30.07.2014

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую. Сегодня у нас в гостях историк Борис Юлин и мы продолжим беседы про коммунизм.

В прошлый раз мы с тобой поговорили про коммунизм как таковой, а сегодня предлагаю поговорить на конкретном примере. Например, взять всем широко известную страну как Северная Корея, наверное, последний оплот коммунизма, над которой непрерывно глумятся, пишут разнообразные гадости. Вот, в общих чертах, что ты можешь сказать про Северную Корею.

Борис Юлин: Во-первых, то, что это не последний оплот коммунизма и вообще оплот не совсем коммунизма. То есть там есть такая идеология — чучхе, которая строится, по сути, вокруг фразы «Корея одна». Есть Корея и есть остальной мир. Это отличается от коммунизма примерно так же, как от социализм отличается национал-социализм. А вот это есть коммунизм и есть национал-коммунизм такой своеобразный, то есть коммунизм конкретно для корейцев. Но, конечно, он поделён на элементы коммунистического общества, они есть. Собственно, вокруг строительства этого общества и начался конфликт в Корее в своё время, который вылился в Корейскую войну, когда севернее тридцать восьмой параллели были советские войска, южнее — американские войска, то есть разные зоны оккупации в Корее, освобождённой от Японии. Дело в том, что тогда Кореи ещё не было, это была территория Японской империи, первая колония с 1905 года, по сути.

И вот на севере стали восстанавливать систему советов, там выдвинулся знатный коммунист Ким Ир Сен, а на юге привезли из Соединённых Штатов человека, который там учился, который там пропитывался правильным представлением о мире — это Ли Сын Ман.

Дмитрий Пучков: Хороший был, да, типичный. Настоящая сволочь. Помню Ли Сын Мана по карикатурам в журнале «Крокодил». Редкая была мразь.

Борис Юлин: Карикатуры вполне себе верно отражали суть.

Дмитрий Пучков: Я как раз об этом.

Борис Юлин: Ну так вот. Дело в том, что буквально за год до Корейской войны там было подавлено — страшно, с дикой кровью — восстание на острове Чеджудо. Это на юге Кореи, сейчас курортная зона. Там было восстание левых сил, их крайне жестоко подавляли. Основу южнокорейских Вооружённых Сил перед войной в Корее, силовых ведомств и так далее составляли люди, которые работали на японскую администрацию. На севере были те, кто боролись против японцев, в том числе, славный партизанский командир Ким Ир Сен, на юге — те, кто защищал порядок со стороны японцев.

Дмитрий Пучков: То есть это была корейская дивизия «Галичина»?

Борис Юлин: Скорее, корейская армия Власова. И вот эти корейские власовцы, они были под руководством Ли Сын Мана. Их недолюбливали. Они создавали свои молодёжные организации, устроили войну, потому что Ли Сын Ману очень нужно было, чтобы американцы вмешались и остались надолго и уверенно. Поэтому он спровоцировал конфликт, который сам выиграть не мог, но который гарантированно обеспечивал вступление в войну Соединённых Штатов. И дальше война: с одной стороны китайцы вмешались, мы помогали, с другой стороны — объединённые силы ООН во главе с США. Четыре года страшной войны.

Дмитрий Пучков: ООН, как обычно, выступила на стороне сил Добра.

Борис Юлин: Как всегда. Собственно, силы Добра сказали ООН, типа: «Все взяли и послали по столько-то бойцов». Где-то вот так вот получилось. То есть обязали.

Дмитрий Пучков: А на острове восстали левые и были подавлены?

Борис Юлин: Да. Ли Сын Маном.

Дмитрий Пучков: Количество жертв?

Борис Юлин: Там сведения разные ходили, но где-то с четверть населения острова перебили.

Дмитрий Пучков: Для установления нового демократического порядка.

Борис Юлин: Так что здесь Добро процветало, как положено. Добрые убили всех злых. Ну, и всех, кто не согласен с Добром.

Дмитрий Пучков: Закончилась война, поделили страну напополам по тридцать восьмой параллели?

Борис Юлин: Да, и здесь вот тоже интересный момент. Когда поделили пополам страну, мира вообще не было заключено, было заключено перемирие.

Дмитрий Пучков: И сейчас нет?

Борис Юлин: Нет. Более того, Северную Корею большая часть стран мира не признаёт. Ну, а мы до Перестройки не признавали Южную Корею.

Дмитрий Пучков: Сильно ли страдает от этого Северная Корея, от непризнания?

Борис Юлин: От непризнания не страдала вообще. От слова «совсем». Но там ещё какой интересный момент с заключением перемирия был. Перемирие заключили, с одной стороны, КНДР и китайское командование, которое помогало им, а с другой стороны — Соединённые Штаты и силы ООН. А правительство Южной Кореи даже перемирия не заключало. То есть они могут в любой момент на совершенно законном основании начать тупо стрелять. У них даже перемирия не подписано.

Дмитрий Пучков: Они ж вроде и постреливают там в последнее время?

Борис Юлин: Да, этим и развлекаются, а когда им отвечают, они сразу кричат: «А-а, агрессия! На нас напали!» Кроме того, там есть ещё интересные всякие нюансы типа того, что раньше была граница по тридцать восьмой параллели, но так как на море во время войны господство было у американцев и, соответственно, у южнокорейцев — в лице американцев, то все острова севернее тридцать восьмой параллели, которые должны быть за КНДР, заняты сейчас южнокорейскими гарнизонами.

