27.10.2014

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую. Сегодня у нас в гостях Василий Павлов, в прошлом военнослужащий, ныне — военный репортёр. Вернулся из Сирии, может нам кое-что рассказать. Василий, как дела в Сирии?

Василий Павлов: В Сирии дела неважно. Потому что война — она война.

Дмитрий Пучков: На что похожа нынешняя война в Сирии?

Василий Павлов: На самом деле, я поехал в Сирию, думал увидеть что-то знакомое. Но, как ни странно, война оказалась не похожа ни на что, о чём я имел представление или предполагал даже видеть. Во-первых, поехав туда, я поехал просто посмотреть, что же происходит. Читая СМИ, я хотел посмотреть, какая сегодня гражданская война. А, приехав туда, я увидел, что гражданской войны там нет.

Дмитрий Пучков: Что же там такое?

Василий Павлов: Это, во-первых, интервенция; во-вторых, как раз новый тип войны — террористическая война. Она коренным образом отличается и от того, что у нас было. Её нельзя сравнивать с Чечнёй, что многие делают, её нельзя сравнить с Гражданской войной, нельзя с Великой Отечественной тем более, потому что это абсолютно новый тип войны. В чём она заключается? В том, что армия иностранного государства не вторгается — это её отличие от обычной войны. От гражданской войны чем она отличается? Воюют не граждане против других граждан, а воюют интервенты против армии. Но если армия не вторгается, кто такие интервенты тогда? Это, на самом деле, сброд. Чаще всего, это маргинальные слои населения в странах, которые перед этим были разорены. Из них набирают боевиков: кого-то за деньги, кто-то по убеждениям и — прямой путь на войну.

Дмитрий Пучков: В данном случае это у них как, религиозное?

Василий Павлов: Вот это очень сложный вопрос. Форма религиозная изображается, с одной стороны. Есть две концепции, которые продвигаются. Одни говорят, что это война граждан Сирии против правительства Башара Асада.

Дмитрий Пучков: Ну, это так позиционируют все.

Василий Павлов: Другие считают, что это исключительно религиозная война. А на самом деле, интересов там очень много, группировок различных. Саудовская Аравия воюет там ради территории, Катар — ради своих интересов газовых, для того, чтобы построить газопровод в Европу, Соединённые Штаты — просто для того, чтобы уничтожить экономику страны, Турция — для того, чтобы, развалив Сирию, с курдскими территориями решать вопрос. То есть у всех интересы свои, но оформляется это или как гражданское противостояние, или религиозная война.

Дмитрий Пучков: Это они для СМИ говорят. Каждый преследует собственные интересы.

Василий Павлов. Для СМИ, да. Для того чтобы для граждан мировой общественности как-то объяснить.

Дмитрий Пучков: Или склонить на свою сторону, чтобы их поддерживали в их устремлениях, вторжениях, в демократических бомбардировках и прочее.

Вот, вы говорите, что это война нового типа. То есть, как мне кажется, то, что поджидает теперь всех. Больше нет окопов, фронтов и прочее, и прочее. А вот подобное полыхает по всему Ближнему Востоку. В Сирии, на мой взгляд, более наглядно, потому что там оказывается упорнейшее сопротивление. Как оно организовано?

Василий Павлов: Я немножечко отойду в сторону. Хотелось бы начать с истории конфликта, тогда будет понятно, почему нынешнее правительство смогло организовать сопротивление и как происходит война. Началось всё с того, что для СМИ продемонстрировали недовольство сирийского народа. Самое основное, что меня в Сирии впечатлило, это то, что сирийские события очень похожи на наши. Приехав в Россию, я с ужасом обнаружил, что мы находимся на одном из этапов сирийской войны.

В Сирии война начиналась следующим образом. Было инициировано в некоторых районах недовольство граждан, реальное, которые были действительно недовольны какими-то реформами, правительством.

Дмитрий Пучков: Недовольные есть всегда.

Василий Павлов: Есть всегда, в том-то и дело. Причём, по моим оценкам, у нас в стране недовольных правительством больше, чем в Сирии. Были для СМИ изображены демонстрации, которые, как в Киеве, неизвестными снайперами были обстреляны. В результате, после того, как демонстрации затихли, началось вторжение боевиков.

Дмитрий Пучков: Технология знакомая.

Василий Павлов: Часть боевиков уже была размещена на территории Сирии. Например, в Джобаре, который очень долго берут, до сих пор ещё не могут освободить его полностью, подготовка к войне, по сведениям мухабхарата (это безопасность сирийская), началась за одиннадцать лет до начала война. Иностранные фирмы покупали здания, в них организовывались склады оружия разного объёма, нанимались граждане, которые вроде бы мирные, а в нужный момент они взяли в руки это оружие и захватили населённый пункт — это район Дамаска. И подобная технология во многих местах использовалась. Внедрение сначала людей, которые по любому поводу начнут действовать.

Дмитрий Пучков: Ну, оно же очевидное. Как у нас, когда «Норд-Ост» захватили, а дальше граждане внезапно узнали, что террористы, оказывается, готовятся к террористическим актам. Завозят боеприпасы, оружие. Конспиративные квартиры, туда-сюда… Это ж нормально.

Василий Павлов: Многие, с кем разговаривал на эту тему, говорят: «У нас такое невозможно. Откуда боевики могут взять у нас оружие?»

Дмитрий Пучков: Смотря, в каких количествах, скажем так. В первую очередь это говорит о некачественной работе разведки, которая не видит, что везут оружие. Или наоборот — видит, но молчит.

Василий Павлов: Оружие в любом случае есть. Вот, та же самая сирийская оппозиция, если называть её так. Она состоит из двух частей. Одна — это «Сирийская свободная армия», которая декларирует свержение режима, и вторая — это её мусульманская часть, исламистская, которая провозглашает построение всеобщего халифата. И они брали оружие из разных источников. Одним поставляла Турция, Иордания, Саудовская Аравия, а другие взяли его на месте. Потому что, никакого секрета не выдам, система обеспечения безопасности хранения оружия что в Сирии, что у нас, была не очень хорошо организована. Любой служивший в армии примерно знает, как охраняются склады боеприпасов и оружия.

Дмитрий Пучков: Ну да, при советской власти оттуда не воровали… просто потому что не воровали.

Василий Павлов: Потому что оно никому не нужно было.

Дмитрий Пучков: Да.

