не знаю, это оформляющие его вещи или какие-то другие, но, во всяком случае, они не связаны с категориями или с содержанием в очень широком смысле этого слова.

Первый случай — когда два равных языка пользуются совершенно разными средствами. Уорф привел [такую пословицу: tomorrow is another day] («завтра — это уже новый день»)[234]. Это выражение, которое не может быть понято [хопи]… Только после того как я прочел это место, я понял, в чем там дело. Новый день прийти не может, всегда приходит один и тот же день. То есть один и тот же день повторяется. Следующего дня нет. И тут я с ужасом обнаружил, что в русском языке есть образование точно такого же рода. На этом я остановлюсь потом.

У нас дни разные. У [хопи] даже не может быть завтрашнего дня, потому что завтрашний день — это сегодняшний день, который как-то немного изменился. И тут пролегает какая-то непонятная стена в категориальном плане. И в этом отношении, по-видимому, та модель, которой пользуется современный европеец, принципиально отлична от той, которой пользуется индеец. Это первый момент. И здесь различия в языковой структуре, по-видимому, являются сугубо мыслительными.

Сопоставим теперь славянские языки и, предположим, все языки, относящиеся к романский группе (например, английский и т. п.). В русском языке различие рода абсолютно не зависит от одушевленности предмета. Например, стол — это мужской род. Кровать — это женский род. Скажем, «книга лежала на кровати». Книга — женского рода, поэтому изменяется структура фразы, к глаголу прибавляется окончание, и мы имеем такую конструкцию. Но когда «на кровати лежал утюг», конструкция фразы будет совершенно другой.

Причем если мы посмотрим на это чисто внешне, то, по-видимому, к самому способу рассуждения эти различия не имеют никакого отношения. Это какие-то чисто внешние различия, и они, по-видимому, связаны не с самим мышлением, а с некими канонами трансляции, коммуникации. Дело, по-видимому, заключалось в том, что отношения устанавливались только между людьми определенного рода. Тогда род имел первостепенное значение. Затем эти отношения были опрокинуты на более широкие группы вещей. Но после того как они были опрокинуты и нужно было иметь стандарты сообщений, они остались в славянских языках, тогда как в западных языках они оказались умершими.

Теперь примечание. Я говорю такую фразу: «на солнце бывают пятна, они непрерывно изменяются, исчезают и возникают вновь». Тут же я с ужасом обнаруживаю, что я говорю вещь, вообще-то, неверную. Что значит «на солнце бывают пятна»? Это что — одни и те же пятна? Или это разные пятна? Они что — изменяются? Ведь сама языковая конструкция входит в конфликт с той физической моделью, которой я располагаю. Потому что одно дело, когда я наблюдаю фиксированное пятно и говорю, что оно как-то изменяется; тогда я могу говорить, что это то же самое пятно. Но дело в том, что фактически я имею дело с совершенно разными образованиями, которые друг с другом никак не связаны.

Зачем мне понадобились эти два примера? Пример с родами в русском языке я считаю очень эффектным. Он показывает, что сама конструкция языка в этом плане не зависит от типов вычленяемых содержаний. Когда мы должны проводить такой широкий анализ, то должны, по-видимому, выделять такие вещи, чтобы они не смазывали картину.

У меня небольшое замечание к этому примеру — в отношении дня: что завтра будет такой же день или это будет другой день. Дело в том, что это связано с тем фактом, на который указывает Уорф, что у хопи нет измерения времени. Но нельзя сказать, что измерения времени вообще нет, — это было бы неточно. Есть какая-то часть измерения времени — и, кстати, это связано с развитостью той или иной категории. Потому что у них сечения и выделения каких-то единичек [времени] нет. Такой единичкой является день. Это совершенно четко определенная, в силу внешних условий их жизни, единица.