Дмитрий Пучков: Какая прелесть!

Борис Юлин: Вот тот остров, который обстреляла Северная Корея (остров Енпхендо 23 ноября 2010 года, — ред.), это как раз один из таких островов. И учения проводят севернее тридцать восьмой параллели, с высадкой десантов — американцы и южнокорейцы, с обстрелом через северокорейскую территорию. Типа того, что мы на море, мы стреляем по морю, а что снаряды летают над северокорейской территорией — это случайно. За что иногда огребают. И вот «Чхонан» (корвет южнокорейских ВМС, затонул 27 марта 2010 года, — ред.) погиб тоже севернее тридцать восьмой параллели. Тоже ходил в тех водах, которые Северная Корея считает как минимум спорными. Где-то вот такая картина получается.

Дмитрий Пучков: А как у них климатически, географически Северная от Южной отличается?

Борис Юлин: Южная Корея имеет несколько больше плодородных земель, то есть там реально может жить больше народа. Чуть-чуть мягче климат. Сельское хозяйство там везде не очень здорово идёт. Почему? Нормальных чернозёмов нет, там красные почвы, близкие к суглинкам. И у них там всё, по сути, гидропоника, что в Южной, что в Северной Корее. То есть без серьёзных удобрений серьёзных урожаев не собрать ни там, ни там. Но северная часть более гористая. Там, правда, реки есть. Все реки застроены гидроэлектростанциями, чтобы энергия откуда-то шла.

Дмитрий Пучков: Северные корейцы, получается, горцы!

Борис Юлин: Ну, в общем-то, да. И там много всяких особенностей. Например, прибрежная зона Жёлтого моря, она очень интересная. У устья рек, например, приливные подъёмы воды составляют в некоторых местах до восьми-десяти метров. Там ничего толком не построить, постоянных фарватеров нет, очень «удобное» место! Вот там вот, собственно говоря, и живут.

Дмитрий Пучков: Непросто!

Борис Юлин: В Южной Корее тоже, только менее выражено. В главном порту, в Инчхоне — тот, который раньше Чемульпо называли — там всё это во всей красе есть.

Дмитрий Пучков: Итак, поделили по тридцать восьмой параллели, и вот — Соединённые Штаты, и вот — марионетка Ли Сын Ман. А на севере у них, значит, свой Ким Ир Сен. Он не наш был? Не у нас его вырастили?

Борис Юлин: Не наш. Он больше ориентировался на Китай — китайские войска напрямую и помогали.

Дмитрий Пучков: Ты как-то сказал, что стояли наши войска. Наши там не стояли?

Борис Юлин: Наши стояли, когда шло разделение на оккупационные зоны. Потом наши ушли. И дальше американцы сделали финт ушами, который сделали в Германии. Полагалось, что через пять лет после окончания войны, типа, подготавливаем страны к мирной жизни нормальной и там проводятся выборы. Так вот, и в Южной Корее, и в Западной Германии американцы провели выборы досрочно. Создали государственные органы, подконтрольные себе, и объявили, что вокруг них будет строиться государство. В обоих случаях раздел что в Германии, что в Южной Корее создан американцами, потому что они нарушили Потсдамские соглашения.

Дмитрий Пучков: Замечательно.

Борис Юлин: Типа, ещё год остаётся до того, как оккупационные войска выходят оттуда и там проходят выборы, создаются органы власти. Они за год до этого проводят выборы на своей территории и объявляют, что это и есть это государство, вот это и есть законная власть. Вот такой финт ушами.

Дмитрий Пучков: А экономически что сделали? «Общеизвестные факты» в кавычках, что Северная Корея — это жуткая нищета, а в Южной всё замечательно. Если отринем пропаганду, почему так?

Борис Юлин: Если отринем пропаганду, окажется, что это просто не так. В самый первый момент после окончания войны, 1954–55 годы и дальше до 1960 года, нищета и беда была везде. Потому что там война катилась от самого южного края Кореи до самой северной границы. Рубилово было страшное. Страна была превращена в лунный ландшафт. На неё бомб посбрасывали побольше, чем на Германию во Второй Мировой. То есть это реально лунный ландшафт. Там уничтожалось всё. Резали направо и налево. Страна разорена. И вот в этих условиях стартуют две системы. Одна построена по принципам коммунизма для своих, но всё-таки коммунизма — системы советов, местные самоуправления по системе Советов, везде коллегиальные управления, плановая система хозяйства подъёма экономики. Северная Корея поднялась достаточно быстро. Уровень жизни где-то до середины 1970-х годов и уровень промышленного производства в Северной Корее был выше, чем в Южной.

Южная Корея была такой достаточной жопой мира, хотя имела серьёзное благоприятствование в плане торговли, но сначала торговать было нечем. Более того, Ли Сын Мана там свергли, по сути. И власть захватили военные. То есть военная диктатура. В Южной Корее военная диктатура была не один раз. Самый известный у них там из этих военных диктаторов — Чон Ду Хван. С обеих сторон была чёткая такая выраженная шпиономания, борьба с предателями, мощная пропаганда против противников. Не дай бог кто-то не то сказал. Плакаты типа того, что вот это гнида, вот это шпион, вот это крыса — давайте её уничтожим. Везде — в Южной, в Северной Корее. В Южной Корее, например, даже в метро сеульском были предупреждения о том, как нужно бороться со шпионами. По голосовой связи сообщали.

Дмитрий Пучков: Есть подозрения, что шпионы были!