Василий Павлов: К сожалению, где взять оружие места есть. Огромным источником оружия для боевиков явились полицейские участки.

Дмитрий Пучков: То есть они их захватывали, как на Украине?

Василий Павлов: Да-да-да, старые склады, полицейские участки, добытое в бою и, меньшая часть, это оружие, пришедшее снаружи.

Дмитрий Пучков: А снаружи какое приходит?

Василий Павлов: Снаружи как раз приходит противотанковое вооружение в основном. Стрелковое всё можно на месте набрать. А снаружи — это противотанковое, зенитное.

Дмитрий Пучков: А как личный состав воюющей, мятежной, так сказать, стороны, хорошо подготовленной? Владеет ли военным делом?

Василий Павлов: Дело в том, что они совершенно разные. У них система такая, что людей не жалеют особенно. Все боевики, приходящие на территорию Сирии воевать, они, как правило, являются обычным мясом, дешёвым и никого не волнующим. Вот те, кто из них выживают, те становятся ядром более боеспособных подразделений. Та же самая ИГИЛ, в ней присутствуют и иракские офицеры, и боевики, получившие опыт в Сирии. В результате, после большого отбора естественного, дарвиновского получается подразделение боеготовым. Основная проблема для нас в том, что эти подразделения, большая часть их, уже сегодня говорит о том, что основная цель их не Сирия, а Россия.

Дмитрий Пучков: Это-то никаких сомнений не вызывает. То есть, начиная с Астрахани и выше — Кавказ, Волга.

Василий Павлов: Там готовятся наши выходцы с Кавказа, с Туркмении, с Азербайджана, с Узбекистана. Вот недавно читал новость. Узбекское МВД печалится по поводу того, что через Россию в Сирию отправляются боевики, которые впоследствии вернутся обратно.

Дмитрий Пучков: Ну, они, наверное, отправляются не как боевики, а как рядовые граждане.

Василий Павлов: Через Турцию приезжают, а там их переправляют. Легально остановить это невозможно. Со многими странами у нас безвизовый режим. Граница и в советское время нельзя сказать, чтобы была абсолютно непроницаемая, а сейчас, я думаю, ситуация хуже. Поэтому пройти боевики, к сожалению, могут с территории на территорию. Оружие они найти могут. И самая большая беда стран, которые подвергаются террористической агрессии, в том, что она не предотвратима принципиально.

Дмитрий Пучков: И что, вообще нет никаких способов борьбы? Так не бывает.

Василий Павлов: Способы борьбы есть. Но, даже зная, что такая война будет, мы можем уменьшить последствия, мы можем часть боевиков задержать, оружие найти, но полностью предотвратить атаку невозможно. Можно её ослабить. А вот в том случае, если мы её ослабим, мы можем подготовиться к отражению.

Дмитрий Пучков: И как это видится? Военным путём или разведка? Кто этим заниматься-то должен?

Василий Павлов: Больше всего, что мне дала Сирия, это понимание того, каким образом мы не можем это предотвратить и противостоять этому.

Дмитрий Пучков: Каким?

Василий Павлов: Ей не способна противостоять армия, такой агрессии. Потому что армия под такие задачи просто не заточена. Ей не способна противостоять полиция, потому что у полиции недостаточно сил и средств. Ей не способно противостоять население, потому что боевики организованны, а население нет. И даже организованное население всегда по огневой мощи меньше, чем боевики.

Дмитрий Пучков: Почему?

Василий Павлов: Потому что населённый пункт любой, в нём определённое количество населения, которое готово вести вооружённую борьбу. Если это количество населения превышает количество боевиков, боевики просто не атакуют. Они атакуют другой населённый пункт. То есть нам нужно иметь во всех населённых пунктах численность боеготового населения, армии или полиции больше, чем может быть нанесён удар.

Дмитрий Пучков: Я бы тут отвлёкся несколько в сторону. Наблюдение. Вот, например, некогда братская Украина, на которой часть населения работает, зарабатывает деньги и как-то жизнь строит, и часть населения, вспомнив о своих бандеровских предках, тренируется в лесах непрерывно. Дальше эти отмороженные натренированные нацисты выбегают на улицы, где милиция им противостоит. Организуются различные провокации. Сначала они их бьют, жгут бензином, за это никого не наказывают, ничего не предпринимается. Ну, мы всё это видели. Дальше они начинают всё то же самое — захватывать арсеналы, воинские части и полицейские околотки, вооружаться до зубов. Опять никто ничего не делает. А потом вот — Харьков, Донбасс, Луганск. И чего? И что можно с этим сделать? Ну, не знаю. Это что ж получается? Что постольку поскольку на Украине развитие всех этих нацистских движений успешно курировалось Службой безопасности Украины, естественно, под руководством ЦРУ, как это принято.

Василий Павлов: Точно так же, как и в Сирии…

Дмитрий Пучков: Ну, да. А как гражданские люди могут этому противостоять? Мы имеем здесь прямо противоположный пример, как мне кажется. На Украине набросившиеся на собственное население гвардия, набранная из нацистов, Вооружённые Силы Украины и горстка, фактически, ополченцев. Которые, неловко так их называть, маргиналами и всякое такое, но тем не менее — это собравшиеся активные граждане, которые поехали биться за светлые цели. Население в этом даже не хочет участвовать массово.

Василий Павлов: Население никогда не хочет умирать.

Дмитрий Пучков: Здесь нужны принудительные мобилизации, если хотим жить, наверное, нет? Какие методы борьбы? Как вот из своего опыта наблюдений, как вам видится?

Василий Павлов: Украина вообще была для меня шоком.

Дмитрий Пучков: Да оно ж очевидно, что если этих сволочей тренируют, как иначе?

Василий Павлов: Я полагал, что начнётся не с Украины атака на Россию. Я думал, что начнётся со Средней Азии, с Кавказа.

Дмитрий Пучков: Там неудача получилась. На Кавказе оказался Рамзан Кадыров, который ситуацией всё-таки рулит. Средняя Азия — там товарищ Каримов, который тоже рулит ситуацией. У них там в Намангане попытались устроить беспорядки — беспорядки мгновенно закончились путём применения нормального оружия, когда сразу в чувство привели. Ну вот, а на Украине слабое место.

