И еще я хочу сказать вот такую вещь.

Я просто представил себе так. Вот у нас, знаете, было такое время. Вот кто немножечко, как только чуть-чуть смелее, яснее, определеннее начинают говорить… я помню, как газеты пестрили тем, что, понимаете, все били Евтушенко, Вознесенского. Ну, черт возьми, это замечательные поэты, и они пережили то, что их били. И немножко испортились от того, что их били. (С места: "Не от этого".) От этого!

И мужества хватает пройти через все сложности далеко не каждому.

Я хочу сказать такую вещь. Вот здесь сказана была замечательная фраза насчет того, что классика, конечно, это не материал, а мы — материал. Безусловно. Когда стал выступать товарищ докладчик, я первую мысль записал и подумал — абсолютно подписываюсь. И по-моему, просто нет дурака, который под этим не подпишется. Потому что, ну просто только одни дураки делают так, что мы — главное, а классика — ничто. Или просто бездарные люди. Так зачем по ним судить?

Ну, разумеется, для каждого более или менее грамотного, талантливого человека, который понимает, что такое искусство, конечно, классика — это нечто такое, из чего он все черпает, откуда он все черпает. Разве он может себя противопоставлять ей, классике? Но ведь есть другие взаимоотношения. Извините, мне даже стыдно говорить такие вещи. Но возьмите Шостаковича, возьмите Маяковского, возьмите Мейерхольда, Вахтангова. Ну что, понимаете, что я буду говорить, ну, сложные взаимоотношения. Но что я вам буду напоминать сейчас цитаты, как Маяковский похлопывал как бы Пушкина по плечу илн там свергал его и прочее. Ведь он же больше других любил Пушкина. И сколько на него за это нападали?! А Шостакович — это разве не противоположность Чайковскому?! Но ведь он на нем воспитан! И если он, допустим, в полемике скажет что-то против него, ну и что?! Вот у нас часто говорят: нужно сделать охрану классики! Охрану классики! Это очень опасная вещь! А вот я представил себе, а что если бы кто-то придумал бы сделать охрану человеческих лиц от того, как их рисуют. Не было бы ни Петрова-Водкина, не было бы ни Модильяни — никого. Охраняли бы человеческие лица от того, как их рисуют современные художники. Мне кажется, что иногда охранители делают гораздо больше вреда, чем так называемые браконьеры. И потом, слушайте, какие мы, к чертовой матери, извините за выражение, браконьеры? Да мы с утра до вечера трудимся, влюбленные в эту классику, желая что-то сказать про нее вам!! Ведь я думаю, что люди огульно обо всем судят! Люди, способные выступать так, они просто мало видят, мало знают и чисто кабинетно рассуждают про что-то!! Они просто не знают, не анализируют этого.

Я часто встречаюсь с такими странными случаями. Вот, например, "Ромео и Джульетту" поставил я давно. Вот приходит критик, скажем, и говорит — что же вы так мрачно сделали вторую сцену любви Ромео и Джульетты? Я говорю — какую вторую сцену любви? Ну, вот, когда соловей поет, жаворонок, пение. Я говорю — да это не сцена любви, это сцена прощания навек — прощания! Вы ошиблись! Не знает он, он только помнит почему-то, по какой-то книжке, что нужно оптимистически поставить "Ромео и Джульетту". Да он Шекспира точно не знает! Он знает что-то о нем, через кого-то. Мы же каждый день это изучаем, каждую букву знаем. Почему же нам не доверять, если считают, что мы таким образом классику отвергаем?

Я вот слушаю, слушаю, слушаю и думаю, ну хорошо, все очень умно, все очень теоретически подкованны. А что под этим? Ре-тро-град-ство!!! Желание, чтобы… (Аплодисменты.)

Вы знаете, что от этого получается? Тишь да гладь, больше ничего!! Никто пальцем не шевельнет, если такое осилит!

Я с огромным уважением со стороны читал, знакомился с товарищами, которые выступают. И к ним никакого предвзятого чувства не имею! Но, товарищи, знаете, извините, давайте все же… с доверием относиться. Да ничего мы не стараемся… некоторые интерпретаторы, то-то и то-то. Да все это не так!!! Вот давайте обсудим какие-нибудь спектакли! Давайте поговорим о них! Другое дело, что что-то может не получаться! А из какого желания это возникает — разве вы знаете? Разве вы в этом процессе участвуете? А я часто думаю: я не видел "Леса" Мейерхольда. И я не сторонник, между прочим, такой режиссуры, такого интерпретаторства. Но я часто думаю — скажите, пожалуйста, а вот Островский, который у нас совершенно не ставится, почти совершенно не ставится, а если ставится, не имеет никакого резонанса или почти никакого резонанса?! Так, может быть, лучше "Лес"?! Ведь он же даст пищу целым годам вперед?!

