30.12.2014

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую. Сегодня у нас в гостях историк Борис Юлин.

Борис, приветствую!

Борис Юлин: Приветствую.

Дмитрий Пучков: Многих крайне волнует тема Украины. Вот, что тебе видится в том, что там сейчас происходит? В городе Киеве, например.

Борис Юлин: Там происходят очень интересные вещи. Там назначен новый кабинет министров. Он выглядит просто потрясающе. В стране, где есть сорок миллионов жителей, выбрать оказалось не из кого, поэтому срочно всякой шушеры понавезли из-за границы. Кого-то из Грузии, кого-то из Прибалтики, парочку из Америки.

Дмитрий Пучков: Я так понимаю, что Грузия и Прибалтика — это самые успешные страны, где проживают особо чёткие экономические деятели?

Борис Юлин: Разумеется, они же добились больших успехов, чем Украина. Например, из Прибалтийских республик сбежало примерно по половине населения из каждой.

Дмитрий Пучков: Это результат экономических реформ?

Борис Юлин: Да. А Грузия успешно проиграла развязанную ей же войну и тоже несколько пострадала демографически. Украина пострадала меньше. Видно, недостаточно опытные министры были.

Дмитрий Пучков: Я так понимаю, что это и есть конечная цель. Потому что пока я слушал эти вопли под скачки на Майдане, где они орали, что они хотят в Европу, то главная мечта была при вступлении в Европу — умчаться на работу в Европу. Они не от хорошей жизни внутри Украины, а мигом убежать в Европу и там трудиться сантехниками.

Борис Юлин: Тут Европа подвела. Дело в том, что им Европа безвизовый режим всё равно не ввела.

Дмитрий Пучков: Но мечта-то была про это. А поскольку из Прибалтики уже по половине населения убежало, то это, наверное, именно те люди, которые им нужны.

Борис Юлин: Да. И, опять же, Прибалтика уже в НАТО. Так вот, кроме того, там из Америки дамочку выписали. Она бывшая сотрудница Госдепа, то есть тоже явно хорошие связи. Есть к кому обратиться, попросить. Может быть, даже через Псаки привет передать по телевизору.

Дмитрий Пучков: Проводить правильную политику.

Борис Юлин: Да. Выборы вот этих вот министров, они проходили интересно. Сначала представители в Раде, свободно избранные депутаты говорили абсолютно правильные вещи. Даже Ляшко говорил правильные вещи. Они говорили о чём? Что, во-первых, нельзя принимать министров списком, то есть нужно обсудить каждую кандидатуру, потому что решается судьба страны. Это же министры, они управляют страной! И сказали, что они не допустят голосования списком. Дальше. Без обсуждения кандидатур они были не готовы принимать этим министров. Кроме того, они подняли тот же вопрос, о котором я говорил: неужели в стране, где сорок миллионов жителей, нельзя найти достойных людей, а нужно привозить вот этих людей из-за границы, которые за два часа до заседания Верховной Рады получают украинское гражданство указом президента?

Что же вызвало недоумение? Говорили правильные вещи, выступали с трибуны. Всё было здорово. Всё было хорошо. Но потом было объявлено голосование. И вот десяток человек выступило со словами — лидеры фракций и так далее, видные политики — что не допустим, только индивидуальное обсуждение, всё, мол, будем выяснять, должны украинцы управлять… Голосование: все — «за», один — «против».

Дмитрий Пучков: Кто это был, Ляшко?

Борис Юлин: Не знаю, кто это был, но против оказался один.

Дмитрий Пучков: Отлично. Линия партии изменилась.

Борис Юлин: Хотя грудью броситься на амбразуру были готовы очень многие. Так вот, во-первых, Верховная Рада сильно порадовала украинцев; во-вторых, новый кабинет министров. Кроме того, там новые направления деятельности открываются — вице-премьер будет заниматься пропагандой.

Дмитрий Пучков: Министерство Правды.

Борис Юлин: Министерство Пропаганды. Скажем так, Геббельса у них нету, но министерство под него уже есть. Геббельса будут искать во всём мире. Должность там уже назначена, но никто на Геббельса не тянет.

Дмитрий Пучков: Тымчук какой-нибудь вполне сгодится, наверное.

Борис Юлин: Так там из этих кто-то, по-моему, из иностранцев.

