С одним из основателей движения «Донецкая республика», идеологом пророссийского Донбасса Андреем Пургиным, для прессы мы говорили дважды; разговоры эти отчасти повторяют друг друга, поэтому я оставила один, более ранний.
Пургин – интереснейшая личность: интеллектуал, который не остановился на умных разговорах, но много лет вел последовательную политическую борьбу, и был в числе тех, кто привел в действие маховик революционных событий весной четырнадцатого. Думаю, не ошибусь в предположении, что если для большинства людей Донбасса именно переворот на Майдане был причиной их выступления, то для Пургина и его ближнего круга он стал скорее поводом к действию.
Невысокий, плотный, с лукавыми умными глазками, явно умеющий играть вдолгую, Андрей Евгеньевич внешне и поведением напоминает скорее не дончанина, но такого, себе на уме волжского или уральского мужичка, как говорят – «с угорщинкой». Донбасский Ленин.
Осенью 2015 года, еще при Захарченко, Пургин был исторгнут из республиканской власти – его задержали на пограничном пункте Успенка и на четыре для закрыли в республиканском МГБ; также были задержаны жена Пургина и сын его соратника Александрова. После этого Пургин потерял пост председателя Народного совета ДНР, его преемником в должности стал нынешний глава Республики Денис Пушилин. Сам Андрей Евгеньевич причиной подобного называет то, что «я не согласился с тем, что Донбасс – це Украина», а с Денисом Пушилиным с тех пор находится в последовательной и жесткой конфронтации.
Оппозиция Пургина официальным властям была настолько бескомпромиссна, что многие местные активисты попросту опасались иметь с ним дело; с другими, правда, он ссорился сам. Тем более что если самому Пургину его критика республиканских властей как-то сходила с рук, или, по крайней мере, давление на него осуществлялось в правовом поле, то сторонники опального идеолога и одного из отцов-основателей ДНР имели серьезные проблемы с республиканскими правоохранителями на регулярной основе (пример – случай уже упоминавшегося Романа Манекина).
Накануне нашего первого с Пургиным разговора мне сообщили, что контакт этот почти стопроцентно обеспечит мне внимание республиканской госбезопасности. Впрочем, никаких явных проблем и препятствий – например, в виде лишения аккредитации, – тогда не последовало.
– Андрей Евгеньевич, давайте вспомним, что случилось 7 апреля 2014 года в Донецке, и, может быть, вы с высоты случившегося в дальнейшем проанализируете это событие.
– Это был момент, когда небольшая группа людей взяла на себя ответственность, не испытывая, впрочем, иллюзий. Таких людей на март-апрель 2014 года было очень мало, я не только персоналии имею в виду, но и в процентном соотношении. По большей части у людей в то время восприятие было или романтизированным, или соглашательским. А мы шестого числа, собираясь захватывать здание ОГА, понимали, что если у нас не получится, то возвращаться мы будем в тюрьму. У Таруты[80] уже были списки человек на пятьсот, подготовленные к арестам. Многие тогда воспринимали нас как сумасшедших радикалов. И очень мало кто был в курсе наших намерений. Если вы посмотрите запись митинга 6 апреля, то там Денис Владимирович Пушилин, не зная еще, что мы собрались брать ОГА, призывает брать СБУ. И, может быть, вы помните выступления Кофмана[81] и Царева[82], где они, обращаясь уже потом к залу, говорят о федерализме. А о том, что именно будет зачитывать Владимир Макович[83], знало, фактически, три человека: Литвинов[84], я и Черкашин[85]. Сам Макович не знал содержания текста, который он зачитывает. А у нас было восприятие момента по принципу «сейчас или никогда». Так что теория малых групп очевидно работает.
– Это же не вдруг произошло, организация «Донецкая республика» существовала с 2005 года?