(С места: "А может быть, "Лес" Островского?!) Слушайте, вы тогда не знаете, что такое театральное искусство!

Если вы говорите "Лес" Островского — "Лес" Островского лежит на полке! Вы его можете прочесть! Кроме того, если тут утверждается, что классик живой, то он дышит, он живет, он с вами разговаривает! С вами лично!!!

С. Л о м и н а д з е. Правильно, но зачем посредничество?

А. Эфрос. Без посредничества сидите дома и читайте!!! Все, больше ничего не могу сказать. (Шум, крики. Аплодисменты.)

Е. С и д о р о в. Наша конференция начала превращаться в дискуссию потихоньку. Слово имеет Феликс Феодосьевич Кузнецов.

Ф. К у з н е ц о в. Товарищи! Наше сегодняшнее собрание является экспериментом. И проверкой зрелости современной литературно-критической, литературоведческой и общественной нашей мысли, зрело говорить о самых актуальных, интересующих всех вопросах. Оно является проверкой —можем ли мы вести дискуссию. Потому что вести дискуссию есть вещь, требующая немалого искусства. От того, как пройдет эта сегодняшняя дискуссия, подготовленная нашим объединением критики и литературоведения — удачно или неудачно, зависит, будем ли мы дальше вести вот такого рода разговор на такой аудитории или мы еще к этому, к сожалению, не готовы.

Поэтому я вас прошу относиться к делу серьезно, вдумчиво, трезво и уважительно друг к другу и к мнению друг друга.

Ну, скажу, что лично меня не очень порадовало начало дискуссии. Будем надеяться, что постепенно мы выйдем на более вольную и широкую гладь. Оно меня не очень порадовало, с одной стороны, чрезмерной страстностью, напряжением страстей. С другой стороны, мне не казалось, что мой коллега Станислав Юрьевич Куняев должен был использовать эту трибуну для того, чтобы обнародовать здесь статью, которую он написал и пока, насколько я понимаю, нигде не напечатал, отнимая у нас по меньшей мере двадцать пять — тридцать минут времени.

Но тем не менее, несмотря на некоторые сложности начала этого разговора, сама по себе эта страстность, напряженность спора, волнение, которое идет в зале вокруг этих, казалось бы, сугубо теоретических проблем, обнаруживает тот факт, что эта проблема есть. Более того, наша дискуссия обнаруживает тот факт, что классика не только жива, но является активнейшим, постоянно действующим фактором духовной жизни нашего общества.

Я вам скажу, что, к примеру, в тех спектаклях, которые являются спектаклями на материале классики — и Анатолия Васильевича Эфроса, и, скажем, в театрах Ленинского комсомола, Художественном театре, в Театре на Таганке, — волнует зрителей, и меня, в частности, как зрителя, ничуть не меньше. а часто и больше, чем волнуют спектакли на, казалось бы, наисовременнейшие темы. Это говорит о том, что классика говорит с современностью, исходя из современного мироощущения советского человека, исходя из современной позиции советского человека, исходя из колоссальных завоеваний нашего общества в духовном плане, которые мы сегодня имеем. И вот здесь я скажу о споре, который возник, этой сшибке двух точек зрения, в равной степени убежденных и в чем-то крайних, я стою внутренне на следующей позиции, позиции, которая выработана, с одной стороны, многолетним общением с классикой и моим личным опытом литературного критика. Дело все в том, что современный момент нашего общественного развития, современный уровень нашего социального общественного развития определяется колоссальным вниманием общества и каждого отдельного человека к проблеме духовных и нравственных ценностей. Это реальная закономерность, закономерность общества социалистического, закономерность общества зрелого развитого социализма, которая заключается в том, что по мере того, как мы будем все успешнее решать вопрос о хлебе насущном, все с большей остротой и с большей взыскательностью перед обществом в целом и перед каждым конкретным человеком будет вставать вопрос о хлебе духовном. Есть и простой, и сложный узел этих вопросов. И в этом комплексе вопросов, в этом узле вопросов духовного и нравственного наполнения жизни современного общества и современного человека наследие классики играет и будет играть колоссальную и все возрастающую роль.

И если иметь в виду эту кардинальную общественную тенденцию нашего общественного развития, совершенно очевидно, . что нам по отношению к прошлому нужно держать руки "вот так". Мы пережили время, когда, скажем, свергали Пушкина с парохода современности, когда мы почти полностью отказались от Достоевского, когда мы с легкостью необыкновенной отказывались по разным догматически понимаемым мировоззренческим причинам от духовного наследия прошлых веков.