За счет чего мы имеем наше различие сегодняшнего дня, завтрашнего дня, позавчерашнего дня и т. д.? С одной стороны, за счет отождествления каждый раз нового дня с эталоном дня, а с другой стороны — за счет расположения дней в ряд и различения внутри этого порядка. Мы имеем систему вложенных друг в друга сегментов. Мы имеем день, имеем неделю, где мы различаем понедельник, вторник, среду и т. д. Мы имеем месяц, год, имеем десятилетия и т. д. Мы все это различаем.

Представим теперь, что у нас нет этой системы вложенных друг в друга и, в принципе, бесконечно повторяющихся единиц, то есть непрерывно растущих единиц. Причем именно как единиц. Потому что мало того, чтобы росли измеряемые вещи, — важно, чтобы непрерывно росли эталоны (этот момент хорошо показал Лефевр, когда мы обсуждали в пединституте развитие понятий числа; ведь понятие развития числа связано с развитием эталонизации).

Представим себе, что у нас имеется в качестве единиц только один день, а недели и всего последующего нет. Тогда не будет ни завтрашнего дня, ни послезавтрашнего, а будет только один день, который непрерывно повторяется. Само различение вчерашнего, сегодняшнего и завтрашнего дней необязательно должно быть отчуждено в виде эталона, но [возможно] создание более широкой канвы, скажем, из трех дней: вчерашний, сегодняшний, завтрашний, то есть единицей становится тройка. Если мы остановимся на неделе как единице, то у нас будет различение дней недели, а все следующее будет повторением прошедшей недели. У нас не будет различения месяцев и т. д.

И бесспорно, в ходе развития мышления были какие-то периоды, когда этого различения упорядоченных дней не было, а жизнь представляла собой повторение одних и тех же вещей. Если верить некоторым этнографическим данным, тогда выходили из этого положения, по-видимому, следующим образом: брали за единицу совершенно другие вещи — сами дни, их течение и расчлененность, которые относились к жизни [разных] поколений людей. И одними из первых эталонов этой продолжительности были эталоны [продолжительности жизни] сменяющих друг друга вождей. И все события относились к этим большим промежуткам. И так, вероятно, писалась история.

Ладенко: Нам неинтересно, какой там мир. Важна организация деятельности людей, и она определяет, как функционирует язык.

Алексеев: У меня несколько замечаний. Первое замечание — фактического порядка, хотя оно и не опровергает строя твоего рассуждения. Несомненно, в силу тех же причин, что у хопи существовал день, у них существовал и месяц, а также у них существовало определенное понятие сезонности — понятие более широкое, чем месяц, поскольку они были сельскохозяйственными индейцами. Следовательно, какая-то группа различных эталонов времени там присутствовала.

Твое замечание мне представляется очень ценным в русле нашего полуспора, который здесь развернулся.

Дело в том, что, вероятно, Уорф все-таки неправ, потому что различие в способах оформления он путает с различием категорий. Если мы начинаем исходить из твоего замечания, мы приходим к выводу, что у хопи не было такой системы исчисления, которая есть, скажем, у нас. У них не было часов и не было этого способа измерения времени. Но у них была другая система эталонов и другой способ измерения времени. Возникает вопрос: в своем анализе языка и мышления должны ли мы это различие посчитать за различие категорий и способа мышления или, наоборот, исходя из того факта, что у них был принцип сезонности и была какая-то система вложенных друг в друга эталонов, данная самой жизнью, должны считать особенности их языка и их мышления лишь вариантами внутри тех же самых категорий?

Алексеев: Тогда возникает второе мое замечание. Уорф проводит это сравнение группы европейских языков (стандартной группы[235]) и группы языков племени хопи и приводит такую мысль (недаром он так много времени уделяет различного рода экскурсам к существительным): определенный способ организации существительных выражает определенный способ разбиения мира на какие-то кусочки, на части. И далее, будучи зафиксированным, этот способ разбиения на какие-то кусочки, на части переносится на новые способы действительности. В частности, он объясняет появление измеримого времени в группе европейских языков фактом переноса на понятие времени именно этой структурой разбиения на отдельные части, что время может выступить как что-то отдельное в пространственной модели[236]. Но для способа расчленения действительности хопи такой вещи нет.