– Да, мы все эти годы вели активную деятельность. Результатом ее, в том числе, стали пятнадцать томов уголовных дел на трех человек (двое на этот момент живы – я и Татьяна Адольфовна Дворядкина), согласно законодательству Украины – это 109-я статья «Свержение власти насильственным путем», 161-я «Разжигание межнациональной розни» и 110-я «Сепаратизм». СБУ довело нас до апелляционной тройки закрытым судом, но, поскольку на суде надо было предъявить оперативное дело (с которым я и до сего момента не знаком), а в деле этом указаны позывные информаторов, на основании показаний которых дело сформировано, то нас подвесили на подписку о невыезде и бесконечное дорасследование. Работали с окружением, работали с бизнесом, у меня по небольшому бизнесу до восьми судебных дел шло одновременно… Так или иначе, до 6–7 апреля мы работали очень малым коллективом, малой группой.
– Как вы бы охарактеризовали настроения донецкой элиты домайданного периода? Я спрашиваю в связи с тем, что можно встретить утверждения о том, что ваш «донбасский сепаратизм» – это проект, например, олигарха Рината Ахметова.
– Элита наша не была полностью чужда настроениям в обществе, и здоровый, на мой взгляд, регионализм у них присутствовал, у Ахметова в том числе. Другое дело, что наш регионализм преследовал целью защиту русского цивилизационного пространства, а у них он происходил из задач защиты своих денежных интересов. Из 14–15 миллиардов, которые перечисляла в бюджет Украины Донецкая область, она получала обратно 6–7. Как вы думаете, как на фоне этого смотрели на нас представители крупного бизнеса? Как на полезных городских сумасшедших они смотрели. Тем более, что на Украине начали бороться с сепаратизмом едва ли не с 1989 года. А независимая Украина с самого начала была жестко унитарным государством. Вам трудно это понять, потому что вы из России. А в Донецке депутаты Областного совета не решали вообще ничего, это были просто люди со значками. У нас везде, даже в казначействе, были удаленные рабочие столы на офисных компьютерах. То есть здесь даже сервера не размещались. При штурме телецентра мы выяснили, что и у них сервера стоят в Киеве!.. Унитаризм, возведенный в абсолют, никакого со стороны Киева доверия регионам, накрепко закрученные гайки.
– А как же мощный «донецкий клан» того же Януковича, который в Киеве вызывал у многих недовольство?
– Это не клан, это стая. Организованная по принципу: стая штурмует главную должность в стране, а потом уже сама распределяет все собранные со страны деньги. Как в притче про дракона, в которого превращается витязь. Та же «Партия регионов» не защищала русский язык никогда – напротив, она проводила здесь украинизацию. Так же и «донецкий клан» не защищал ни русских, ни русскоязычных на практике. Он воевал за деньги всей Украины, вот что он делал. Это стая, которая объединяется не ради идеи, а только ради того, чтобы завалить оленя и съесть.
– При этом, насколько я знаю, на Донбассе уже со времен развала СССР существовало движение в сторону России?
– Да, так называемое интердвижение. Активистами его были Владимир Корнилов[86] и даже в большей степени его старший брат Дмитрий[87], ныне покойный, который много лет собирал документы, связанные с Донецко-Криворожской республикой. В 1994 году здесь был проведен огромный референдум одновременно с местными выборами, по трем вопросам: русский язык, федерализм и отношения с Россией. За 90 % было положительных ответов. В Донецкой и Луганской областях были те же тенденции, что и в Крыму, который тогда буквально затолкнули в Украину. Вообще интердвижение было в чистом виде реакцией на развал Советского Союза, когда миллионы русских оказались за пределами России. Чтобы вы понимали, на тот момент на Украине оставалось до 18 миллионов русских. Сейчас – меньше миллиона. То есть произошел бескровный этноцид своего рода. Но на тот момент они апеллировали не к русскости, а к советской идентичности: советские же еще были люди. Но так как этничность намного сильнее, со временем произошло затухание интердвижения на Донбассе. А мы подхватили падающее знамя, но уже в форме регионализма как принадлежности к русскому цивилизационному пространству.
– Можно ли считать тот референдум 1994-го своего рода репетицией референдума мая 2014-го?
– Не совсем. Хотя его результатом, в частности, стал особый порядок налогообложения пяти восточных областей, который существовал до конца 1996 года, они были экономически обособлены. Потом произошел сговор элит – и эту историю слили.
– Если говорить о регионализме – в России тоже есть подобные настроения, но они скорее вызывают настороженность и центра, и большей части патриотов.