Сегодня мы достигли такого уровня общественной зрелости, когда мы опираемся на всю полнокровную историю отечественного и мирового гуманизма. Сегодня мы достигли такого уровня развития, когда и Федор Михайлович Достоевский, при всех сложностях и противоречиях этого гигантского художника, величайшего гуманиста всех времен и народов, осваивается нами как наша ценность, как наше общественное достояние.

И я, откровенно говоря, не могу понять и не могу до конца принять позиции отсекновения. Я не могу понять, почему мы должны отсекать Багрицкого, прекрасного советского поэта, творчество которого наполнено гуманистическим смыслом, который работает на добро и на свет? Почему необходимо с таким неистовством топтать Багрицкого? Мне это непонятно. (Аплодисменты.)

Багрицкий — это наше достояние. Он в чем-то спорен, он принадлежал своему времени. Это поэт романтического склада, чуждый и далекий Станиславу Куняеву как поэту склада реалистического. (Смех, шум.)

Но откровенно говоря, немножко неправильно вступать в драку Станиславу Куняеву, живущему ныне и процветающему на ниве отечественной словесности поэту, с поэтом, который ответить тебе не может. (Шум, аплодисменты.)

Это невозможно даже просто с точки зрения чисто человеческой этики. И это, товарищи, не литературоведение, это не изучение истории литературы. Это какая-то странная литературно-критическая эскапада по отношению к противнику, которого с нами здесь нет. Мне думается, дорогие товарищи, что если иметь в виду наш так называемый авангард, то там тоже все не так просто. Мне думается, что в своем блистательном вступительном слове наш уважаемый докладчик, поддавшись магии мысли и пафосу этой мысли, очень многое в конечном счете все-таки упростил и попытался уложить сложнейший литературно-общественный процесс в прокрустово ложе собственной концепции. Потому что если идти этим путем, то как быть с Маяковским? Куда мы денем Маяковского? (Шум.) Если идти этим путем, то, так сказать, мы должны полностью отказаться, скажем, от Мейерхольда. Почему? А может быть, правильней все-таки смотреть на историю нашего гуманизма, на историю нашей культуры, на историю нашей литературы под углом зрения того ценного, с точки зрения духовной, что работает на человечество? Может быть, мы и тут немножко спешим? Так же, как в свое время спешили с Достоевским? Может быть, здесь крайность обратного рода проявляется на крайность первых? У меня вот такая гипотеза, такое предположение. И мне думается, что по мере нашего развития, когда сама жизнь многие из этих вопросов, поставленных здесь, решит, я думаю, что и Петр Палиевский посмотрит на какие-то явления, которые он причисляет к авангарду, чуть более спокойно и более широким взглядом.

Чего не хватает сегодня в нашей дискуссии, о чем я жалею? Это конкретного анализа и конкретного разговора о тех конкретных явлениях той самой интерпретации классики, которая имеет место в наших театрах, в наших фильмах и в нашей истории литературы. Собственно говоря, каждый историк литературы, каждый режиссер, кинорежиссер, он в той или иной степени интерпретатор. Ну а как же иначе? Каждый есть личность, поэтому он, естественно, интерпретирует ту пьесу, тот роман, который он берется переосмыслить или осмыслить и довести до зрителя в каком-то ином жанре. Это удел неизбежный, и даже Палиевский сегодня выступал в качестве интерпретатора нашего литературного наследия. Я думаю, что он нс откажется от этой, достаточно почетной для него, как ученого, должности. Вопрос заключается ведь в другом — в степени истинности этой интерпретации. Вот о степени истинности интерпретации, об уровне, скажем, Анатолия Васильевича Эфроса, когда он ставит "Вишневый сад", об уровне его понимания этой вещи, о его конгениальности Чехову, о его прозорливости и точности, в какой степени он проник в тайны чеховской драматургии, насколько он точен? Не обделил ли он Чехова? Может быть, Чехов гораздо богаче, чем то, что мы видим? А может быть, наоборот? Вот о чем хотелось бы поговорить, потому что я скажу, что после того, как я посмотрел "Вишневый сад", я ушел раненый и я неделю ходил под впечатлением увиденного и вел непрекращающийся мысленный спор с Эфросом. Когда я посмотрел "Три сестры" в "Современнике", я оттуда ушел, наполненный тем же колоссальным внутренним спором с тем, как поставлены "Три сестры". Мне казалось, что "Три сестры" поставлены там без должного проникновения в Чехова и в то, что там на самом деле есть. Дело все в том, что, к сожалению, сегодняшний уровень режиссуры еще пока ниже гуманистического пафоса и гуманистического уровня нашей классики. Здесь еще многое не дотягивается, многое не прочитывается и режиссером, и актерами, театром в целом.