Ведь недаром Уорф приводит примеры того, что [на языке апачей] «падающий источник» — это «белизна движется вниз»[237], что [в языке хопи] нет будущего, следующего дня и т. д. Поскольку само членение производится как бы ситуативно: выделяется ситуация, и есть какой-то набор приставок, выражающих те или иные состояния или действия.

Мысль Уорфа заключается в том, что основы такого переноса в языке хопи не может быть, потому что такого способа членения действительности, какой существует в европейских языках, у хопи не сложилось.

Я все это сейчас не могу более точно объяснить, потому что пока я не разобрался во всех тонкостях его рассуждения, не вник в его анализ, когда он рассуждает о «среднеевропейском языке», когда он приводит свою формулу того, как этот язык расчленяет действительность. <…> А у хопи этого принципиально не может быть, потому что у них такой формулы еще не сложилось. Если верить Уорфу, то у них есть какая-то ситуативная [подготовка] действия или еще чего-то плюс зафиксированы какие-то интенсификаторы. И тогда, если верить Уорфу, мы действительно имеем не просто различное категориальное оформление, какое-то пересекающееся, но чаще в таком оформлении…

Мне это непонятно. И кстати, все то, что я говорил в первом пункте, я и говорил для того, чтобы выразить следующую мысль — мы не можем делать такого вывода, который сделал ты, до тех пор, пока у нас не будет системы категорий и критериев этого различения: где мы имеем действительно различие мышления [на основе] категориального анализа, а где мы имеем лишь разные варианты оформления одного и того же категориального содержания. Мы все время говорим «если верить Уорфу, если верить Уорфу…». У нас нет никакого критерия, должны ли мы ему верить, иначе говоря — встать на его точку зрения и словесно повторять ее или не встать на нее. У нас нет собственного отношения и не может быть, потому что…

Алексеев: Я это прекрасно понял и заранее согласен с тем, что ты скажешь в дальнейшем. Потому что это я хорошо понял и давно уже.

А тогда нельзя делать того вывода, который ты делаешь, потому что мы не знаем, в чем же различие между способом мышления у хопи и нашим. И поэтому я задаю вопрос. Ты меня пытаешься убедить…

Алексеев: А ты не можешь этого понять, если ты так поставишь вопрос, исходя из того же, что ты только что сказал. Потому что такое понимание, по сути дела, возможно только на создании такой теории, которая не имеет отношения ни к языку хопи, ни к нашему языку. Или, по крайней мере, к различиям, которые существуют в этих языках.

Я бы свой тезис сформулировал так… Мне очень хочется найти научные основания подхода к этой проблеме. Пока я их не вижу. Поэтому я не могу принять ни одну из точек зрения. Поэтому я говорю, что тот вывод, который делает Алексеев, мне представляется научно необоснованным.

Алексеев: А мне представляется, что также научно необоснованным является тот вывод, который делаете Звегинцев[238] и ты. И в такой же степени научно необоснованной является постановка между этими двумя способами размышления союза «или»: или то, или другое.

Выясняется одна большая тенденция. Поясню, в чем, с моей точки зрения, она заключается. Что на данный момент подвержено критике? Позиция, занятая Уорфом, и позиция, занятая Звегинцевым, ставят под вопрос либо одно, либо другое. И в силу чего? В силу того обстоятельства, что задача, стоящая перед исследователями или требующая этих объяснений, не может быть решена в таком подходе. Если я правильно понял, этот факт признали.

Тогда я должен закончить пункты второй и третий, которые у меня есть, а потом я буду вас просить показать мне то, что вы сейчас сказали.

Я начну с того, о чем сейчас сказал Алексеев… Итак, точка зрения Уорфа представляется нам сомнительной. Но я бы сказал, что вообще сам факт относительности языков — сколь бы мы ни объясняли эту относительность как различие в способах построения, связанное со способом анализа и расчленения мира, или различие способов мышления, связанное с понятием категории, — этот факт, очевидно, имеет место.

Алексеев: Было рассуждение про относительность языков; ты говоришь: либо по тому руслу, либо по другому руслу. Но дело в том, что сопоставлять сами языки по относительности можно либо по одному, либо по другому руслу.

