– Есть даже закон о запрете мата, но люди всё так же употребляют нецензурные выражения, особенно в быту. Почему?
– Трудно сказать, в чём тут дело. Может быть, это мужская бравада? А может, это способ выразить крайнее раздражение, обиду, боль?
– По ведь и женщины так выражаются.
– Интеллигентные не выражаются. Возможно, люди не очень-то понимают значения слов, которые произносят? Поэтому всем рекомендую словари нашего профессора Валерия Михайловича Мокиенко. Если почитают, возможно, поймут, что нельзя так говорить.
– Одна из петербургских газет недавно вышла со статьёй о мате под заголовком: «Людмила Вербицкая против закона о запрете мата».
– Нет, я сказала журналистам, что, если бы я была депутатом Государственной думы, я была бы против принятия этого закона, потому что есть закон о русском языке. Он принят в 2005 году, из него следует однозначно: мат запрещён. А в законе 2014 года сказано, корни каких именно слов запрещено использовать средствам массовой информации – их всего четыре.
Учение о трёх стилях зародилось ещё в эллинистической риторике, и М. В. Ломоносов, например, использовал его для построения стилистической системы русского языка. Он считал, что высокий стиль используется для написания од, поэм, трагедий, средний – в драмах, дружеских сочинениях, низкий предназначен для комедий, писем, песен, басен. А Соловьёв говорил, что, если владеешь низким стилем, ты можешь им пользоваться, но так, чтобы вокруг никто не услыхал ни единого слова.
– То есть про себя материться можно, а вслух нельзя?
– Это от интеллигентности человека зависит.
– А в своём узком кругу можно?
– Нельзя.
– А если деликатно предупреждают: извините, но иначе не скажешь…
– Нельзя. Им просто не хватает словарного запаса для выражения своих мыслей.
– Ещё говорят: «А если тебе кирпич на голову упадёт, ты что скажешь?»
– Часто ли кирпичи на голову падают?
– Некоторые считают, что мат – историческое явление. В своё время, по меткому выражению Анны Ахматовой, полстраны сидело в лагерях, а полстраны охраняло осуждённых. А там, сами знаете, как говорят…
– Академик Дмитрий Сергеевич Лихачёв более трёх лет тоже сидел в Соловецком лагере особого назначения. А потом ещё какое-то время строил Беломорканал… Но ни одного нецензурного слова в своей жизни не произнёс. Всё зависит, повторяю, только от уровня культуры человека.
Открытие памятника Д. С. Лихачёву в коридоре здания Двенадцати коллегий.
Скульптор П. П. Игнатьев. 2006
– Один известный театральный режиссёр утверждает, что без мата нашу жизнь в спектакле не отразишь.
– А я считаю, что писатель, художник, режиссёр-постановщик не должен в своих произведениях использовать мат. Есть и другие выразительные слова, которыми можно передать авторский замысел, чувства персонажей. Даже если они сидят в тюрьме. Там есть и другой язык. Повторяю, моё личное мнение: интеллигентный человек никогда не должен опускаться до такого уровня, чтобы использовать в разговоре ненормативную лексику.
– Мат – российское изобретение? Или он есть и в других языках?
– Безусловно, запретные слова и выражения существуют во всех языках. Есть исследования, посвящённые биологическим корням этого явления. Так, доктор биологических наук Сергей Борисович Пашутин пишет, что мат есть не что иное, как аналог праязыка, который сформировался ещё на заре человеческой эволюции. Имеется в виду, что матерный язык более доступен для понимания, так как, освобождаясь от «лишних» слов, он разгружает мыслительный аппарат от несущественной информации. По мнению Пашутина, биологический смысл ругани заключается в сдерживании злобного поведения или недружественных действий со стороны потенциальных врагов. А также – для подтверждения своего якобы «статуса».
В наше время одним гражданам обойтись без мата не позволяет скудость словарного запаса. Другим мат помогает выразить крайние чувства. Для третьих это условный знак опознания: мол, «я свой». Кто-то с помощью мата демонстрирует, как он считает, свою силу. А кто-то испытывает сладость нарушения запретов и законов…
Даниил Гранин, с которым я дружила и который много полезного сделал для Университета, в книге «Тайный знак Петербурга» пишет о том, что мат завладевает городом, подавляет его культуру, как знак неблагополучия «в Датском королевстве», что мат становится петербургским стилем настолько, что ни о какой правильной речи и говорить не хочется.