Борис Юлин: Шпионы были тоже с обеих сторон. Борьба с обеих сторон была такая вот, откровенно параноидальная. Но при этом обоснованная!

Дмитрий Пучков: Сложно сказать, насколько сложной была ситуация.

Борис Юлин: Ситуация была сложнейшей. В Северной Корее при этом развивается экономика, что-то делается. Подъём в Южной Корее начался с того момента, когда туда начали ввозить производства из Японии. К дешёвой рабочей силе.

Дмитрий Пучков: Я помню, когда японцы делали танкеры в немыслимых количествах, а потом перестали и всё это отдали в Корею.

Борис Юлин: Не только танкеры. Электроника, автомобили. Почему до сих пор, кстати, запчасти взаимозаменяемые. Всё это делалось там. Есть такая особенность в Корее — там люто ненавидят японцев: и в Северной, и в Южной. Когда собирается на Востоке конференция, где участвуют северные корейцы, южные корейцы, тайваньцы, китайцы, они никогда, ни по какому вопросу не придут к согласию, кроме одного — все ненавидят японцев. Японцев они ругают хором. Южная Корея при этом, ругая японцев, всё у них обезьянничает. Чеболи у них созданы с японских дзайбацу — эти монополии крупные. Полностью, до деталей.

Дмитрий Пучков: У них даже кино про бандитов. Бандитизма как такового, в нашем понимании, в Южной Корее нет, но они снимают про него замечательное кино, потому что у японцев есть якудза, а вот у них тоже свои бандиты, которых нет в природе, но фильмы замечательные.

Борис Юлин: Они анимэ делают такое же, как японцы. Они школьную форму вводят по японским принципам. Они всё обезьянничают с японцев. В какой-то мере даже логично — зачем изобретать то, что изобрели другие, но при этом немножко странно, что они не любят и ругают.

Но вот есть Южная Корея, там пошёл промышленный подъём, южнокорейские товары легко и хорошо продавались. Рабочая сила дешёвая, работали они подолгу реально, то есть система в Южной Корее даже более потогонная, чем в то время была в Японии.

Дмитрий Пучков: Это люди, которые любят порассуждать про трудодни, «работали за палочки» и ещё, ещё, ещё.

Борис Юлин: Да, да, да. То есть выходные, отпуска оплачиваемые, на работе не больше восьми часов — про это в Южной Корее не слышал никто.

Дмитрий Пучков: Повторюсь. У меня там родственники работают. Шестнадцатичасовой рабочий день и один выходной в месяц. Не потому что они гастарбайтеры, а потому что хозяева работают вот так, и ты, будь любезен, делай то же самое. Из этого получаются экономические чудеса. И никто не разговаривает про свободу слова, демократию, права человека и ещё чего-то там. Нашим-то просто непонятно, что восьмичасовой рабочий день — это безумное достижение трудового законодательства. Имеем — не ценим, потерявши плачем. А ведь ты можешь работать шестнадцать часов, и из тебя просто-напросто высосут все соки заботливые работодатели.

Борис Юлин: При этом ещё что интересно. У них же это не законодательным образом определяется, а своеобразными традициями. Тоже в какой-то мере пришедшими из Японии. Считается крайне неправильным уходить с работы раньше руководителя. Если начальник отдела сидит — подчинённые сидят. Если директор сидит — начальник отдела сидит. Поэтому, если ты хочешь дольше эксплуатировать рабочих, ты должен запереться в кабинете и поспать немножко, а они пускай пашут.

Дмитрий Пучков: Товарищ Сталин тоже по ночам в Кремле не спал и не спали все остальные, потому что мог позвонить и поинтересоваться: «Как там у вас?»

Борис Юлин: Нет, дело в том, что в Корее это сверху-донизу, а не только прямые подчинённые.

Дмитрий Пучков: На мой взгляд, это крайне положительный момент, когда руководство этой самой нации может ловко использовать присущие нации черты, то есть это вот средневековое подчинение, чинопочитание, «начальник не ушёл — и я буду работать». Рисовые цивилизации, где всё на дисциплину завязано. Несложно заставить людей как следует работать. Не рассказывать им про свободу слова и демократию, а показывать, что чем больше работаешь, тем лучше живёшь. Видимо, на пользу идёт.

Борис Юлин: Там довольно долго они лучше не жили. Процветание пошло, когда им стали очень серьёзно помогать экономически и делать фактически переделочную экономику. Привозят сырьё, они его перерабатывают в готовую продукцию, продают и всё это в условиях наибольшего благоприятствования. Вот здесь как раз с Северной Кореей очень хорошо можно сравнить. Там чётко законодательно ограничен рабочий день, там выходные каждую неделю, а не раз в месяц, и основная ставка была сделана на максимальную механизацию и производства, и сельского хозяйства. Собственно говоря, это и обеспечило до середины 1970-х преимущество Северной Кореи и в уровне производства, и в уровне жизни. Там даже урожайность с гектара была выше, что самое интересное, в сельском хозяйстве.

Дмитрий Пучков: Надо же.

Борис Юлин: Наступает в Северной Корее система колхозов, там сельское хозяйство достаточно многоукладно, бесплатное образование, бесплатная медицина, то есть всё шло по советско-китайским образцам. Но у Северной Кореи есть очень большой недостаток, он, в принципе, есть в какой-то мере и у Южной Кореи. Она энергозависимая страна. Из своих энергоносителей у неё есть только уголь. Ни нефти, ни газа практически нет. Соответственно, она вынуждена это закупать. Чтобы это закупать, нужно что-то продавать. Северная Корея торговала тем, что производит — у неё великолепная металлургическая промышленность, в том числе, предприятия, которые занимаются прецизионной механикой. В этом отношении у неё было всё в порядке.