Можно и по тому, и по другому.

Алексеев: Если ты признаешь принцип относительности, то ты должен признать различие категорий.

Я исхожу из следующего: есть различие в типах построения языков и есть связь этого различия с различием расчленения этой действительности. Я считаю, что налицо явление, которое мы можем признать фактом, вопреки тому определению, которое давал Ладенко.

Розин: Этот факт и есть тот факт, который он показал.

Нет. Это факт, который зафиксирован в науке давным-давно, еще задолго до Уорфа, а Уорф его подчеркивает. Имеется факт, но нет его теоретического объяснения: различие в типах построения языка, связанное с различием в способах расчленения действительности. И в этом смысле Уорф является лишь продолжателем линии, которая совершенно отчетливо идет в европейском языкознании, начиная с Гумбольдта и его ученика Штейнталя как наиболее резко выразившего это. Здесь Уорф не одинок. Но вопрос в том, как это объяснять?

Мы сходимся на том, что, по сути дела, Уорф не объясняет этого факта, а, следовательно, не доказывает его необходимого существования. Он его иллюстрирует. Теперь возникает вопрос: чем же мы должны дополнить, скажем, этот факт, чтобы его объяснить? Куда мы должны двигаться? Как в этом случае мы должны реконструировать предмет? Я резко поставил этот вопрос так: определяется различие в мышлении, то есть расчленение действительности, языком — или же, скорее, наоборот, само различие в языковом мышлении (а следовательно, в языке и способе расчленения) зависит от каких-то других параметров, например, от производства, на что указывает Розин?

С нашей точки зрения, в том русле, в каком мы постоянно вели работу, мы бесспорно должны сказать, что такое различие существует. Нам оно представляется очевидным и должно объясняться различиями в способах производства, то есть характером ассимилированных данным коллективом предметов и характером отнесения всех других предметов к этим в процессе познания, то есть различием типов системного представления и конфигураторов. Значит, различие в типах языкового мышления мы должны свести к различиям в типах производства.

Я в первом пункте оговорил, что мне представляется, что не все различия можно сводить одинаковым образом, но они все должны быть сведены. Мне представляется, что здесь есть две линии. Один тип сведения, связанный с тем, что я называю различным оформлением одних и тех же категорий мышления, и другой тип сведения, связанный с различием самих категорий. Ведь эти два варианта мне понадобились для того, чтобы указать на возможность различных типов сведения к этому производству.

Но сейчас я хочу обратить внимание на другое… По сути дела, хотя мы занимаемся этим, мы не имеем никаких научно обоснованных процедур такого сведения и, главное, позднейшего выведения. Хотя мы и выдвигаем принцип, что надо эти различия в типах построения языка и способах расчленения действительности свести к ассимиляции и познанию, а потом вывести это, но мы очень плохо представляем себе, как это действительно делается, и охватили слишком мало материала. И поэтому было бы очень интересно и важно попробовать как-то суммировать и синтезировать то, что мы на этот счет знаем и умеем, то есть попробовать взглянуть на уже имеющийся у нас материал с этой новой точки зрения. В этой связи мне представляется особенно важным вопрос о структуре языка в процессе познания, в процессе производства.

Мы уже в прошлом учебном году пришли к выводу, что язык (я имею в виду речевой, словесный язык) ни в коем случае не может рассматриваться сам по себе в отношении к миру или культуре и что понятие языка должно быть обязательно расширено: мы должны рассматривать язык как систему описаний, язык в его различных функциях, как символический, системный, операциональный… И кроме того, когда мы рассматриваем систему описаний, мы должны их рассматривать в связи с эталонами, вещными, предметными эталонами. Но такая постановка вопроса требует от нас более четкого выяснения связи между вещными эталонами как конфигураторами и способами описания. Ведь для того чтобы полемизировать с Уорфом на его же уровне, c другими лингвистами, мы должны показать, каким образом структура речевого описания определяется этими способами предметного расчленения мира. Уорф подходит к этому вопросу, когда говорит о расчленении времени в пространственных моделях. Но и он, насколько я имею представление о его работах, не попробовал вывести структуру речи из этих вещных, пространственных или каких-либо иных расчленений.