Василий Павлов: Вообще напоминает сейчас ситуация в России предвоенную ситуацию в Сирии. Когда Сирия вначале окружалась странами, в которых проблемы возникают. В результате массово деградировавшее население, которому негде работать, нечего делать, кроме как брать в руки оружие и плюс фанатики-нацисты.

Дмитрий Пучков: Тут ещё дополнительные пропагандистские моменты. Везде, во всех этих странах, где проходили так называемые «цветные революции», точнее, государственные перевороты, везде руководитель страны обозначался как Главное Зло. Он персонифицирует, вот лично он — причина всех бед. Не рассматриваются никакие комплексные обстоятельства. Конкретно вот этот человек. Мубарак, Каддафи, Асад — вот именно его надо удалить и всё станет хорошо. Яйценюк, Путин — всё понятно. То есть это делается, на мой взгляд, постольку поскольку большинство, оно, мягко говоря, неумно, то для них находят примитивные совершенно вещи. В которые, да, — сейчас вот ты поверишь в это: вот, посмотри, мы прогоним жуликов и воров, и сразу всё наладится! Что наладится? Где люди, которые будут рулить экономикой? Кто эти люди?

Василий Павлов: Кто придёт на смену?

Дмитрий Пучков: Бориса Немцова на смену? Лёшу Навального[8]? Я не знаю. Про Бориса всё понятно, что он за руководитель. Про Лёшу не совсем понятно, но я не думаю, что он чем-то кого-то поразит.

Во-первых, назначено и персонифицировано Зло в лице лидера страны, а далее эта страна обозначается, как сейчас для украинцев, — как враг. И сплочение нации. Вот, у нас враг есть и все наши беды, понятно, они же не могут быть из-за того, что мы тупорылые, ленивые, вороватые, хитрые, но неумные? Не может такого быть! Виновата во всём Россия. Естественно, Россия — враг. В России всё, понимаете, против нас: газ нам не дают бесплатно, куда это годится? Поэтому бери в руки оружие и беги воюй.

Оно ж везде. Раз за разом повторяется.

Василий Павлов: Везде. Одна и та же схема, на самом деле. К сожалению, успешно работает раз за разом. И в Сирии как раз, возвращаясь к нашему вопросу по поводу того, что может предотвратить. Я столкнулся с разными вариантами развития событий в разных населённых пунктах. Были, где категорически неуспешно правительство действовало. Были, где более-менее. И были, где результаты противодействия этой атаки были успешными.

Там, где армия пыталась остановить такую агрессию, Хомс, Алеппо — города полуразрушены, результатов нет. Там, где население пыталось остановить, чаще всего, результат тоже отрицательный. Есть на севере Сирии, на границе с Турцией очень много населённых пунктов, в которых ополчение развито. Населённый пункт, допустим, посёлок триста-четыреста человек — из них пятьдесят ополченцев. Но проблема в том, что когда приходит банда в две тысячи стволов…

Дмитрий Пучков: Что ты сделаешь…

Василий Павлов: Да. И один за другим населённые пункты эти атакуются. Почему я и говорю, что удар террористов будет таков, какой нельзя отразить.

Дмитрий Пучков: Тут немедленно вспоминается исторический опыт родной страны и небезызвестный Иосиф Виссарионович Сталин с его расстрелами, посадками и всякое такое. Наверное, Иосиф Виссарионович что-то такое видел и знал, потому что методы не меняются, а сущность людей остаётся той же. Это профессионально подготовленные… Ну, назовём их революционерами. То есть это люди, которые идут совершать государственный переворот. Вооружённые, обученные правилам связи, конспирации, ведению боевых действий в городских условиях. Какой способ решения, кроме как взять их всех и убить на старте? Есть ли какой-то способ?

Василий Павлов: Взять убить — это, конечно, идеально.

Дмитрий Пучков: Да.

Василий Павлов: Но, к сожалению, всех не…

Дмитрий Пучков: Всех не перевешаешь!

Василий Павлов: Да. И в Сирии как раз увидел способ, который мне показался оптимальным. Это взаимодействие государственных структур с населением.

Дмитрий Пучков: Каким образом выстраиваются?

Василий Павлов: В некоторых населённых пунктах и районах городов, даже если в каком-то районе города заранее организовано население. Оно даже не вооружено заранее на случай войны. Просто, люди объединены, знают, средства связи у них есть, они могут связаться с командиром и в нужный момент связаться с воинской частью или полицией.

Дмитрий Пучков: Что за средства связи, телефон или рации?

Василий Павлов: Радиостанции у командиров. Между собой у них обычная сотовая связь. То есть это группа людей, которые знают, кому им звонить, куда бежать. В случае атаки их задача, первое: это наблюдать за действиями боевиков. Потому что в чём проблема армии? Когда она подходит к населённому пункту, занятому террористами, она не знает реальной ситуации. Или даже квартал какой-то занят боевиками, никто снаружи определить, где находятся мирные жители, где боевики, не может. Цель террористов — прикрываться мирными жителями, поэтому армия эффективно действовать не в состоянии. А вот когда внутри этого захваченного района есть люди, которые координируют действия армии, это огромная помощь.

Дмитрий Пучков: Точно так же, как в настоящее время координируют действия внутри Донецка и Луганска, наводя артиллерию на остановки, где людей побольше, на производства, на электростанции.

Василий Павлов: Именно. Второе: в случае, если атака террористическая произошла на соседний какой-то район, квартал, эти гражданские подготовленные люди обученные получают оружие в части, у полиции и так далее — и на месте уже готовые подразделения, которые сковывают действия боевиков. В некоторых населённых пунктах на юго-востоке Дамаска много таких подразделений, которые не дали войти боевикам, сумели отразить наступление. Естественно, с небольшой поддержкой артиллерии, танков, но, в результате, боевики просто не вошли. Есть населённые пункты, из которых ополчение вместе с армией смогло выбить боевиков. Причём армия до этого пыталась действовать самостоятельно, но безуспешно. В том же Джобаре. Почти год армия штурмовала его, но ничего не смогла сделать.

Дмитрий Пучков: Когда по телевизору показывают город Хомс, я такое только в компьютерных играх видел, где талантливый дизайнер всё развалил-разрушил, это ж вообще там…

Василий Павлов: К сожалению, в очень многих местах ещё хуже. Хомс, на самом деле, это ещё семечки, некоторые районы полностью разрушены. К примеру, Дарайя (город на юго-западе Сирии, — ред.), которая была подготовлена боевиками к обороне и превращена в крепость. Брали её полгода. Армия, мягко говоря, страдала очень сильно.