Но вот у нас начинается Перестройка, и мы начинаем всех стремительно сливать, никого не прикрывая.

Дмитрий Пучков: В том числе и корейцев.

Борис Юлин: Да. В Корее в это время как раз собирались строить атомную электростанцию, благо, урановые руды есть. Построим атомную электростанцию — от энергии зависимость меньше. Американцы сначала добились, чтобы этот договор был разорван, то есть чтобы строительство не началось. Затем ввели первые санкции против Северной Кореи международные, и был заключён договор КЕДО, по которому северокорейцы свёртывают свою ядерную программу, и в обмен на это американцы строят им АЭС на легководных реакторах сами за свои средства.

Дмитрий Пучков: Это чтобы они не могли оружейный плутоний получать?

Борис Юлин: Да. И вот «подлый» Ким Ир Сен, разумеется, согласился. Северная Корея подписала этот договор, выполняла все его условия. По этому договору была поставка определённого количества мазута в Северную Корею до того момента, пока не будет построена электростанция. И вот идут годы, а строительство даже не начинается.

Дмитрий Пучков: А мазут поставляют, нет?

Борис Юлин: Мазут сначала поставляют, но потом приходит американский президент Джордж Буш-младший и заявляет, что в Северной Корее недостаточно демократии и поэтому, если северокорейцы не будут проводить демократизацию своего общества, то американцы прекратят свои гуманитарные поставки мазута. То есть это уже гуманитарные поставки теперь! И прекратили поставки. То есть Северную Корею кинули по этому договору. И так происходило по всем переговорам: ведутся переговоры, если Северная Корея на что-то соглашается, то начинает вроде бы как договор действовать и происходит кидок либо с южнокорейской стороны, либо с американской, либо с японской. Почему, кстати, американцы очень любят шестисторонний формат переговоров.

Дмитрий Пучков: Хоть кто-то да подведёт, да?

Борис Юлин: Чтобы по очереди кидать, а не всё время одни и те же. Потому что на самом деле всё зависит от американцев. Северокорейцы постоянно предлагали обо всём договариваться напрямую с американцами. Более того, при всех этих переговорах, при всех ультиматумах Северной Корее, они до сих пор не признали существование Северной Кореи. То есть Северная Корея в каких условиях живёт? Вот, есть крайне милитаризованная, агрессивная Северная Корея, готовая напасть на всех своих соседей. У неё нет своих военных союзников, потому что она член Движения неприсоединения, не вступает ни в какие военные союзы. И у неё страшный военный бюджет, миллиард долларов в год! Рядом находится миролюбивая демократическая Южная Корея с военным бюджетом двадцать четыре миллиарда долларов в год. Которая находится в военном союзе с США, у которых военный бюджет шестьсот тридцать пять миллиардов долларов в год. Или уже шестьсот восемьдесят, у них там постоянно растёт. При этом США связаны ещё с Японией, у которой военный бюджет ещё шестьдесят пять миллиардов долларов.

Дмитрий Пучков: Отлично.

Борис Юлин: Разумеется, Северная Корея всем им страшно угрожает. И вот в этих условиях ни одна из этих стран не признаёт существования Северной Кореи. В Южной Корее постоянно, регулярно назначаются губернаторы в северные провинции. Они сидят в Сеуле, потому что приехать не могут, так как северные провинции временно захвачены коммунистическим отребьем.

И постоянно идёт ужесточение санкций. Санкции касаются того, что Северной Корее нельзя ничем торговать. Ей не дают торговать. Она никому ничего не может продать, потому что накладываются санкции на те фирмы, которые торгуют с Северной Кореей, что-то у нее покупают, что-то ей продают. Разоряют как «Банк Макао», например, — банки, которые проводят платежи, связанные с Северной Кореей, вне зависимости от того, законные или нет. Перехватываются северокорейские суда полностью. То есть идёт судно с алюминиевым прутком, японцы захватывают его и начинают проверку, является ли этот груз военным. И арестовывают, потому что из всех видов прутка шесть видов они сочли пригодными для использования в строительстве ядерных объектов. Воспринимается как какой-то бред.

Дмитрий Пучков: В общем-то, даже вульгарные доски можно использовать для строительства ядерных объектов, поэтому их тоже пропускать нельзя.

Борис Юлин: Алюминиевый пруток — это вот военный объект!

Дмитрий Пучков: А мы помогаем, не помогаем? Торгуем, не торгуем?

Борис Юлин: Сначала мы не помогали вообще. При Горбачёве сливали полностью. И в первые годы правления Ельцина. Но потом у нас как. В либерализме есть много недостатков, основной из которых тот, что на всех остальных просто насрать. Но есть и достоинства. То, что на всех остальных просто насрать.