Поэтому для того, чтобы мы могли решить этот вопрос и высказаться четко и определенно по поводу концепции Уорфа, мы должны наметить путь этого решения, то есть ответить на вопрос: как же структуры речевого описания определяются структурами вещного и предметного расчленения как конфигураторами? И тогда проблема, которую я ставил в первом пункте, сведется к двум аспектам. Первый: мы должны будем определить, что такое категории в плане вещного расчленения. Мне кажется, что там лежит основа решения вопроса по поводу того, какие категории мы имеем. Второй аспект — различие в оформлениях — будет определяться этой зависимостью между способом вещного расчленения и способом ее описания в речевых структурах.

Таким образом, когда я говорил об этом различии категорий мышления и оформления, то я действительно имел в виду, подспудно, определенное представление, определенную модель. Теперь я ее раскрываю. Мне представляется, что различие категорий мы должны искать в плоскости вещных отношений, выражения одних вещей через другие вещи или через знаки, если они выступают в этой функции. А различие в способах оформления мы должны искать как бы по другой проекции, то есть в плане оформления описания одной и той же вещной конфигурации.

Я попробую все это пояснить. Мы приходим к выводу, что различие в способах расчленения мира языком не может быть объяснено ссылкой на сам язык. Мы должны спуститься вниз к способам ассимиляции и познания. Что такое ассимиляция и познание? Это есть выражение одних вещей через другие вещи и их конфигураторы. В этом и лежит суть категориального представления мира.

Но есть другое: построение языка как средства коммуникации и трансляции этих расчленений. Один план: выражение каких-то новых объектов через [какой-то из] ассимилированных объектов и эталонов, через их наборы, структуры, связи и т. д. И другая проблема — описание этих отношений выражения в каких-то последовательностях знаков в процессах трансляции и коммуникации. Это совершенно новое, дополнительное отношение. И мы, по-видимому, должны признать возможность такого факта, когда в нижней плоскости мы имеем одно и то же вещное расчленение, а оформление его в словесном описании идет разными путями. Тогда мы будем говорить, что этот язык имеет одни и те же категории и разное внешнее оформление.

Иначе говоря, я различаю в этом расчленении мира языков два плана, две плоскости: вертикальную и горизонтальную. Каждая из них имеет свои закономерности. Как различаются закономерности одной и другой? О границах расхождения я ничего не знаю, поскольку я вообще не знаю, какими факторами определяется это словесное описание, по каким законам оно строится. И предположить ничего не могу, так как для любого предположения нужны основания. А у меня никаких оснований нет.

Мне важно здесь подчеркнуть еще один момент: даже при таком расчленении дело обстоит не так просто… Потому что и внутри вещного расчленения и представления есть какие-то различия, и мы здесь должны будем дополнительно установить, что есть одна категория, а что есть разные категории. Это примерно тот же вопрос, который мне задавал на докладе в Институте дошкольного воспитания Алексеев, когда он у меня спрашивал, что такое «способ решения». Скажем, сначала эталоном является набор из трех предметов, а потом мы переходим к набору из пяти предметов. Вот это различие лежит в пределах способа или категории или это одна и та же категория? Этот вопрос мы также должны будем решить. С этим пунктом я закончил.

Пункт третий. Уорф допускает бесспорную ошибку, не учитывая различия культурно-исторического и индивидуально-психического планов исследования языка и мышления. У него проблемы филогенеза вообще и индивидуального усвоения, по существу, полностью смешиваются. Именно благодаря этому, мне кажется, у него появляется тезис о том, что язык есть определяющий фактор сам по себе. Подробно об этом говорил Алексеев или Розин (я не помню сейчас) в связи с вопросом об эволюции норм.

Пункт четвертый. Насколько я понимаю, Уорф совершенно не рассматривает проблем развития мышления и развития в способах расчленения.