Дмитрий Пучков: А почему так получается? Казалось бы, у армии средств и возможностей гораздо больше. Почему так получается?

Василий Павлов: Боевые действия в городе, они вообще сложны. А если противник подготовил город к обороне или использует население для защиты своей, то взять город, не разрушив его, почти нереально. Потому что каждый дом — это крепость. Каждый подвал — это огневая точка.

Дмитрий Пучков: Это как у нас в городе Грозном происходило.

Василий Павлов: Совершенно верно. И рядом город Сахная, который граничит с Дараийей. При наличии ополчения боевики просто не смогли в него войти, они были остановлены пулемётным огнём.

Дмитрий Пучков: А чем объясняется? Я не совсем представляю. Кругом живут единоверцы? Куда они заходят? К единоверцам легче, к другим сложнее? Сунниты, шииты, христиане, алавиты, кто там?

Василий Павлов: Сирия, больше даже чем Россия, многоконфессиональная страна. Национальность там одна практически у всех — арабы. Но религиозная картина пестра невообразимо. Всё перемешано. Например, вопрос о религиозной принадлежности в Сирии считается неприличным, потому что это личное дело каждого.

Дмитрий Пучков: Я, боюсь, что ты узнаешь что-то такое, что тебе очень сильно не понравится?

Василий Павлов: Нет, не обращают просто внимания. Я пытался спрашивать солдат, хотел выяснить, какое количество суннитов, шиитов, алавитов в армии. Расспрашиваю, на меня косо смотрят и говорят: «А тебе зачем, тебе какая разница? Я воюю за Родину. Всё».

Дмитрий Пучков: Ну, в армии там по большей части алавиты?

Василий Павлов: Нет, это заблуждение как раз, непонятно чем вызванное. Даже среди верхнего командного состава алавитов около 20 %, а солдаты и офицеры нижнего звена практически повторяют религиозные пропорции населения. При этом их не волнует, кто из них какой веры — христианин, суннит, шиит, алавит.

Дмитрий Пучков: Со стороны террористов-то там ваххабиты…

Василий Павлов: Единственное, что я не увидел в армии. Среди населения они есть, в армии нет, просто, может быть, не увидел. Может быть, воюют. И террористы то же самое, что вы спросили. Одно из заблуждений, когда люди говорят, что здесь террористическая война невозможна, потому что террористы не найдут поддержки у населения.

Дмитрий Пучков: Найдут. Как не найти.

Василий Павлов: Террористам поддержка населения не нужна.

Дмитрий Пучков: Она будет. Я, извините, перебью. Когда-то, несколько лет назад, когда у нас на Дальнем Востоке группка дегенератов убивала милиционеров. Немедленно была организована массовая поддержка в сети. Оказалось, это приамурские партизаны. Они партизаны! Они ведут там какую-то борьбу! Дальше я плохо помню, но вроде оказалось, что они там приняли ислам ваххабитского толка, соответственно, со всеми вытекающими. Но количество идиотов, которые восторгались… Ментов же всех убить надо, это совершенно очевидно. Это террористов убивать нельзя ни в коем случае, а менты, они же все продались, кровь пьют. Ну, это одна из возможностей провокации общественного недовольства. Нет никаких сомнений, что когда образуются террористы посерьёзнее, с целями посерьёзнее, конечно, на их стороне мгновенно выступят миллионы, как на Украине. Они вместо того, чтобы бежать откручивать бошки этим сволочам, которые устроили гражданскую войну, они вместо этого собирают деньги и отправляют своих сыновей на войну в шлемах для пейнтбола. Молодцы! Ну, что это? Это всеобщее помешательство.

Василий Павлов: Это очень печально на самом деле, что люди не понимают последствий своих действий. Ведь как в Сирии, так и у нас эти столкновения могут быть вызваны совершенно любыми причинами, поводами. И люди пойдут бороться якобы за одно, что мы наблюдаем на Украине, а в результате будут бороться за другое. Никто им не скажет, что вы идёте для того, чтобы…

Дмитрий Пучков: Невозможно объяснить даже на самом примитивном уровне, что, когда вы бежите на Болотную площадь — здесь у вас коммунисты, тут гомосексуалисты, тут либералы, а здесь поэты-песенники — вот вы прибежали: мы все недовольны! Прекрасно, что вы все недовольны! А у митинга есть организаторы. И эти самые организаторы примут в итоге решение, которое ты подписывать не будешь. Вместо тебя скажут. Чё ты туда бегал-то? Ты за что там прыгал? Как на этом самом Майдане — скакали против олигархов, прискакали к тому, что олигархи правят всем. Воруют ещё больше, разворовывают всё везде с космической скоростью, ещё и транши теперь стали из-за кордона воровать.

Василий Павлов: Это повторяется раз за разом. В той же Сирии на демонстрации выходили ради демократии. В результате получили ваххабитский фашизм.

Дмитрий Пучков: Я к тому, что надеяться на какой-то даже слабенький проблеск рассудка населения нельзя категорически. Население внушаемо, управляемо, а, самое главное, безмозгло. Что такое ум? С моей точки зрения, ум — это способность просчитать последствия собственных поступков. Если ты не можешь их просчитывать, наверное, ты дурак. Это видно опять-таки у бывших братьев. И в Сирии видно.

Что делать-то, если население вот такое?

Василий Павлов: 90 %, не меньше, населения — оно пойдёт туда, куда его поведут, и будет, в лучшем случае, пассивно. В худшем случае, будет мясо для организации вот этих проблем.

Дмитрий Пучков: А что делать, чтобы этого не произошло?

Василий Павлов: Нужно активным людям объединяться. Но здесь в чём проблема возникает…

Дмитрий Пучков: Извините, перебью сразу. То есть активные люди могут объединиться… Вот, мы с вами возьмём и объединимся. Нам очень быстро расскажут, что мы затеяли тут вооружённое формирование. И мы оба сядем.

Василий Павлов: Совершенно правильно скажут. Потому что никто не знает, с какими целями мы объединяемся.

Дмитрий Пучков: Наоборот, знают. Думать будут самое плохое и, в общем-то, окажутся в большинстве случаев правы.

Василий Павлов: Извините, не по теме немножко. Вчера смотрел телемост Мозгового с офицерами. В конце, когда один выходил, говорит: «Ну, теперь нас всех…» И он, наверное, прав.