То есть: у нас РАО ЕЭС руководит Чубайс. Он закупает непрофильные активы, он пытается каким-то образом обеспечить своих людей — подготовить РАО ЕЭС к приватизации, то есть разворовать, по сути. Но при этом нужно, чтобы ещё что-то хоть как-то делалось и при этом было как можно дешевле. И вот у нас строится Бурейская ГЭС. В связи с распадом Союза мы оказались неспособны сами сделать для неё гидроагрегаты. И по традиции решили заказать на Украине, в Харькове. Но оказалось, что харьковские агрегаты недостаточного качества, во-вторых, дороговаты. И поэтому Чубайс, недолго думая, просто взял и купил турбоагрегаты у Северной Кореи, которые оказались лучше харьковских и дешевле. Мы тогда не могли сделать сами гидротурбины для гидроэлектростанции, а северокорейцы смогли.

Или гораздо менее известная история. Был такой популярный вариант сотовых телефонов «Скайлинк», которые обеспечивали очень быстрый интернет. Правда, у них была куча своих минусов типа несменяемой SIM-карты и так далее. Так вот, все телефоны «Скайлинк» выпускались долгое время двумя французскими фирмами. На самом деле французские фирмы ими торговали, а так они поступали во Францию из Китая, а в Китай они поступали из Северной Кореи, где их и делали.

Дмитрий Пучков: Непросто им там, если таким образом торговать приходится!

Борис Юлин: Ну, так большая часть доходов не им идёт, это понятно, идёт посредникам. А как иначе, если они под санкциями? А под санкциями они четверть века. Поэтому у них стоит химическая промышленность — нету энергии. Поэтому у них нет удобрений, мала урожайность, из-за этого они живут впроголодь, потому что на их земле без удобрений толком ничего не вырастет. У них огромное использование ручного труда. У них половина военнослужащих занимается народнохозяйственной деятельностью как у нас стройбат в своё время. У них огромное количество людей привыкает к сезонным работам. Почему? Потому что не хватает техники для обработки. Но техники у них на самом деле дофига, но просто нечем заправлять. Поэтому у них можно встретить большое количество грузовиков и тракторов, которые работают с газогенераторами, как у нас во время войны.

Дмитрий Пучков: Деревянные чурки, навоз.

Борис Юлин: Солома.

Дмитрий Пучков: На кизяках.

Борис Юлин: Да. Мощность плохая получается, КПД низкий, но оно не жрёт бензина. Огромное количество ручного труда, связанно именно с тем, что стараются где только можно работать без топлива. Из-за этого большая доля ручного труда, жить труднее, меньше урожая из-за отсутствия удобрений, отключение электроэнергии в ночное время и иногда в дневное время, проблема с горячей водой, потому что экономят топливо, экономят энергию. Страна живёт, как в блокаде. Почему в как блокаде?

Дмитрий Пучков: Потому что так и есть!

Борис Юлин: Ну да!

Дмитрий Пучков: И тут мы видим типичный пример, и он не единичен, что страна порвана пополам, и одна сторона управляется марионетками США.

Борис Юлин: Не совсем марионетками. Зависимыми, скажем так.

Дмитрий Пучков: Пусть будет марионетками! Она включена в торговую систему США, ей поставляются выгодные заказы, им разрешена торговля, режим максимального благоприятствования, подгон сырья. А тут же рядом страна, находящаяся в блокаде. Которой перерезана вся торговля, перерезаны все поставки. Которую вынуждают жить феодальным хозяйством — всё у тебя должно быть своё, как на подводной лодке. Сам должен выращивать, шить штаны и прочее, прочее. И дальше, тыкая в это пальцем, нам сообщают: «Посмотрите, как успешно всё развивается при капитализме и насколько всё отвратительно при коммунизме». Так?

Борис Юлин: Ну да. При этом оно не феодальное всё-таки. Оно ручное хозяйство.

Дмитрий Пучков: Я говорю «как». Что всё своё. Штаны домотканные сам делал.

Борис Юлин: И при этом в 90-е годы, когда такая вот разница как раз идёт, происходит колоссальный, страшный кризис в Южной Корее. Рушится их вона к чертям собачьим, схлопывается полностью их экономика. И для того, чтобы вытащить из ямы, в которую полностью провалилась южнокорейская экономика, ей оказывают единовременную помощь в шестьдесят четыре миллиарда долларов.

Дмитрий Пучков: Какая прелесть. А сколько там живёт народа?

Борис Юлин: Тогда их миллионов сорок жило.

Дмитрий Пучков: Миллионов сорок. Как на Украине, да?

Борис Юлин: Ну да.

Дмитрий Пучков: Примерно. То есть это при тотальной помощи США и всего так называемого цивилизованного мира…

Борис Юлин: Особо льготных условиях кредита.

Дмитрий Пучков: И всё равно случаются какие-то кризисы.

Борис Юлин: Да. И вот такие средства, чтобы страну из этого провала вытащить. Потому то, чтобы рухнула экономика Южной Кореи — идеологически недопустимо. Типа, блин, как так может быть, что в какой-то момент у них стало хуже, чем на Севере!

Дмитрий Пучков: А кто деньги даёт? Только американцы или кто?

Борис Юлин: А кто их печатает, тот и даёт.

Дмитрий Пучков: Вот, всё время рассказывают про запуски баллистических ракет, про разработку ядерного оружия, что вызывает небывалую тревогу во всех ближних кругах. Что страна должна внутри себя иметь, чтобы, например, построить ядерное оружие?

Борис Юлин: Например, американцы считали, что после Второй Мировой войны, никто, кроме них, ядерное оружие создать неспособен чисто по экономическим причинам и что Советский Союз создаст атомную бомбу не раньше 1962 года. То есть им потребуется на создание атомной бомбы семнадцать лет.

Дмитрий Пучков: Плохо разведка работала.