Дмитрий Пучков: Эти не потянут, нет. Такую ответственную должность по брехне и пропаганде не потянут.

Борис Юлин: Врать-то нужно не только вдохновенно, как на Украине умеют, но ещё и талантливо. А когда начинают рассказывать о том, что, типа, русских двести дивизий вторглись на Донбасс и применили там ядерное оружие, ну-у… Геббельс был умнее.

Дмитрий Пучков: Вот они всё время заявляют, что они воюют с российскими войсками. Объясни на пальцах. Как между странами — ядерная держава на кого-то напала — какими действиями сопровождаться должно начало войны?

Борис Юлин: Действия могут быть самые разные. Например, ядерная держава Соединённые Штаты воевала с бедным, маленьким Вьетнамом. Здесь речь немного о другом. На Украине постоянно проходят мобилизации. У нас про мобилизации никто не слышал. У нас даже офицеров из отпусков не отзывают. На Донбассе присутствует большая куча народа, но из российских военных там пока зафиксировали одну только БМД, которую поймали украинцы. Одну боевую машину десанта, на которой сидело одно отделение бойцов, при этом они сидели без боекомплекта, но с документами.

Дмитрий Пучков: Это в то время как украинские подразделения в полном составе перебегали на территорию России, дабы избежать…

Борис Юлин: А потом, подлечившись-подкормившись, возвращались обратно.

Дмитрий Пучков: С рассказами о том, как тяжко им там было.

Борис Юлин: Ну да, одно БМД как-то на это не тянет — на большое, мощное вооружённое вмешательство 100500 дивизий. Кроме того, на границе с Украиной находятся наблюдатели ОБСЕ. Им даже разрешили гонять свои беспилотники. Представить, что незаметно от наблюдателей ОБСЕ может преодолеть границу хотя бы одна дивизия, довольно тяжело. Представить, что наблюдатели ОБСЕ сочувствуют России, ещё тяжелее. Эта организация в пророссийских настроениях не была замечена ни разу.

Так вот. Украина воюет с Россией, но при этом покупает у неё газ, притом забесплатно. Почему наши предоставляют газ, когда Украина ещё не погасила прежние долги, непонятно, но поставляют. Потому что добрые очень, наверное.

Дмитрий Пучков: По всей видимости, какие-то подковёрные решения происходят постоянно.

Борис Юлин: Посол украинский от нас не отозван, наш с Украины не отозван. Никто о войне не объявлял, но при этом 100500 дивизий воюют с украинскими Вооружёнными Силами и неся потери двадцать к одному, по украинским данным.

Дмитрий Пучков: А сколько у них на данный момент погибло со стороны Вооружённых Сил Украины?

Борис Юлин: Ой, там цифры самые разные гуляют. «Нет потерь» они уже не говорят, но от тысячи с небольшим до тысяч двадцати гуляют там две цифры. Но про Россию они пишут, что у нас здесь призывают стариков и детей, потому что не осталось уже людей.

Дмитрий Пучков: Мы с тобой на очереди, я считаю.

Борис Юлин: Да. Они тут сообщили опять недавно. Смотрел украинские новости, ТСН, по-моему, и там было сообщение о бунте солдатских матерей в Ростове-на-Дону, о том, что этот бунт был подавлен спецназом, что порядка трёхсот человек там погибло. Я позвонил своему другу в Ростов-на-Дону, по Скайпу связался, сказал, ты знаешь, у вас такое-то и такое-то происходит. Он: «О, блин! А я вообще и не в курсе. Спокойно. В общественном транспорте вот еду». Как? Я говорю: «Ничего такого нет? Не может быть! Украинские средства массовой информации сообщили. Из достоверных источников! У них даже фотографии есть бабки с автоматом».

Дмитрий Пучков: Эти не обманут.

Борис Юлин: Да, у них вот так вот. Как с другой планеты. Они воспринимают действительность, но они с нами воюют.

Дмитрий Пучков: И как на данный момент там? Вот, скоплена группировка на границе с ЛНР-ДНР, танки какие-то свежие привезли.