Дмитрий Пучков: Наверное.

Василий Павлов: Так вот, в чём вопрос? Организовываться нужно под управлением государства. Это на самом деле сегодня государственная задача.

Дмитрий Пучков: Это не должна быть инициатива снизу.

Василий Павлов: Не снизу, в том-то и дело. Она должна быть сверху.

Дмитрий Пучков: Задача государства — обеспечивать хотя бы жизнь граждан. Выживание, так сказать, физическое.

Василий Павлов: Выживание — это один вопрос. Другой — если есть угроза, к ней нужно быть готовым. У нас сегодня угроза есть. Я считаю, что война не скоро, а она уже началась. По всем признакам, начальный этап войны уже у нас идёт.

Дмитрий Пучков: Каким бы циничным это ни показалось, это ещё слава богу, что наша гражданская война началась на Украине, а не у нас. Хоть какие-то там меры можно предпринять.

Василий Павлов: Но времени на это мало осталось. И, к сожалению, действий руководства страны не видно по этому поводу.

Дмитрий Пучков: Вообще никаких шевелений. То есть в тех аспектах, про которые говорите вы, чтобы хоть как-то организовывать среди населения…

Василий Павлов: При этом некоторые боятся, что населению оружие выдадут. Не нужно, нужно просто людей организовать хотя бы. Чтобы они знали. Вот простой пример. Сирийское ополчение — это гражданские люди абсолютно, причём даже девушки есть, которые в мирное время вроде таких патриотических объединений под руководством офицеров сирийской армии. И этот офицер сирийской армии, часто в запасе, иногда это из полиции кто-то, он их обучает, объясняет. Пропаганда и так далее. Вот подконтрольные абсолютно группы людей. Которые будут востребованы государством, когда война. Вот, они уже есть. В чём проблема? Кто хочет защищать свою страну, самостоятельно сделать это не может, для этого его нужно организовать. Когда начнётся война, организовывать будет поздно. Потому что опять же из-за особенностей террористической войны она будет по всей территории одновременно. Не будет тыла. Поэтому или мы сейчас организуем будущее Сопротивление или мы останемся без него.

При этом в Сирии государство уделяет именно этому внимание. У ополчения есть даже телевизионный канал свой «Нэшнл дефенс». У них есть государственная поддержка — обучение и так далее, офицеры занимаются этим. А в случае войны им даже не нужно ни о чём беспокоиться, им главное — связаться со своим командиром. Командир свяжется с командованием, узнает, где им выдать оружие.

Дмитрий Пучков: Ну, это серьёзно готовиться надо. Нужны арсеналы в городах, куда по первому свистку бежать, вооружаться. За что хвататься, как делиться по командам.

Василий Павлов: Если будут организация и связь, как они получат оружие — это уже вопрос второй, на самом деле. Способов много — приехал грузовик, где-то разгрузился, выдали. Плюс, это опять же облегчает действия полиции, контртеррористических подразделений. Мне рассказывали, в чём одна из проблем — вот, если у нас что-то начнётся, граждане позвонят в милицию, милиция сразу прибудет, всех террористов арестует.

Дмитрий Пучков: Если позвонят из одного места, может быть, да.

Василий Павлов: Если из одного места, да.

Дмитрий Пучков: Если из ста двадцати одного…

Василий Павлов: Если из ста двадцати одного и плюс восемьдесят из этих вызовов будет ложных…

Дмитрий Пучков: Звони на здоровье.

Василий Павлов: Полиция захлёбывается ложной информацией. Она выедет, скорее всего, в этом случае на неправильные адреса. Где их будут ждать пулемётчики.

Дмитрий Пучков: К чему они тоже не готовы.

Василий Павлов: Не готовы.

Дмитрий Пучков: Когда люди возмущаются действиями полиции — вот это неправильно, вот то неправильно…

Василий Павлов: Проблема не в том, что наша полиция какая-то недемократичная, а в том, что она…

Дмитрий Пучков: Под другое заточена.

Василий Павлов: Не готова к более серьёзным действиям. Реально, я не верю, что какие-то подразделения полиции, кроме специализированных, способны хоть какое-то сопротивление оказать.

Дмитрий Пучков: Они и не могут его оказывать. Как? Приехал наряд, а там пулемёт. Что они могут сделать?

Василий Павлов: Умереть.

Дмитрий Пучков: У них пистолеты. Что они пистолетами могут сделать? Ничего. Что сделают автоматами? Ничего. С пулемётами поедут? Так не бывает.

Василий Павлов: Их будут атаковать. Не они будут атаковать. Их. Кто первым атакует, тот имеет преимущество.

В чём проблема была той же полиции в Сирии? Их всех расстреливали на подходе к полицейскому участку. Тревога, их вызывают, сидят три-четыре снайпера — и половину личного состава выбили ещё до того, как они прибыли. Всё.

Дмитрий Пучков: Жестоко.

Василий Павлов: Поэтому крайне необходимо отсечь всю информацию левую, а это можно сделать, только если у нас есть гарантированно достоверные источники изнутри. Для этого подразделения ополчения на начальном этапе нужны. Для того чтобы хотя бы давать достоверную информацию. Просто сидит человек, и он знает, куда ему позвонить. А на той стороне знают, что когда этот человек позвонит, он скажет правду, что это не боевик звонит, а доверенный человек.

Дмитрий Пучков: Вот государство наше ничего не делает. А что могут сделать граждане для того, чтобы сорганизоваться?

Василий Павлов: К сожалению, законных методов я не знаю. Потому что всё, что могут сделать граждане, находится или на грани закона, или может быть в любой момент классифицировано как незаконное.

Единственный вариант есть, но он неэффективный. Это организовываться с благовидными целями. То есть патриотическое воспитание молодёжи и так далее. Находить единомышленников. Не организовывать никакие подразделения ни в коем случае, потому что они незаконны. Просто находить людей рядом с собой. Везде. Тех, кто понимает эту проблему и опасности.

Дмитрий Пучков: Единых по духу, так скажем.

Василий Павлов: Да. И понимать, что такое неформальное объединение не предотвратит войну. Но вы, по крайней мере, будете знать друг друга и, когда начнётся, что-то попытаетесь сделать. Эти группы людей смогут попробовать хотя бы. Потому что если открытая фаза войны начнётся, когда население вообще не готово, потери будут ужасающими. Я не буду расписывать подробные сценарии, мы не собираемся методички для террористов создавать…

Дмитрий Пучков: Террористам-то всё расскажут.