Гость Университета Д. А. Гранин и Л. А. Вербицкая. 2008
Д. А. Гранин в Университете с А. А. Вербицкой и её советником Н. Б. Носовой. 2008
– Санкт-Петербург гордится высоким статусом столицы империи в прошлом, а сегодня – статусом культурной столицы России. Но многие с лёгкой руки Даниила Александровича Гранина по-прежнему считают его «великим городом с областной судьбой». Прокомментируете?
– Я не считаю, что наш город потерял былой статус. Он и культурная столица, и «великий город с областной судьбой». Оба эти названия были справедливы. Во все периоды своей истории – и после революции, и в годы войны и блокады, и в тяжёлые 90-е годы – наш город оставался средоточием красоты и гармонии, местом, с которым так тесно связана наша история.
У каждого жителя нашего города и у любого путешественника складывается свой, индивидуальный образ города. И культурная жизнь Петербурга всегда имела и имеет свой колорит, свои оттенки – как и должно быть в любом городе.
Наверное, есть некоторые основания для иронии при позиционировании Санкт-Петербурга как культурной столицы – к моему огромному сожалению! Это связано и с многочисленными конфликтами по поводу сохранения исторической застройки, и с некоторыми необоснованными и неоправданными законодательными решениями, с запретами выставок и спектаклей, и с неэффективной инфраструктурной политикой – чего стоят одни свалки вокруг города!
Я не считаю, что один город, даже такой прекрасный, как Петербург, должен быть культурной столицей страны; культурными центрами должны быть все города России, каждый со своим лицом и своей спецификой.
При этом под «культурой» нельзя понимать только музеи, театры, фестивали – очень важна повседневная культура, обеспечение удобства и комфорта жителей и гостей города, атмосфера спокойствия, уюта и доброжелательности. Чистота, эффективный транспорт, парки, места отдыха, кафе и рестораны, хороший сервис, разнообразные и доступные по ценам гостиницы для туристов – всё это тоже культура, которой нам пока не хватает. И конечно, прекрасный литературный язык.
– Что делать с русским языком на улицах Северной столицы, в том числе и на «острове просвещения» – Васильевском острове? Например, с названиями «Барашка. ги» или «Шаверма с благородным вкусом»?
– Что касается русского языка на улицах наших городов, Петербурга и даже Москвы, где я в последнее время часто бываю, – это, конечно, проблема. У нас абсолютно никак не ограничены названия ресторанов и кафе. Иногда вставляют в какое-то слово букву из латиницы и этому очень рады, думая, что это делает их ресторан более привлекательным…
Мне кажется, что мы совсем не следим за языком рекламы. А уж если говорить о языке телевизионной рекламы! Я мало смотрю телевизор, но тут так случилось, что я должна была быть два дня дома и обнаружила, включив новости, что нет ни одной рекламы без ошибки… Как это может быть? Мне трудно ответить на этот вопрос. По-видимому, хозяева телевизионных каналов, особенно тех, которые не на бюджетном финансировании, считают, что они могут делать всё что угодно…
– Когда и для чего организован Совет по русскому языку при Правительстве России? Какими конкретными делами он занят?
– Их даже два. Совет по русскому языку при Правительстве и при Президенте. Совет по русскому языку при Правительстве был создан примерно 4 года назад. Возглавляет его вице-премьер Правительства Ольга Юрьевна Голодец. Этот Совет работает достаточно регулярно.
Его повестка бывает разной. В частности, мы говорим и о русском языке как государственном языке Российской Федерации. Эту тему ведёт, как правило, Николай Михайлович Кропачев. Несмотря на то что он по профессии юрист, он этой темой глубоко проникся. Мы рассматриваем вопросы учебников, словарей, справочников. Говорим о необходимости серьёзного отношения к русскому языку в средствах массовой информации.
Второй Совет – при Президенте Российской Федерации. Его возглавляет Владимир Ильич Толстой, советник Президента.
