Было бы чрезвычайно интересно поговорить о постановке Шекспира Андреем Тарковским. Удивительный спектакль, чрезвычайно спорный спектакль! Но мы об этом, к сожалению, сегодня не говорим.

Хотелось бы мне, чтобы наш спор от общетеоретических прямолинейностей, которые перекрещиваются, как шпаги, высекая искры, но, к сожалению, далеко не во всем искры истины, стал бoлee предметным, более конкретным, более спокойным и более уважительным к мнениям друг друга. (Аплодисменты.)

Е. С и д о р о в. Я хотел объявить перерыв, но прежде Анатолий Эфрос ответит на записку одну. После перерыва через 15 минут будет выступать Евгений Евтушенко.

А. Э ф р о с. Тут пришла очень интересная одна записка. Я думаю, она вас всех очень заинтересует. И вы увидите, что я прав, когда сказал, что если пошли бы в одном направлении, то далеко бы зашли.

Вот записка такая:

"Вы ничего не можете интерпретировать в русской классике. Организуйте свой национальный театр — и валяйте!" (Шум.)

Я хочу товарища. спросить, к а к ой он хочет, чтобы я организовал национальный театр? Я организую (Шум.)

Е. С и д о р о в. Слово Евгению Евтушенко.

(Шум.)

Е. Е в т у ш е н к о. Одна знакомая женщина … (Шум.) Одна знакомая женщина… (Шум. С места: "Громче!") Одна знакомая женщина. (Смех.) Я прошу регламент считать с этой минуты. Одна знакомая женщина, рядовой работник Союза писателей, секретарь, когда я забежал в ее кабинет, ища места, где приткнуться, чтобы набросать хотя бы возникшие у меня тезисы по ходу дискуссии, сказала мне: "Какие страсти! А мне сейчас в ясли за дочкою надо идти!.. "

И в этой простой, бесхитростной фразе есть главная правда жизни. Но, ведь и для этой женщины очень важно не просто тот факт, что у нее есть дочка, а то, какой ее дочка будет, как для меня важно, каким человеком будет мой сын, и как это важно для каждого человека — кем будет его ребенок.

А это все зависит уже не только от ясель, но и от тех страстей, которые кипят в мире, в том числе и на этой трибуне. Поэтому радуясь тому, что страсти все-таки существуют и кипят, мы должны взглянуть на их кипение только с одной точки зрения — с точки зрения: стать какими людьми позволят наши страсти нашим детям? Ведь от этого зависит, какой будет наша страна, наше человечество завтра. Эти дети являются прямыми законными наследниками русской классики, о которой мы сегодня говорим.

Я не хотел ввязываться в дискуссию, не хотел ни с кем спорить, набросал текст выступления. Но придется.

Я пожалел, что во время выступления Палиевского в зале не было Маяковского. Уж он нашел бы, что ему ответить на некоторые его положения.

Палиевский — критик талантливый, интересный. Я его читаю. Но мне кажется, что сегодняшний его разговор о традициях и авангарде был несколько зашифрован. А расшифровать его по-настоящему он побоялся. А я в этом увидел замаскированные, но довольно прозрачно просвечивающие нападки на линию Маяковского.

Я выписал какие-то фразы у Палиевского. Тут он явно намекал и на даже личное вызывающее поведение представителей авангарда. Ну, сказали бы искренне, о желтой кофте, что ли, пресловутой. А я когда-то был в гостях у мамы Маяковского. И она мне рассказала историю этой навязшей у всех в зубах желтой кофты. Просто не в чем было Володе выступать! И нашли они кусок занавесного желтого материала. Вот они и сшили ему эту знаменитую желтую кофту.

Тут же явно эти намеки о Маяковском выражались и во всяких… в таких тезисах, как вколачивание плакатных, внедрение в массы плакатных образов. Это, конечно же, атака против линии Маяковского. А когда Палиевский сказал фразу, что у авангардовцев всегда была идея примыкания к какой-то политической идеологии, то я вот о чем вспомнил. Вспомнил, в какое сложное положение в свое время попал Маяковский. Потому что, с одной стороны, тогдашние догматики его упрекали в том, что он был недостаточным большевиком; слишком, по их мнению. он был анархистом, индивидуалистом; а в то же время снобы, эстеты, не желавшие сдавать своих позиций, обвиняли Маяковского в том, что он примкнул — это еще вежливое выражение — к контридеологии, а просто его обвиняли в том, что он продался большевикам. Как же Маяковский мог "продаваться большевикам", если он был убежденным человеком, он с ранней своей юности б ы л большевиком?

Еще было в этом выступлении вот что. То, о чем говорил Феликс Феодосьевич. В этом выступлении была какая-то… и потом это немножко, даже не немножко — сильно прозвучало в выступлении Куняева, — была какая-то, я бы сказал, ретроспективная склочность. (Смех, аплодисменты.)