Василий Павлов: …но с офицером ОМОН беседовал, привёл ему вариант сценария и спросил: «При этом варианте развития событий вы сможете защитить население?» Он сказал: «Если мы сами проживём три часа, это будет здорово». Ни о какой защите кого-либо говорить не приходится.

Дмитрий Пучков: Они заточены и созданы под совершенно другое. Не под городские бои. Это задача разведки — выявлять подобных граждан и ликвидировать угрозу ещё на подходе. Спецслужбы должны выпасать всех абсолютно, кто имеет хоть малейшую склонность к этому делу: связи, куда ты ходишь, в какой мечети ты там с кем беседуешь, что тебе говорит твой проповедник — одно, другое, пятое, десятое. У нас же люди с Кавказа, из Азии, они же миллионами здесь живут. Миллионами! Среди них ваххабитов достаточное количество. Тут тоже замечательный момент, когда нам рассказывают про какой-то Свободный Рынок, Невидимую Руку, что в Америке мексиканцы, посмотрите вот, торгуют, а у нас поэтому узбеки… Во-первых, это неправда. Это крайне неквалифицированная рабочая сила, начнём отсюда. Во-вторых, они лишают рабочих мест местных. А, в третьих, когда и если начнётся стрельба, вам все эти выгоды так поперёк горла встанут, когда трупы считать начнут.

Василий Павлов: Нельзя, мне кажется, огульно говорить, что они все потенциальные враги.

Дмитрий Пучков: Категорически. Не все. Основная масса едет зарабатывать деньги.

Василий Павлов: Но их тоже никто не спросит, хотят они или не хотят воевать. Проблема в чем? В том, что среди всей этой массы мы не можем вычислить боевиков.

Дмитрий Пучков: Можем.

Василий Павлов: Нет. Теоретически, можем. Практически… Вот, ваххабиты приходят в населённый пункт и в первую очередь обращают внимание на потенциальных призывников. Они местных гастарбайтеров наберут независимо от того, имеют они какое-то отношение к ваххабитам или нет. Потому что они тоже боятся за свои семьи и многие из них пойдут воевать просто потому что…

Дмитрий Пучков: Убьют тебя, если ты не пойдёшь. Там всё просто и без затей. Всё строится на страхе. Сначала объясняют, как надо, дальше пугают, и вот уже всё стало хорошо.

Василий Павлов: И проблема в том, что у нас миграционная политика, на мой взгляд, отвратительная.

Дмитрий Пучков: В последнее время стала сильно лучше, чем было раньше.

Василий Павлов: Возможно, я не очень хорошо владею этим.

Дмитрий Пучков: Заметно лучше. И контроль строже, и народу уже так сильно меньше. Но, тем не менее, проблема есть и проблема нехорошая.

Василий Павлов: Сегодня опасность есть какая? Опять же бездействие нашего правительства по отношению к Украине, к Новороссии. Если бы была цель, можно было это всё предотвратить. На разных этапах разными способами, но именно предотвратить эту войну мы могли.

Дмитрий Пучков: Я думаю, что никак.

Василий Павлов: Нет?

Дмитрий Пучков: Двадцать три года там всё пущено на самотёк. Никто ничего не делал. Обратите внимание, когда начались эти крики «Да мы сколько вам газа давали!» А зачем вы его давали, хотелось бы узнать? Вот, зачем вы его давали, для чего? Оно шло на какую-то пользу? Кому-то помогали? Или группа присосавшихся клопов все эти деньги умело дербанила?

Василий Павлов: Что и послужило источником.

Дмитрий Пучков: Да. Дальше закономерный вопрос. Если эти клопы дербанили, вы им просто так отдавали? Не было ли отката какого? Сговора за спиной? Как это вообще происходит? Как обычно? Так не бывает.

И если у вас нет никакой своей разумно организованной политики, если её просто нет, то результатом всегда будет вот это. Если вы рассказываете, что ваши предки-большевики были кровавые упыри, у вас отвратительная история. Да? Вы чего делаете? Это же ложь! Но этой своей ложью идиотской вы мгновенно поддерживаете всех бандеровцев, всех гитлеровцев, всех нацистов, — вообще всех поддерживаете. Если вы рассказываете о каких-то там чудовищных преступлениях коммунистического режима, значит, вы рассказываете о преступлениях русских. И всё это, обратите внимание, всё везде начиналось — какие-то народные фронты, латышские, узбекские, без разницы, — они сначала против коммунизма, а дальше выясняется, что все коммунисты были русские. Дальше конфликт переходит в этническую плоскость. Валите отсюда, вы нам тут не нужны, либо существуйте на положении рабов, нелюдей, каких-то унтерменшей — будете нас обслуживать. Но если Россия не обращает внимания на подобные вещи, это как?

Если на Украине, судя по запросам в интернет-поисковики, 83 % запросов на русском языке. Они говорят, что у них 40 % русскоговорящих. Прекрасно! Если в какие-то эти дурацкие сельские диалекты не вдаваться, то один чёрт — это русский язык, как ни крути. Но он почему-то не является государственным языком. Как это? Как Россия на это смотрит? Качая туда газ, позволяя пухнуть каким-то идиотским режимам Ющенко, Януковича. Наши его поддерживали первый раз, второй раз, якобы Янукович прорусский. Не надо нам таких друзей. С такими друзьями никакие враги не нужны.

Ну, и где разумная государственная политика? Её нет. Вот только сейчас, когда началась война и пошли хоть какие-то шевеления. Хоть какое-то трезвомыслие начало проглядывать, что сделаем вот так и сделаем вот так. Хоть войска не ввели, и то уже хорошо.

Василий Павлов: Войска вводить — это был, конечно, вариант самый отвратительный.

Дмитрий Пучков: Но этого от нас и хотят, по всей видимости.

Василий Павлов: Нет. На самом деле, без разницы, введём мы войска или нет. Главная задача — разрушить Украину, чтобы потом с этой территории можно было разрушать Россию.

Дмитрий Пучков: Естественно.

Василий Павлов: Кто победит, как победит — Запад, а конкретно США, не волнует. Им главное, чтобы была разрушена эта страна.