Борис Юлин: Ну да. Там конголезский заказ был. Дело в том, что на Украине промышленность работала как у нас, только ещё хуже. То есть основные заказы шли за границу. У нас вроде бы самое новое, самое лучшее, в какой-то мере, предлагалось за рубеж, а у них вообще всё шло за рубеж. Поэтому сейчас бронетранспортёры для Тайланда, танки для Конго, те бронетранспортёры, от которых отказался Ирак из-за того, что у них там трещина в броне, и так далее, — всё это забирается в ВСУ под обещание когда-нибудь потом заплатить. Тоже такая занятная картина. Никто ни за что не платит. Там даже интересней идёт: боевые действия финансируются в какой-то мере помощью Запада, но до места всё равно не доходит. Такая занятная картина.

Дмитрий Пучков: В смысле не платят участникам?

Борис Юлин: Ну да, участники бастуют, кричат, что строят новый Майдан, Майдан скинет нынешнюю власть. Но пока у них это особо не получается. То есть ситуация какая? Все кричат: «Где деньги, Зин?» То есть какие-то деньги капают, но куда они капают, никто не нашёл.

Дмитрий Пучков: Неведомо, да. А что происходит с другой стороны? На стороне Донецка-Луганска?

Борис Юлин: Там происходит тоже достаточно печальная вещь. В каком плане? Единого командования там нет.

Дмитрий Пучков: Единого командования в Донецком и Луганском или в Донецко-Луганском, в каком варианте?

Борис Юлин: Да ни в каком варианте.

Дмитрий Пучков: Ни так, ни так?

Борис Юлин: Есть полевые командиры, которые командуют сами. Степень самостоятельности у них большая. Прямого начальства, которому бы все подчинялись, нету ни в Донецке, ни в Луганске. Есть, которому подчиняются в принципе, но в принципе — это и батальоны Нацгвардии Авакову подчиняются, правда, иногда грозятся его повесить, но вроде бы подчиняются. Здесь картина даже хуже, чем в ВСУ с единоначалием. То есть хуже, чем у украинцев.

Дмитрий Пучков: А что же Россия, которая всем этим руководит? Не может навести порядок?

Борис Юлин: Видно, прислали все 100500 дивизий, но командиров забыли.

Дмитрий Пучков: И генералов.

Борис Юлин: Генералов нет. С этим плохо. Так вот, второй момент, который там достаточно неприятен — государственного строительства в Донецке и Луганске особенно не наблюдается. Например, украинское Министерство финансов отчиталось о том, что оно с Донецкой и Луганской области собрало всего лишь восемьдесят процентов запланированных налогов. Меньше, чем собирались. То есть налоги с Донецка и Луганска по-прежнему идут в Киев. Потому что инкассация за все сделки и так далее, они идут через Киев и автоматически там отслюнявливаются.

Дмитрий Пучков: Они же отрезали там все эти пенсионные, зарплаты?

Борис Юлин: Нет. Получается очень занятная картина. Донецк и Луганск стали более прибыльными для Украины, чем раньше. То есть раньше с них получали налоги, но на них шла социалка. А сейчас социалка не идёт, но налоги всё равно забирают.

Дмитрий Пучков: Кто такое делает? Это местное руководство?

Борис Юлин: Так местное руководство не контролирует эту систему. Дело в том, что там все расчёты идут в гривнах и они идут через Нацбанк Украины. То есть кто-то платит луганскому предприятию — платёж всё равно проходит через Киев. Инкассация проходит там. И, собственно говоря, ап! — налог ушёл в киевскую казну. То, что власти ДНР и ЛНР заявляли, что налоги теперь будут платиться у них, оно всё равно не работает. Поэтому взять социалку на себя они не могут, а Киев не хочет. Ну, и киевские власти в данном случае ведут себя как конкретные грабители, то есть налоги собирают, а обязательства правительство не выполняет.

Дмитрий Пучков: Заявляя, что это их граждане, это их земля?

Борис Юлин: Нет, когда собирают налоги, они заявляют, что это их граждане. А когда приходит время, чтобы этим гражданам заплатить, допустим, какую-то медицину, пенсии и так далее — это сразу сепаратисты. То есть налоги — граждане, а так — сепаратисты. Очень хорошая, выгодная позиция.

Дмитрий Пучков: Молодцы.

Борис Юлин: Тоже позволяет немножко латать дыры в бюджете. Чуть-чуть.

Дмитрий Пучков: А с этой стороны: мы неоднократно слышали разговоры о походе на Киев. Поход на Киев-то намечается, нет? По снегу, по весне, летом? Когда?