Пятый пункт. Мне представляется, что мы должны особо обратить внимание на разбор тех примеров, которые дает Уорф. Я не смог разобраться, как ни пытался. Из того, что вы говорили, у меня сложилось впечатление, что вы как-то разобрались с этим. Я не могу реконструировать, пользуясь этим методом, о чем там идет речь и о каких вещных расчленениях или вещных представлениях он говорит. Если бы мы могли достаточно полно реконструировать хотя бы возможные, гипотетические варианты этого различия, вывести это различие, скажем, на примере с «пятнистой кошкой»[239] и того способа описания по интенсивностям, о котором он говорит, то мы во многом для себя решили бы эту проблему.

Розин: Потому что он, видимо, двигался в более широком аспекте. В этих работах он давал куски из этого.

На твое замечание я бы ответил так: разберите мне различие между временем и интенсивностью. Я даже и этого не мог сделать, хотя потратил много времени. Мне представляется, что все то, что он говорит, — это болтовня. Я даже не мог восстановить способа его мышления, оснований, по которым он приходит к этому выводу. Он утверждает, что у хопи нет понятия времени, есть понятие интенсивности.

Что значит сравнить то и другое? Надо найти процедуру измерения времени и процедуру определения интенсивности. Чем отличаются эти понятия? С операциональной точки зрения? Вы знаете, чем они отличаются? Выходит, что мы вообще должны поставить под сомнение способ мышления Уорфа. Непонятно, был ли у него вообще способ.

Алексеев: В той широкой постановке вопроса, как мы это ставим, у него вообще нет способа мышления. У него очень узко была поставлена задача, отнюдь не так, как мы ее ставим. Мы считаем, что поставленную так задачу решить нельзя…

Пантина: Но его как-то нужно понять, он имеет в виду — чего-то строить, беря обломки…

Алексеев: Ты странно рассуждаешь… Предположим, я возьму какую-либо книжку, буду ее читать и думать о тех частностях, которые в этой книжке возникают. Я буду ломать себе голову: а почему так, откуда этот обрывок выполз?

Пантина: [Мы говорим] о способе его рассуждения. Каким образом, почему он пришел к тем выводам, о которых он говорит, о различии мышления в связи с нормой и т. д.? Нам нужно выделить какую-то общую, центральную вещь, а не какие-то части.

Алексеев: Если ты будешь реконструировать, то ты его не поймешь, потому что всякая твоя реконструкция будет идти в более широком контексте и у Уорфа ничего вязаться друг с другом не будет. Твоя реконструкция покажет тебе, что там какая-то куча слепков, кусочков и т. д.

Розин: Уорф приводит пример с «пятнистой кошкой» и определяет два метода: «механический», как он говорит, и «химический». Если человек находится в собственном языке, применяет определенные методы анализа, у него получается, что в его собственном языке, например, структуры нет, а в чужом языке, в котором, вероятно, и способ анализа должен быть другой, [структура есть]…

Алексеев: У меня маленькое замечание по поводу тех примеров, о которых ты говорил. Мне кажется, что разобрать понятие времени, реконструировать, как входит понятие времени в европейских языках, возможно…. Реконструировать его мысль также возможно. Но понять, как он вводит понятие времени в широком объеме этого смысла в языке хопи, затруднительно, потому что возникает ряд очень тонких вопросов, связанных с каким-то измерением этой длительности, напряженности и т. д., о которых Уорф упоминает чрезвычайно вскользь. У него есть фраза: понятие длительности, понятие напряженности, понятие повторяемости, понятие цикличности хопи отражают в таких-то и таких-то наклонениях[240]. И поставлена точка. Если возможно реконструировать ту страничку его рассуждений, где он говорит о том, что понятие времени заменено понятием интенсивности, то это было бы очень хорошо. Но я лично сделать этого не могу.

Ведь он при этом ссылается на свою практику как химика и говорит, что в химии эта вещь получила широкое распространение. Надо посмотреть, что такое интенсивность в химии и чем она отличается от временных [понятий]…