Повторяется как с Сирией. Египет мучили не для того, чтобы кто-то там победил, а для того, чтобы там боевики стоили дёшево. Ливию не для того разоряли, чтобы Каддафи убить, — тридцать лет он никому не нужен был, он был их другом, — а для того, чтобы оттуда дешёвых боевиков набрать. И так далее, и так далее. То же самое — Украину разрушают, чтобы население в нищету вогнать. Вот эти проблемы с газом, со всеми санкциями… Я не думаю, что можно Россию этими санкциями угробить, а вот Украину можно. Потому что как только мы что-то с Украины запретили ввозить, на Украину что-то запрещено ввозить, и всё. Хуже будет этой стране — на Украину это воздействие намного сильнее. Сколько беженцев сейчас с Украины? Это дополнительная возможность для населения, которое обездолено, которому можно по дешёвке всучить автомат в руки, и оно пойдёт мстить.

Дмитрий Пучков: А сколько недовольных там? Которые приезжают сюда и начинают сообщать: «Это вы нам устроили! В Донецке, в Луганске. Это вы нам обязаны».

Василий Павлов: Столько боевиков, которые в будущем вольются в эту армию. Поэтому правительству давно было необходимо начинать действовать. Хочется надеяться постоянно, что оно сейчас начнёт. Но, к сожалению, я сколько ни пытаюсь пробиться куда-то, рассказать каким-то официальным органам о том, какой видится угроза и какие меры необходимо предпринимать, никто не обращает внимания. Оружие наше. Я наблюдал за сирийскими офицерами, как они используют танки, поскольку сам танкист, и давал им рекомендации. Мы с ними вместе наработки какие-то делали, обсуждали, что и как можно изменить, чтобы повысить эффективность танков. Никому не нужно. Танковые производители нашей военной техники отпинываются всеми возможными способами от попыток хоть что-то им рассказать. Говорят: «Спасибо, нас это не интересует». Потому что у них другие задачи, видимо. Не обороноспособность страны.

Танки. Я общаюсь много и возмущаюсь по этому поводу. Т–72Б3, эта идиотская модернизация «семьдесят-двойки», которая ничем не увеличила его боевой эффективности, но стоит при этом пятьдесят миллионов рублей. А реально повысить эффективность танка можно за пятьдесят тысяч рублей.

Дмитрий Пучков: Каким образом?

Василий Павлов: Это грамотная навеска. Сегодняшние боеприпасы, они практически все останавливаются с помощью дешёвых внешних устройств — решётки противокумулятивные, разработаны в конце 80-х. «Дрозд» и «Арена» ещё у нас были — системы активной защиты, которые разбивают подлетающие боеприпасы. Ни на одном танке до сих пор нет, хотя стоимость её намного ниже вот этой бестолковой модернизации. Ни один танк не оснащён.

Дмитрий Пучков: Я только в роликах видел, да.

Василий Павлов: Но реальных действий никаких не предпринимается. Даже я, обычный гражданин, потому что я уже не служу в армии, привёз из Сирии столько предложений по доработке техники, что реально можно почти бесплатно, за копейки что-то улучшить. Именно на основе такой войны. Подготовить технику к боевым действиям против террористических агрессоров. Но никого это не интересует.

Дмитрий Пучков: Отвлекаясь в сторону. Танки, они вообще как в городской среде, эффективны?

Василий Павлов: Принципиально считается, что танк не способен воевать в городе. И я тоже так думал до Сирии. Оказалось, что мы немного не понимаем, как нужно использовать, вот и всё. Сирийцы умудрились за время войны найти тактику действий, которая обеспечивает им сохранность танков в городе.

Дмитрий Пучков: И что же они делают, если не секрет?

Василий Павлов: В первую очередь, они их не гонят на прорыв. Танки используются чаще всего как снайперская винтовка большой мощности. Обнаружена позиция, танк наводят на неё, он выезжает, делает выстрел и уезжает. Это мы в Чечне использовали, но не так плотно, может быть. У них каждый танк при этом широко обеспечивается.

Дмитрий Пучков: Это, видимо, потому что у нас танков очень много, а у них запас ограничен.

Василий Павлов: У них ограничен запас, они берегут каждую машину, и в бою каждый танк поддерживается — от двадцати до пятидесяти человек обеспечивают. Они наблюдают за потенциальными угрозами, ищут цели, пять-десять снайперов прикрывают танк и множество наблюдателей, которые просто сидят и смотрят, чтобы этот танк никто не атаковал. И как только где-то шевеление, они дают команду или артиллерии, или этому танку, а, точнее, и тем, и тем, и пехоте. Очень тонкая связка между пехотой и танкистами. Пехотинцы на танки молятся, потому что танки обеспечивают жизнь пехоты. А пехота обеспечивает жизнь танкистов. Нигде у них уже не бегут пехотинцы за танками. Я встречал такое два раза только, когда танк шёл впереди и просто прикрывал собой от снайперов — знали, что в нескольких зданиях большое количество снайперов, но нет противотанковых средств. Тогда шёл танк и за ним, пригнувшись, бойцы ползли. Несколько раз танки прикрывали собой под угрозой противотанковых средств, но взаимодействие не позволяло выстрелить боевикам. А, в основном, бойцы идут вдоль зданий, в зданиях внутри. Танк даёт им возможность ворваться в здание и дальше танк движется за пехотой. Танк движется по улице и параллельно с ним наступает пехота в зданиях. Сквозь стены и так далее. Пехота на улице не появляется, потому что убьют.

Что меня удивило, у них о каждом бойце заботятся.

Дмитрий Пучков: Тоже, наверное, запас не бесконечен.

Василий Павлов: Да-да, наверное. Но у них гибель каждого бойца воспринимается как трагедия. Реальные случаи. Когда я приехал в Сирию, был у нас такой эпизод на второй или на третий день. Производился штурм укреплённого объекта. Спецназ начал штурмовать, снайпер боевиков начал работать. Остановили атаку, доложили командующему бригадой, сказали: «Здесь снайпер работает, я бойцов туда не поведу». Подошёл танк, уничтожил снайпера, после этого атака продолжилась. У нас бы, скорее всего, дали команду «Вперёд». Генерал прибыл на позицию, убедился, что стреляет снайпер, определил, какие силы необходимы для его уничтожения. И для того, чтобы вот эти двадцать бойцов спецназа, никто из них не пострадал, пригнали танк откуда-то со стороны.