Мало ли от каких бед страдала русская литература на протяжении своего многовекового сложного пути. Наша литература еще, к сожалению, страдала от того, что лучшие наши писатели вместо того, чтобы дружить и сообща драться против тех, кто мешал работать, мешал нормально жить, они бывало ссорились друг с другом, позволяли иногда полемические непозволительные приемы. Но они были живые и, может быть, забывали о том, что проклятая старуха Смерть ходит с косой посреди них и выбирает, кто следующий. Но зачем же?! И наверное, когда кто-нибудь из них умирал раньше, у другого возникали слезы и в горле комом застревали — поздние слезы сожаления о всех этих ссорах, на которые часто их натравливали мелкие окололитературные людишки. (Аплодисменты.)

Зачем же сейчас стравливать уже мертвых замечательных художников театра и слова?!

Я не знаю, я не видел никогда Мейерхольда, я только могу судить о его постановках по воспоминаниям. Я уверен, что и Палиевский, по-моему, не так уж стар, что он может помнить Мейерхольда и с полной ответственностью полемизировать против его творческого метода, как сегодня это он нам демонстрировал. Ну, ей-богу, я думаю, что в памяти, а я верю очень многим большим людям, в частности, я верю Дмитрию Дмитриевичу Шостаковичу, гению нашей русской музыки, нашего русского искусства, и я уверен, что он никогда бы не смог говорить о каком-то интерпретаторе-нигилисте с таким уважением, с такой любовью. И не надо их ссорить.

Вы знаете что, еще мне очень не понравилась в выступлении Палиевского — одна фраза, которая была абсолютно не выдержана в духе лучших традиций русской литературы, которую он произнес как ратоборец за сохранение этих традиций. Самое главное достоинство нашей русской классики это то, что человеческую жизнь наши классики ставили выше красоты слова и для них самым было главным — эта человеческая жизнь в ее значении. И когда Палиевскнй, говоря о тридцатых годах и говоря о том, что это были годы самого наибольшего расцвета советского искусства, когда он вскользь как бы сказал — и в это время была написана "Мастер и Маргарита" Булгакова, но …неважно, что это не было напечатано, главное, что это было написано, практически он… какое ретроспективное равнодушие проявилось у человека, занимающегося историей литературы! (Аплодисменты.)

Как же можно не переживать и не понимать трагедии писателя! (Аплодисменты.) Ну вот. Теперь…

Явление авангарда было явлением сложным. Мне не понравились… Мне не нравится нигилистическое ниспровержение классических традиций, но дело все в том, что, несмотря на попытки отделить авангард, скажем, 20-х годов от традиций нашей классики, независимо от всех концепций Палиевского или других критиков, которые эту концепцию поддерживают, часть, лучшая часть того, что создана нашим авангардом предреволюционным и авангардом двадцатых годов, неотъемлемо стала частью нашей классики, на которой мы воспитываемся и на которой будут воспитываться наши дети. (Аплодисменты.)

Мне не понравились также некоторые нюансы мелкого характера. Например, когда… ну можно по-разному, скажем, относиться к Татлину, но когда в интонации профессионального литературоведа, который должен был сделать основополагающий доклад перед нашей дискуссией, так мелко и с каким-то нехорошим привкусом прозвучала вот такая фраза — о шуме вокруг выставки Татлина, в которой, кстати, принимал участие и Симонов… Ну как это мелко для такой дискуссии! Зачем употреблять такие нехорошие интонации?

Теперь по поводу выступления Куняева. (Смех, аплодисменты.)

Ну, ей-богу, ну опять было неприятно. Ну зачем? Я не знаю, кто из них лучше, но оба они прекрасные поэты — и Мандельштам, и Багрицкий. Но зачем же Мандельштамом бить Багрицкого! А вы знаете, что когда-то делалось наоборот — Багрицким били Мандельштама. И то и другое нехорошо. Я считаю, что наша литературная ситуация сейчас страдает как раз от разъединительных дискуссий. Нам нужны дискуссии соединительные, которые бы вместе всех сплотили нас на базе нашего общего наследия. Мне не понравилось… Я хорошо знал Шукшина. И я знаю, насколько это был человек и резкий в то же время, и насколько этот человек был лишен каких бы то ни было групповых пристрастий по отношению к литературе. Он любил и Пастернака, и Багрицкого. Он любил разных поэтов, прекрасно знал. Зачем же его имя сейчас превращать в дубинку?

И Станислав Юрьевич сделал здесь уж совсем нехороший жест, когда он стал Багрицкого бить Смеляковым.