– Смотря о каком регионализме речь. Смотря что вы имеете в виду – Татарстан или Тамбов. Или у вас с Тамбовом какие-то сложности?.. Конечно, в любом регионализме есть элемент сепаратизма. Но если говорить о нашем товарище Артеме и его Донецко-Криворожской республики, то он предполагал, что СССР пойдет путем экономического регионализма. И страна до некоторого времени этим путем и шла. Украина очень не любит об этом вспоминать, но делегаты из Полтавы и Сум сами приехали в Харьков и голосовали за создание ДКР, поскольку они тяготели к Харькову – и не понимали, зачем им Киев, если экономика – здесь. Затем присоединилась Одесса – и какое-то время ДКР существовала в формате «весь Юго-Восток». Напомню, в то время существовала и Закавказская республика – по тому же принципу: экономическому, а не этническому. Потом эта модель была сломана в угоду интересам «мировой революции» – надо было показать, как у нас тут расцветают разные народности, – и в конце 1923 года началась так называемая коренизация, которая на Украине продолжалась десять лет. А в Казахстане казахам и того дольше доказывали, что они казахи. Они поначалу отказывались в это верить, но в итоге смирились. Что касается современных форм регионализма – ну, есть Германия как конгломерат земель, где Бавария может простым голосованием стать государством хоть завтра, есть Соединенные Штаты, в конце концов. Может, тогда проблема не в регионализме или федерализме, а в чем-то другом? Вообще говоря, патриотизм как строится? В пять лет ребенка должны научить не бросать мусор в своем дворе, в семь – любить свой город, в четырнадцать – любить свой регион, ходить на матчи городской команды, а в 18–19 лет он должен пойти в армию и воспринять идею большой Родины. То есть регионализм – это такой патриотизм 14–16 лет, молодой патриотизм, но без него не получится и большого, «взрослого» патриотизма.
– Но вы, как понимаю, и по сей день выраженный «донбассовец»?
– Наш регионализм был прежде всего реакцией на угрозу поглощения агрессивным украинским национализмом. Тем более что Москва нас до какого-то момента не видела. Поэтому мы апеллировали не к Москве, а к русскому цивилизационному пространству. Российский флаг, причем официальный, а не какие-то его варианты – советские, имперские, – присутствовал на всех наших акциях. Это был маркер политической приверженности и намек на то, что мы стучимся в ворота Спасской башни. Как мы к этому пришли? Я был свидетелем и развала Союза, и наступающего украинства. Если в 2005-м говорили о том, что нужно бандеровцев загнать за Збруч[88], – то теперь у нас Збруч здесь под стенами, на две тысячи километров продвинулся. И к 2014-му у нас уже совсем иллюзий не было, что всё как-то наладится. А я лично политической деятельностью занялся открыто в начале 2005 года, когда мы устроили палаточный городок на площади Ленина в Донецке, который породил целое движение палаточных городков по всей Украине – в Одессе, Харькове и так далее. Я был одним из комендантов этого городка. Мы простояли две недели, распущен был этот городок после того, как Янукович прямо в палатке упал на колени перед пятью людьми и рассказывал, что всё у нас будет хорошо.
– Янукович стоял перед вами на коленях? А как продолжилось ваше столь необычно начавшееся знакомство?
– Никак. Очень сложно, когда люди склонны верить. В ноябре 2006 года мы предприняли попытку проведения референдума, после этого нами уже занялись всерьез. Так что к 2014-му я уже не имел никаких иллюзий. Накануне начала здесь русской революции, в конце февраля, ко мне приехал хороший мой друг Леша Худяков и говорит: «У вас же революция?». Я говорю: «Какая такая революция?». И мы пошли в Ворошиловский райисполком, где собрались чиновники, представители политических партий и представители общественных организаций. Я получил слово последним. Передо мной выступало порядка сорока человек, и все говорили, что никаких мероприятий не нужно, что нужно объединиться с СБУ и МВД и охранять город, не пускать сюда нациков, а вообще в городе должна быть гробовая тишина. Я взял слово и сказал, что не нужно закручивать гайки, а нужно, наоборот, общественное движение возглавить, городской власти следует провести митинг и объяснить жителям, на каком мы вообще свете оказались. В итоге «Партия регионов» 1 марта провела два митинга – проукраинский и пророссийский; организованы они были из одного кабинета, точно так же, как регионалы делали все годы до этого.