Дмитрий Пучков: Я думаю, что у них, скорее всего, есть горчайший опыт, основываясь на котором, они поступают вот так, а не как-то по-другому.

Василий Павлов: Я думаю, да. Это не само собой получилось.

Дмитрий Пучков: Сколько там по времени конфликт уже?

Василий Павлов: Больше трёх лет уже, почти четыре года.

Дмитрий Пучков: Солдата обычно учат за полгода. За три года это очень хороший солдат, всему научится. А перспективы там какие? Как вообще, просвет-то есть какой-нибудь?

Василий Павлов: Если бы сейчас не наступление ИГИЛ[9] на Ирак, где ИГИЛ вооружилось, прибарахлилось хорошо, то война бы, я думаю, закончилась лет за пять.

Дмитрий Пучков: Ого.

Василий Павлов: А так как ИГИЛ сейчас набрала силу, оружие, деньги…

Дмитрий Пучков: Вообще непонятно, да?

Василий Павлов: К сожалению, это долгоиграющая пластинка.

Дмитрий Пучков: А они пойдут назад или они уже вернулись назад? Как это происходит?

Василий Павлов: Они везде, во всех направлениях. Дело в том, что ИГИЛ — это обобщённое наименование. Это не определённое какое-то подразделение. В него входят и выходят различные группировки. Та же самая «Фронт ан-Нусра»[10] — это подразделение «Аль-Каиды»[11], они присягу дали «Аль-Каиде», но при этом они взаимодействуют с подразделениями ИГИЛовскими. Вместе воюют, когда — отдельно, как им удобнее. Поэтому не то чтобы ИГИЛ пошла обратно, она и не уходила с Сирии, из этих регионов, но поток оружия потянулся в Сирию из Ирака.

Дмитрий Пучков: Подводя итог, давайте определимся, что вот, значит, вокруг нас идёт война нового типа. Родная страна, как обычно, к ней не готова. Как говорится, все генералы готовятся к прошедшей войне.

Василий Павлов: К прошедшей войне, к сожалению.

Дмитрий Пучков: И даже это никому и не интересно, что и как. И гражданам, в общем-то, по большей части по барабану всё происходящее. Кого ни послушай, отдых, курорты, цена на картошку, всякое такое. «Айфон-шесть» вышел, вот событие, да! Про Сирию как-то, я не знаю, на мой взгляд, даже и не вспоминают. Разные события, они всё время нахлёстываются, одно другое перекрывает, одно страшнее другого получается. Но, в общем-то, вы считаете, что вот то, что произошло на Украине, оно не сильно похоже на то, что нас ждёт?

Василий Павлов: Нет, это этап подготовительный. Это больше похоже на то, что было вокруг Сирии. Это источник боевиков, напряжённость на границе.

Дмитрий Пучков: То есть они должны накопиться в наших городах.

Василий Павлов: Это один из этапов.

Дмитрий Пучков: Они должны устроить склады вооружений. Должны поделить роли, командование и всякое такое. И в час «Ч» дружно броситься — телеграф, мосты, телевидение, да?

Василий Павлов: Условно так, да.

Дмитрий Пучков: Для начала ликвидировать военное руководство, полицейское руководство…

Василий Павлов: Нет, руководство не обязательно ликвидировать. Руководство ничего не сможет сделать.

Дмитрий Пучков: Ну, личный состав, по возможности.

Василий Павлов: Личный состав — да. По возможности.

Дмитрий Пучков: То есть это кровавая баня прямо со старта.

Василий Павлов: Причём, скорее всего, инициировано будет не напрямую так, не с терактов начнётся. Сначала какие-то будут волнения.

Дмитрий Пучков: «Небесная сотня» должна образоваться, мученики, страдальцы.

Василий Павлов: Причём по каким убеждениям она будет набрана…

Дмитрий Пучков: Без разницы. Проклятое правительство убивает бедных, несчастных мальчиков.

Василий Павлов: Кого угодно, да.

Дмитрий Пучков: «Онижедети», любители футбола…

Василий Павлов: Националистов.

Дмитрий Пучков: Одних от других очень сложно отличить.

Василий Павлов: И когда у нас возникнет напряжёнка, в этот момент, как всегда внезапно, начнётся главная атака. Для этого, как и в Сирии, создаётся… Я не знаю, есть у нас противоречия в правительстве или нет, какие-то группировки, но это неважно. В Сирии вроде тоже казалось, что нет, а потом оппозицию возглавил премьер-министр бывший и сидит сейчас в Турции. Один вице-президент во Франции…

Дмитрий Пучков: И все рассказывают: «Не мы такие — жизнь такая».

Василий Павлов: А за Родину воюют с помощью её уничтожения. Поэтому война, на мой взгляд, началась. К сожалению, не хочет никто этого замечать. Что делать? Для начала, нужно понять, что война горячая неизбежна, а подготовительные этапы начались. Каких-то конкретных советов дать людям я не в состоянии. Всё что мог, я сказал.

Дмитрий Пучков: Вооружаться, по всей видимости.

Василий Павлов: Вооружаться?

Дмитрий Пучков: Объединяться.

Василий Павлов: Объединяться нужно. Вооружаться — это даже второй вопрос, на самом деле. Потому что вооружённый человек в одиночку в любом случае ничего не сделает. Вот, вы предлагаете вооружить всех? По большому счёту, оружие у нас иметь не запрещено сейчас.

Дмитрий Пучков: Охотничье.

Василий Павлов: Да. Каждый гражданин может гладкоствол купить и дома держать. Но он не поможет. Когда в квартиру ворвутся пять боевиков с автоматами или выстрелят в окно из гранатомёта…

Дмитрий Пучков: Что ты будешь делать со своим охотничьим ружьём?

Василий Павлов: Дробовиком ничего не сделаешь. А организация, она сильней, чем оружие. Если люди организованы, они найдут, где взять оружие. А вот если у них есть оружие, они не факт, что организуются. Поэтому прежде всего людям нужно искать единомышленников, понимающих опасность.

Дмитрий Пучков: Ну, что сказать в заключение? Хотелось бы, чтобы государевы люди подобными проблемами интересовались. Хотелось бы, чтобы граждане наконец протёрли глаза, увидели, что происходит вокруг, и начали вести себя адекватно.

Спасибо за интересный рассказ!

До новых встреч.