Когда я просила создать такой Совет и объясняла, чем он должен заниматься, Президент мне сказал, что время от времени сам будет проводить его заседания. Своё обещание он выполнил. Недавно на Международном культурном форуме в Петербурге Владимир Владимирович одновременно собрал Совет по культуре и Совет по русскому языку…
Мне кажется, что такие Советы по русскому языку проходят очень плодотворно. Предыдущий Совет, который Владимир Владимирович тоже проводил, был посвящён русскому языку и межнациональным отношениям…
Состояние русского языка, которое мы сегодня наблюдаем, не самое лучшее. И надо сказать, что, когда Президент издал свой указ о фонде «Русский мир» (это было 10 лет назад), он очень хорошо понимал (и выразил это в своём указе), что главная задача – это всё-таки сохранение нашего яркого, образного, удивительного русского языка внутри России. А уже вторая задача – распространение русского языка за рубежом.
Надо сказать, что и предыдущий Совет, который рассматривал вопросы русского языка в разных регионах России и в тех регионах, где наряду с русским языком изучается родной язык, принял ряд важных решений.
Мы знаем: наряду со школами, в которых преподавание ведётся на русском языке, есть школы, в которых обучение идёт на национальных языках. В России около 44 тысяч школ, и примерно в 4 тысячах из них преподавание ведётся на родном национальном языке. А русский язык преподаётся как предмет. Незадолго до заседания была высказана мысль, что эти школы должны перейти на преподавание на русском языке в ближайшем учебном году.
Я много езжу по России, была во многих регионах, где эта проблема актуальна, и понимала, что этого делать нельзя. Надо думать и о тех территориях, где не один родной язык, а несколько. Вводить в этих школах преподавание только на русском языке было бы неразумно. Там очень болезненно восприняли это предложение.
На Совете по русскому языку и межнациональным отношениям этот вопрос обсуждался. И я очень благодарна Владимиру Владимировичу за то, что он меня поддержал в том, что в этих регионах процесс образования должен идти на родном языке. А русский должен быть в полном объёме дан всем ученикам. Потому что все стремящиеся поступить в вуз в России должны сдавать ЕГЭ по русскому языку и должны уметь с ним справиться.
На последнем Международном культурном форуме было очень интересным заседание по русскому языку под председательством Владимира Владимировича. Совет был очень долгим, он продолжался два с половиной часа, имели возможность высказаться все. И важно было то, что Президент, посвящённый во все проблемы, реагировал на каждое выступление. Видно было, что он глубоко разбирается во всех вопросах, которые обсуждались. Я говорила в этот день в своём выступлении, что проблема русского языка – это вопрос безопасности и защиты нашей Родины.
Я считаю, что оба Совета по русскому языку работают очень продуктивно. И со временем мы почувствуем результаты влияния этих Советов.
Я верю в то, что и внутри страны будет звучать русская нормативная речь – яркая, образная, богатая. И очень надеюсь, что введение устной формы в ЕГЭ по русскому языку будет этому способствовать. В течение года РАО работает совместно с Рособрнадзором над этой проблемой.
Надо сказать, что устная форма уже стала частью государственного экзамена по иностранным языкам. Но число тех, кто сдаёт экзамен по иностранному языку, намного меньше, чем общее число выпускников школ, которые будут поступать в вузы. А ЕГЭ по русскому языку должен сдать каждый.
В 2017 году мы апробируем эту форму на экзаменах в 9 классе в ряде регионов и посмотрим на результаты. Но уже сейчас ясно, что устный экзамен должен быть отдельным. Это должно быть чтение текста и беседа с преподавателем.
– В петербургском метро и на некоторых остановках общественного транспорта можно увидеть баннер с Вашим портретом и прочитать Ваш призыв к горожанам: «Давайте говорить как петербуржцы». А ниже – ряд сложных слов с правильными ударениями. Приносит ли результат эта Ваша акция?
– У нас нет возможности «замерить» её эффект. Почти три года мы размещаем в метро плакаты, которые, как мы надеемся, помогут нашим жителям осознать, что они иногда говорят неправильно и что это можно легко исправить.
Я знаю, что плакаты вызывают интерес, нам часто пишут, предлагают новые примеры, просят плакаты для размещения в своих учреждениях, школах, институтах. У меня нет сомнения, что эта акция полезна, интересна и ненавязчива.
Важно, что наш город заботится о языке, много лет работает Совет по культуре речи при администрации Петербурга. Мы начали его проводить при В. И. Матвиенко, когда она была губернатором нашего города.
Надо бороться и со словесным мусором. Например, с неуместным употреблением сочетания «как бы». Помню, мой аспирант представляет мне прелестную женщину и говорит, что она «как бы его жена». Так жена или только «как бы»? Улыбнулись. Но если серьёзно, то такие небрежности мешают нам жить.