Борис Юлин: У нас такая же была, в принципе, система хозяйства, как и в Северной Корее. Насчёт Северной Кореи вообще никто не верил, что мелкая страна, находящаяся в условиях жесточайшей экономической блокады, сможет вообще что-то такое создать. А они испытали атомную бомбу.

Дмитрий Пучков: Уже?

Борис Юлин: Уже давно. Они уже испытали, они провели ни одно ядерное испытание. Они заявили о том, что они это ядерное оружие создают. И они имеют свою собственную космическую программу. Кстати, в Южной Корее своей космической программы нет.

Дмитрий Пучков: Да, показательно. А что для этого должно быть вообще? Ну, понятно, школы, ПТУ, техникумы, институты, университеты, цепочка научного образования.

Борис Юлин: Должна быть достаточно мощная энергетика. Должен быть высокий уровень развития металлургии, металлообработки, высочайший уровень. Это как раз прецизионная механика, то, что многие делать не умеют. Это как на начало двадцатого века швейные иголки промышленным образом умели делать пять стран: Германия, Англия, Франция, США и Швеция. Российская Империя процветающая не умела.

Дмитрий Пучков: Небогато.

Борис Юлин: Из конкурентов — Австрийская империя тоже, например, не умела.

Дмитрий Пучков: То есть у корейцев есть технологии, которые позволяют. Во-первых, есть специалисты; во-вторых, есть технологии, которые позволяют организовать настолько высокотехнологичные производства, извините за тавтологию, что можно построить и ядерное оружие и, по всей видимости, средства доставки оного.

Борис Юлин: Главное даже не то, что технологии и специалисты. Технологий и специалистов мало. Должна быть промышленная база соответствующая, не будем забывать. Люди любят смотреть фильмы типа «Железного человека» — мы придумали гениальную вещь, мы её реализовали. Нет. Чтобы реализовать какую-то вещь, обычно требуются сотни и тысячи субподрядчиков, которые там работают совместно, огромные производственные цепочки сложнейшие.

Дмитрий Пучков: Не только карьеры, где железную руду роют, но и далее.

Борис Юлин: То есть взять уран, из него сваять сегмент, обложить динамитом и рвануть — это работает только в фантастических произведениях дурных альтернативщиков. Реально это не работает.

Дмитрий Пучков: Почему?

Борис Юлин: Как раз потому, что я говорил. Только пять стран мира в начале двадцатого века умели выпускать промышленным образом швейные иголки. А не вручную. Блоху подковать легко!

Дмитрий Пучков: Я бы даже сказал так. Что заиметь ядерное оружие — это, наверное, мечта любого государства. То, что тебе обеспечит независимость в разговорах с более сильными. Ну, ситуация, конечно, не так, как у нас, но, благодаря Иосифу Виссарионовичу и Лаврентию Павловичу, у нас с ядерным оружием и средствами доставки полный порядок, поэтому с нами нельзя разговаривать так, как разговаривают с другими, у кого ничего нет. Каждый хотел бы, но каким бы странным ни показалось — двадцать первый век на дворе и по-прежнему не каждый может. А корейцы почему-то могут.

Борис Юлин: Ну да, не каждый может. Тот же самый Ирак, когда пытался создать ядерное оружие безуспешно, там строились каскады на десятки тысяч центрифуг для того, чтобы обогащать уран. Каждая из центрифуг — это высокосложный мощный станок по сути. Вот их нужно выпустить, на них должны работать какие-то специалисты, и это только один из этапов обработки сырья. Всего лишь. Корейцы все проблемы на всех этапах сумели решить. Это означает, что у них мощная, серьёзная промышленность.

Или вот опять же сообщают, северокорейские диверсанты пытались на подводных лодках пробраться в территориальные воды Южной Кореи, но их засекли. И так далее, и тому подобное. И сообщается: диверсионные северокорейские лодки сделаны из пластика. Химическая промышленность. Пластики, которые не только на линейки годятся или на производство пластмассовых кукол, а могут выдерживать давление под водой. Это вполне себе серьёзные технологии. Это серьёзная химическая промышленность. То есть у Северной Кореи реально мощная промышленность. Для страны с таким населением, как у Северной Кореи, она колоссально мощная, просто значительная часть промышленности стоит из-за банального отсутствия энергии.

Дмитрий Пучков: А как у них с едой? Я регулярно слышу сообщения, что они покупают у китайцев комбикорм для животных. И население жрёт комбикорм. Как у них с едой?

Борис Юлин: Зачем покупать комбикорм, когда можно покупать зерно, которое у китайцев стоит примерно столько же?

Дмитрий Пучков: Пропагандистам этого объяснить нельзя, как ты понимаешь.

Борис Юлин: Дело в том, что основой в комбикорме является зерно, в которое что-нибудь подмешивают. Комбикорм стоит не дешевле зерна. Он является более сбалансированным кормом для скота. Как у нас в Советском Союзе — было зерно, а был комбикорм. Комбикорм на самом деле это смесь разного зерна плюс какие-то добавки, и стоил он примерно в районе рубля за килограмм во время Перестройки. Это стоило чуть-чуть дороже, чем обыкновенная пшеница. Смысл? Только сказать, что скотской едой питаются?

Дмитрий Пучков: Естественно. Но, в целом-то, как с питанием? Как средний кореец, крепок?