Ведь Багрицкий редактировал первые стихи Смелякова. Смеляков на всю жизнь был ему благодарен. И с руки Багрицкого в небо нашей поэзии взлетело столько прекрасных поэтов. Зачем же, используя какие-то отдельные строчки Багрицкого, продиктованные определенной спецификой времени, вырывая их из общего иронического или трагического, может быть, второго подтекста, который Куняев не разглядел, зачем же показывать этого человека, этого поэта, который столько сделал и для молодой поэзии, и для литературы, зачем его показывать как человеконенавистника? Какая это глубокая неправда!

Наша задача, чтобы и сегодняшние писатели не тратили время на пустопорожние ссоры, на взаимные оскорбления. Наша задача состоит в том, чтобы они поняли, что поэзия… что поэты — это не скаковые лошади, что нет номеров в поэзии, что все равно мы, хотя и кусаем друг друга как норовистые кони и лягаем друг друга по пути. но все равно объективно мы впряжены в одну общую упряжку — упряжку русской литературы, русской культуры.

Вот, мне кажется, что эго было упущено у выступавших.

Я хотел бы... я надеюсь, что дальнейшие выступления проставят нужные акценты и в то же время рад, что первые два выступления послужили хорошей затравкой.

Я бы хотел процитировать Гоголя. Гоголь писал:

"Скорбью ангела загорится наша поэзия, и ударивши по всем струнам, какие ни есть в русском человеке, внесет в самые огрубелые души святыню того, чего никакие силы и орудия не могут утвердить в человеке; вызовет нам нашу Россию, — нашу русскую Россию, не ту, которую показывают нам грубо какие-нибудь квасные патриоты и не ту, которую вызывают к нам из-за моря очужеземившиеся русские, но ту, которую извлечет она из нас же и покажет таким образом, что все до единого, каких бы ни были они различных мыслей, образов воспитаны, скажут в один голос: "Это наша Россия”." Но неравнодушие к собственному народу никогда не замыкалось в нашей классике на почвенничестве, никогда не сводилось к умиленной этнографии. Никогда не доходило до того, чтобы возвышать свой народ за счет унижения других! Лучшие из славянофилов в России никогда не позволяли себе опускаться до шовинизма! Русская классика гневными устами Короленко высказала свое отвращение к насаждавшемуся царской бюрократией антисемитизму! И это осталось навсегда наследием сегодняшних настоящих русских интеллигентов! (Аплодисменты.)

Долго тянулся спор между славянофилами и западниками, но практика литературы решила этот спор по-своему. Русская классика впитала все лучшее, что было на Западе, не подражая, не обезьянничая, и, переплавив это в горниле русской совести, сама пришла на Запад и завоевала его Толстым, Достоевским, Чеховым, определив на много лет вперед все развитие мировой литературы.

Еще один урок русской классики. Лишь неравнодушие к собственному народу дает право неравнодушия к человечеству. В противовес официальному патриотизму, патриотизму или слепому, или намеренно прищурившемуся, или патриотизму только с одним, да и то слегка приоткрытым глазом, русская классика голосом Чаадаева выдвинула тезис патриотизма с открытыми глазами.

На Западе среди левой интеллигенции в ходу выражение: патриотизм — это последнее прибежище негодяев. Я согласен с этим термином только при одной существенной поправке: фальшивый патриотизм, ретроградный патриотизм — это последнее прибежище негодяев. Против такого фальшивого, карьеристского, охранительского патриотизма и выступала русская классика, выдвигая патриотизм правды, свободолюбия, революционности. Это еще один урок русской классики. И он не пропал даром.

Когда мы пишем о трагедиях истории нашей страны, о наших недостатках, некоторые советологи нас умиленно поздравляют. Черт с ними — мы пишем не для них. А для нашего народа, перед которым мы не должны скрывать ничего, ни одной нашей трагедии. Но когда мы пишем тем же самым пером, той же самой искренней рукой о том, как м ы любим нашу Родину, выражение лиц у этих господ меняется. Наш патриотизм им кажется угодничеством перед, как они говорят, — истеблишментом. Но мы-то знаем, что между угодничеством и настоящим патриотизмом — огромная моральная пропасть. И мы будем бороться с угодничеством и лицемерием, но не сойдем с позиций никем не предписанного нам, кроме нашей совести, патриотизма с открытыми глазами. Это — еще один урок нашей русской классики! (Аплодисменты.)

Е. С и д о р о в. Слово имеет Александр Борщаговский. Приготовиться Андрею Битову.

А. Б о р щ а г о в с к и й. Если продолжить пунктиры, намеченные во вступительном слове Палиевского, довести их до логического конца, то в качестве идеального мира предстанет мир мертвый. Очень устроенный мир, мир, в котором непременно будет открываться сезон оперного театра "Иваном Сусаниным" и никакой другой оперой. Что-нибудь будет найдено достойное этого и для завершения сезона. И самое странное — мир, в котором кому-то ведомо, как прочитывать сложнейшие, талантливейшие, гениальные произведения русской классики.