Борис Юлин: Частью командиров намечается, но часть командиров — это не все силы, ясно, что в поход не пойдут. А единого порыва идти на Киев нету. То есть некоторые собираются, типа того, главное нам сейчас отстоять вот это вот, войну выиграть. Как собираются выиграть войну одной обороной, я не представляю. Как собираются сделать, чтобы война быстро закончилась, тоже не представляю. Как мы смотрим на примерах той же самой Биафры, Дарфура, в конце концов, Европы — Боснии, такие конфликты могут длиться и десять лет, и пятнадцать лет, то есть это может длиться очень долго. Но вот сейчас пока что мы видим какой конфликт? Зависший. Ничего особого не происходит, но продолжают стрелять, продолжают убивать людей. При этом цели обеих сторон становятся всё более размытыми.

Дмитрий Пучков: Всех интересует ситуация с аэропортом. Что там происходит в аэропорту? Почему его не могут взять, не могут отбить? Что это за метания, кому он нужен вообще?

Борис Юлин: Аэропорт нужен для того, чтобы его можно было использовать как аэропорт, как транспортный узел, и для того, чтобы противная сторона не могла его использовать как аэропорт.

Дмитрий Пучков: Неужели используют при такой интенсивности конфликта?

Борис Юлин: Нет. Большую часть всего, что вокруг аэропорта, и поверхность контролируют ополченцы, её не будут никак использовать по назначению ВСУ. Так как ВСУ контролирует там подземные коммуникации, сидит там в отдельным местах, отстреливается, его не могут использовать ополченцы. То есть он сейчас не годится для использования ни для кого. Поэтому за него так и рубятся. Но рубятся как? Участие больших сил с чьей-либо стороны в боях за аэропорт особого нет. Было, сейчас закончилось. Сейчас, как там пытаются объявить, действует перемирие, режим прекращения огня, но — стреляют.

Дмитрий Пучков: То есть, исходя из всего вышесказанного, ситуация не имеет с Крымом ничего общего. И даже в перспективе ничего общего с Крымом иметь не будет.

Борис Юлин: В Крыму удалось получить прямую поддержку, активную поддержку большей части населения. Но для этого нужен народ. На народ смело опираться. Сейчас, допустим, в ДНР-ЛНР, кроме как Мозговой, на народ никто опираться даже не пытается. Изобразили выборы в парламент. Вот какое они имеют отношение к народу?

Дмитрий Пучков: В военное время мне выборы непонятны.

Борис Юлин: Осуществляют какое-то непонятное госстроительство непонятными людьми, которое идёт куце и не имеет отношения к народу. Поэтому на Донбассе народ большей частью, хотя и люто ненавидит украинских фашистов, но всё равно сидит и выжидает. Смотрит, что дальше будет. Поэтому сейчас получается какая вещь? В ополчении участвует, в госстроительстве на Донбассе активно участвует, может, процент где-то населения.

Дмитрий Пучков: Сильно!

Борис Юлин: Для примера, в одном городе Париже, где населения было в то время примерно раз десять меньше, чем населения ДНР и ЛНР вместе взятых, во время Парижской коммуны силы Парижской коммуны насчитывали сто тысяч человек. То есть большая часть мужского населения Парижа. Если борешься за народ, нужно не только его защищать, нужно прямо привлекать его к власти, прямо на него опираться. Ну, хотя бы советы те же самые организовать или коммуну, или любую форму народного самоуправления. Но ничего ж нету.

Дмитрий Пучков: Это неинтересно народу или организаторов нет?

Борис Юлин: Организаторов нет, и это неинтересно ни нашим, как я понял, здесь, ни тем более это совершенно неинтересно украинским властям. Учитывая, что конфликт там имеет с обеих сторон внешнюю поддержку, и те, кто поддерживает с обеих сторон, в этом не заинтересованы, то пока всё зависит от жителей Донецка и Луганска. Либо самоорганизуются, либо будут смотреть, как ими дальше рулят.

Дмитрий Пучков: Какие видишь ближайшие перспективы?

Борис Юлин: К сожалению, вижу ближайшую перспективу как некий загон конфликта в латентную форму. Постоянное противостояние, постоянно стреляют. Фактически превращение в Приднестровье, но только с постоянной стрельбой.

Дмитрий Пучков: Печально.

Борис Юлин: Печально. Людей жалко.

Дмитрий Пучков: Вот такие вот расклады, дорогие друзья. На сегодня всё, до новых встреч.