Борис Юлин: Скудно. Дело в том, что без использования серьёзных удобрений вся обрабатываемая земля в Северной Корее — а там не так много обрабатываемой земли, потому что горы-горы-горы — вся обрабатываемая земля в Северной Корее сытно прокормить население не способна. Не хватает урожайности земли, и не хватает земли — горы не распашешь, на них ничего не вырастет.

Дмитрий Пучков: Странно, что мы с ними не дружим. То есть страна находится в стеснённых экономических обстоятельствах, явно хваталась бы за любые заказы.

Борис Юлин: Она и хватается — Бурейская ГЭС.

Дмитрий Пучков: Они есть на Дальнем Востоке, корейцы? Они ездят вахтовым методом, работают, строят что-то? Стройки какие-то в Москве — «Москву-Сити» строить почему-то зовут турков, почему-то корейцев не зовут.

Борис Юлин: Всё те же самые санкции. Любой, кто сотрудничает с Северной Кореей, получает сразу колоссальные геморрои со стороны Соединённых Штатов, вплоть до полного обрушения бизнеса.

Дмитрий Пучков: Это как здоровый одноклассник гнобит маленького: «Ты с ним дружить не будешь, иначе я и тебя изобью». Это называется демократией, по всей видимости.

Борис Юлин: Это называется «свободный рынок».

Дмитрий Пучков: Как у них обстоит дело со спецслужбами? Все ли друг на друга стучат?

Борис Юлин: Со спецслужбами у них обстоит дело совершенно великолепно. Например, о том, что атомная бомба в Северной Корее готова, их основные противники, то есть Южная Корея и Соединённые Штаты, узнали по факту проведения ядерного испытания. То, что в маленькой стране сумели всё скрыть, а это такой проект, который осуществляется силами всей страны, особенно такой небольшой, его в деревне секретной не сделаешь, вся страна пашет — но при этом не узнали. Узнали по факту. Это показывает, что спецслужбы работают правильно. Эффективно.

Дмитрий Пучков: Ну и это показывает, что спецслужбы противника вообще не работают, не знают и не умеют.

Борис Юлин: Но им кто-то препятствует, они пытаются.

Дмитрий Пучков: Вот тут, кстати, о птичках. Когда начинают рассказывать про то, что там всеобщее осведомительство и всякое такое, они никогда не говорят, что все цивилизации Дальнего Востока — они ж все некие проекции китайского опыта. То есть у китайцев как у могучей, образующей цивилизации, у них всё давно придумано, равно как небезызвестная система, если я правильно помню, «пятидворье» называлась, когда они в звёздочки соединены.

Борис Юлин: Это круговая порука, когда совместная ответственность идёт. Если берём именно систему стука, то есть «все на всех стучат», то здесь Китай жалобно прячется в углу и стонет, как он отстал в этом плане от США.

Дмитрий Пучков: Это да, я как раз хотел сказать про Южную Корею, где такие корпорации как «Самсунг» и прочие, где есть кредитные карты, интернет, телефоны и прочее, и прочее. И при нынешних технологиях способы надзора за гражданами и контроля того, что они делают, думают, пишут, где бывают, с какой целью, — они превосходят всё вообще на свете вместе взятое.

Борис Юлин: Здесь мы же говорим об осведомителях, а не о технологиях. Технологии глобальной слежки, конечно, в современном мире такие, которые никаким тиранам не снились. Но! Кроме этого ведь есть инициатива граждан. Как в США была, например, такая шикарная история, как женщина воспитывала домашнюю свинью. Свинья у неё была любимица, женщина кормила её пирожными и тортиками. И на неё сумели настучать в общество зелёных соседи, что она кормит сладостями. Сумели провести съёмку этого, и бедную женщину осудили на очень большой штраф за то, что она наносит вред животному, кормя его вредной пищей. После чего заставили эту женщину выплатить штраф, она продала всё, что могла, и поставила вокруг своего дома забор метра четыре высотой с надписью «Бог видит всё, соседи — ещё больше». Так что после этого говорить, что где-то какое-то массовое осведомительство процветает, ну… Чья бы корова мычала.

Дмитрий Пучков: В общем, да, это основа соблюдения порядка, который все так любят и который всем так нравится на Западе.

Борис Юлин: Но у Северной Кореи для этого есть, по крайней мере, серьёзная причина. Под постоянным военным давлением, под постоянными серьёзными угрозами, прямо в нескольких километрах от её берегов постоянно проходят учения с высадкой десятков тысяч военнослужащих стран, которые её не признают вообще. Считают, что Северная Корея не имеет права на существование и грозятся применить против нее силу. Вот что делать северокорейцам? Расслабиться и получать удовольствие?

Дмитрий Пучков: Предполагается, что да.

Борис Юлин: То, что ты параноик, не означает, что за тобой никто не следит. То, что Северная Корея постоянно боится нападения, так на неё постоянно грозятся напасть. Каждый год американцы совместно с южнокорейцами регулярно проводят учения около Северной Кореи больших сил — высадить не на этой стороне пролива, а на другой и это будет высадка на территорию Северной Кореи.

Дмитрий Пучков: Когда рассказывают, ты же понимаешь, выглядит совершенно иначе — вот параноики, которые никому не нужны, потому что вокруг добрые, прекрасные люди, они хотят только добра. Подумаешь, постреливают иногда, подумаешь, высаживаются. Мы же не со зла, мы же не хотим вам ничего плохого, мы же мир принесли. У вас кровавый тиран! Кстати, про кровавого тирана очередного, который то каких-то привязанных к столбам генералов из миномёта расстреляет, то какого-то собственного дядю собакам скормит, то какой-то певице башку отрубит чуть ли не лично сам…

Борис Юлин: Да, великолепно. Тот кровавый тиран, он действительно всё это делает жестоко. То есть он расстреливал из миномёта приговорённого. Как это делается, мне представить сложно, наверное, это новый способ обучения миномётчиков, потому что из миномёта кого-то расстрелять — это… Я, например, не знаю, как это сделать.