– Вы описали общественно-политический пейзаж, а что касается той составляющей, что в будущем станет военной? Например, Александр Сергеевич Ходаковский рассказал мне, что они в начале марта заняли здание на бульваре Шевченко и там начали самоорганизовываться.
– Я на тот момент не был с ним знаком – мы же из разной среды: я общественник, а он был госслужащим, силовиком к тому же. Что до его роли, то я считаю, что его «Восток» в первый раз оказал серьезное влияние на ситуацию 9 мая 2014-го, когда уже произошли трагические события в Мариуполе[89] и в Красноармейске, где толпу расстреляли из автоматов. А в Донецке в то время на улицах появились два КамАЗа, в которых сидели молодые люди с автоматами и георгиевскими ленточками на рукавах, и этими людьми руководил Ходаковский. Этим публичным действом Ходаковский сдвинул всё, что можно сдвинуть, поскольку он погасил панические настроения, показал народу, что у него есть защитники, и позволил провести референдум 11 мая. Это был гигантский по эффекту поступок, которому он, как военный человек, возможно даже не придал должного значения.
– Но ведь к тому моменту уже месяц шла оборона Славянска. Как вы охарактеризуете роль Славянска и Стрелкова в качестве катализатора восстания?
– Вы бывали в Славянске? Нет? Так вот: это маленький городок, к тому же он довольно далеко от Донецка. Там главная гостиница – двухэтажное здание, и этого вполне хватает. Вот у вас в Ленобласти есть город Выборг. Представьте, что в Выборге что-то происходит. Какое влияние это оказывает на пятимиллионный Питер? Не очень, наверное, большое. Та же ситуация со Славянском и Донецком. Что до роли Стрелкова – ответьте мне на такой вопрос: кто победил в Великой Отечественной войне? Сталин, Жуков – или всё же советский народ? Когда вы говорите о роли Стрелкова как источнике восстания, вы нивелируете гражданский подвиг миллионов людей. Обывателей, которые рискнули очень многим, придя на тот же референдум и высказавшись, при этом понимая, чем это им грозит. Напомню, что к тому времени уже расстреляли людей в Мариуполе и толпу в Красноармейске. При том, что я далек от того, чтобы умалять роль Стрелкова в наших событиях и его решимость. Стрелков рисковал собственной жизнью и жизнями своих людей – и это, безусловно, поступок… Но поступок для военного человека – привычный. Так или иначе, все люди, пришедшие из России, имели место, куда могли отступить, вернуться. А каждый из местных рисковал не просто жизнью, а в том числе семьей и близкими. И отступать нам было некуда, и сейчас некуда. Вот вы упомянули Ходаковского – вы же понимаете, что́ ему светило, когда он начал эту свою активность, тем более – когда вывел вооруженных людей? Пожизненное как минимум. А вообще, я думаю, он понимал, что если у нас не получится, то ему попросту хана.
– Вы сами коснулись разницы между местными и российскими добровольцами. Не секрет, что многие, кто поддержал «русскую весну» на Донбассе, кто сюда приехал, рискнув, все-таки, пусть одной собственной жизнью, но это тоже немало, сейчас испытывают сильнейшее разочарование; Стрелков и его круг тому яркий пример. Как вы охарактеризуете эту ситуацию?
– Трагедия этих людей в том, что они воевали всё же не за Донбасс как за свой дом, а за Новороссию. За свою идею и мечту о лучшей России, которая на сегодняшний день не состоялась. И если местные, скрепя сердце, удовлетворились этим нашим непризнанным анклавом, который всё же – наша земля, то добровольцы из России потеряли мечту, за которую воевали. Я их понимаю. Но я хочу сказать, что это всё равно было не напрасно. Мечта о Новороссии, пусть она и не реализовалась сейчас, – это своего рода шар, заброшенный в будущее. За это будущее мы здесь и продолжаем стоять.