Дмитрий Пучков: Аналогично.

Борис Юлин: Это как авиационной бомбой кого-то расстрелять. Тот же самый эффект будет.

Ансамбль певиц, которые были им расстреляны за якобы неприличные съёмки, выступал с гастролями в Китае недавно, расстрелянный.

Дмитрий Пучков: Зомби!

Борис Юлин: Зомби. То есть он, наверное, расстреливает их каждую неделю. Убьёт, потом поднимет, отправит на гастроли, они вернутся, он их опять убьёт, потом опять — им уже в Пхеньяне выступать… Всё как положено. С собаками там тоже шедевр был, но мне больше всего понравилась истерика одного американского журналиста, который про расстрел одного из крупных военных написал, что его расстреляли особо зверски — из 122-миллиметровой авиационной автоматической пушки.

Дмитрий Пучков: Крепко стоит Корея! 122-миллиметровая авиационная пушка!

Борис Юлин: Я не знаю достаточно хорошо английский, но я более-менее знаю терминологию, потому что если говорится «automatic aircraft gun 122–mm», то там речь идёт о чём-то таком.

Дмитрий Пучков: Мощно. Это пропагандистский фон, и каждый раз выясняется, что это ложь, никакого генерала из миномётов не расстреливали, собакам никого не скармливали, но это уже никого не интересует. Главное, сделан информационный вброс о какой-то жути — осатаневший тиран.

Борис Юлин: Источники, которые сообщают о страшных концлагерях, о тяжелейшем голоде с массовым людоедством и так далее, о тех же комбикормах, которые покупают и жрут, — это одни и те же источники.

Дмитрий Пучков: Да, естественно. Кстати, к вопросу про концлагеря, совсем недавно во всех наших магазинах продавалась книжка «Я бежал из лагеря смерти». Понимаешь, лагеря смерти у них, оказывается, есть, где изничтожают кого-то. Ну, я даже не знаю, что сказать.

Борис Юлин: Страшный голод, людям нечего есть, лагеря смерти, всех тиран жестокий убил, люди боятся и прячутся по трубам канализационным и так далее. Но почему-то население Северной Кореи продолжает расти. И космический корабль в космос летает. Как странно. Когда люди приезжают в Северную Корею, они не видят тощих бухенвальдских откормышей, рахитичных, с выпирающими животиками, тоненькими ручками-ножками. Нормальные люди. Толстых мало, да, это есть.

Дмитрий Пучков: У них еда специфическая, они не толстеют.

Борис Юлин: Не то чтобы специфическая, её там достаточно мало. Едят они скудно, это есть. Особо разгуляться они не могут, но это не голод. Это именно не разгуляться.

Дмитрий Пучков: Среди советских корейцев, которые ели от пуза и едят от пуза сейчас, толстых нет. Точно также как среди вьетнамцев нет. Вспомни, много ли ты видел толстых вьетнамцев? Просто нет.

Борис Юлин: А много ли ты видел во Вьетнаме «Макдональдсов»?

Дмитрий Пучков: Появились. И вьетнамцы жалуются.

Борис Юлин: Значит, и толстые появятся.

Дмитрий Пучков: Будут появляться жирные.

Борис Юлин: Вот! В Северной Корее «Макдональдсов» нет, ни одного.

Дмитрий Пучков: Ты сам там бывал?

Борис Юлин: Нет, но очень многие друзья и знакомые бывали. Некоторые аж полтора года были. Некоторые по сотрудничеству с Северной Кореей работают. Дело в том, что есть сотрудничество по реконструкции железных дорог в Северной Корее. Так вот, были знакомые, которые ходили туда с дружеским визитом — в Южную Корею, но потом заходили и в Северную. В принципе, постоянно общаюсь, я же сотрудничаю с институтом Дальнего Востока Российской Академии Наук, как раз с корееведами, поэтому с людьми, которые бывали в обеих Кореях, общался очень много. Люди привозят фотографии, показывают. Кстати, очень прикольно как раз смотреть на грузовичок с газогенератором, с валящим дымом таким вот солидненьким, который около поля едет.

Дмитрий Пучков: Мне было бы интересно съездить поглядеть своими глазами.

Борис Юлин: Но здесь есть проблема. Если поедешь в Южную Корею, не пустят в Северную. Если поедешь в Северную, скорей всего, не пустят в Южную. Потому что паранойя никуда не делась.

Дмитрий Пучков: Например, на Кубе, когда прилетаешь, они тебе не ставят никаких печатей в паспорта, вообще. Чтобы не создавать тебе проблем на других направлениях. В отличие, скажем, от Саудовской Аравии или какого-нибудь Ирана и Ирака, когда тебя не пустят в Израиль, не пустят туда, не пустят сюда.

Борис Юлин: Ну да.

Дмитрий Пучков: Ну вот, собственно, и всё, что Борис знает про Корею и может нам про неё рассказать. Даст бог, сложатся обстоятельства, заедем, проверим лично и доложим по всей форме. А на сегодня всё. До новых встреч!