Ролан Сабатье: Почти 60 лет прошло с момента создания леттристской поэзии и музыки, однако, невзирая на твой манифест «Введение в новую поэзию и новую музыку», опубликованный в издательстве “Gallimard” в 1947 году, а также несмотря на твои многочисленные работы, доказывающие оригинальность твоего вклада в историю лирики и музыкального искусства, многие по-прежнему убеждены, что леттризм заимствовал фонетические выразительные средства у дадаистов. Чем можно объяснить столь настойчивое непонимание?

Исидор Изу: Мне кажется, для внедрения некоторых ценностей порой мало и целого века. Христианству потребовалось сто лет для того, чтобы обратить Европу в веру. Возрождению нужно было несколько веков, чтобы получить признание, чтобы в обществе приняли Микеланджело, Боттичелли и прочих… Было, конечно, и Греческое Возрождение, но, знаешь ли, очень долго рукописи Платона оставались неизвестными, да и рукописи Аристотеля тоже. Потом не забывай, что и некоторых импрессионистов не сразу признали: Ван Гог, например, покончил с собой в тридцать с лишним, так и оставшись непонятым, а директора музеев говорили: «Пока я жив, ни одного Гогена в моём музее не будет». Не забывай, что государство не покупало работы Пикассо вплоть до тысяча девятьсот пятьдесят какого-то года и так далее. Правда, существуют ценности, победившие достаточно быстро, но ведь есть и такие, которые буквально открывают людям глаза, они долговечны, но им необходимо время. Однако верно и то, что эти победы важны лишь для определённого слоя населения, а остальные группы очень отсталые… Иногда для победы требуется очень много времени. Сезанна не принимали при жизни, и, лишь когда он умер, какие-то из его полотен стали продаваться… Или взять хотя бы анализ бесконечно малых Лейбница – даже когда об этой работе все вокруг говорили, было, наверное, от силы человек шесть, которые её понимали. То же самое произошло и с Лопиталем, Ньютоном и т. д… Нужно время, чтобы эти новые ценности прижились. Так что мы должны радоваться, что нас не распяли, как Христа, что мы не покончили с собой, как Ван Гог, и не уехали на острова умирать от сифилиса, как Гоген. Я думаю, что нам удалось завоевать определённую элиту, а затем уже эти ценности станут понятными для более широких кругов. После нас ещё десятилетия, а то и века будет продолжаться битва.

С.: Это и вправду битва, и, судя по всему, началась она в 1949 году с публикации «Поэзии неведомых слов» плагиатора «зауми»¹.

И.: Да нет же, нет! Она началась в 1947 году с «Введения в новую поэзию и новую музыку». Ты это хотел спросить?

С.: Я понимаю, но у этого спора ведь была причина…

И.: Что я сказал в 1946 году? Я сказал, что, естественно, существовали предшественники, я назвал их прелеттристами. И этих прелеттристов я нашёл даже в фольклорной поэзии тысячелетней давности. Я цитировал некоторых из этих поэтов, я цитировал «Стихи для вопля и крика» друга Аполлинера². Но когда я познакомился с ним и с его женой, он сказал мне: «Мы в буквы не верили». Эти люди не верили в буквы… Мой манифест состоит из двух частей. В одной – общеизвестные вещи, отрицание слов, а в другой – нечто совершенно новое. Что же у меня такого нового? Систематизация. Это первое направление, занимающееся непосредственно буквой, согласными, гласными и новыми буквами. Вот с чего всё началось, и только потом те дадаисты, которые ещё были живы, принялись рассказывать, что и они тоже всем этим занимались. Но именно я обнаружил глоссолалии эпохи Гомера… Когда я впервые встретился с этим другом Аполлинера, он сказал мне: «Вы читаете иначе, не так, как мы»… Но они ведь не читали, они их отбрасывали…

С.: Вот именно, после возникновения леттризма – намного позже – дадаисты стали настаивать на прочтении своих типографических композиций как стихов…

И.: … Да, тем не менее я продвинулся гораздо дальше в поисках предшественников леттризма… я даже нашёл фрагменты букв у Аристофана или у графини де Сегюр³, например…

С.: Да, но ведь Аристофан и глоссолалии не считались ни поэзией, ни фонетической музыкой…

И.: Нет…

С.: А о «Поэзии неведомых слов» тотчас же заговорили, мол, вот оно…

И.: Нет! Ну, это только после возникновения леттризма!

С.: Вот-вот, после леттризма, так откуда же это сопротивление?

И.: Сопротивление есть всегда… Противились Сезанну, Моне, Гогену… Ты что, хочешь, чтобы в мгновение ока все всё приняли, когда во Франции миллион безграмотных людей… которые едва в состоянии писать и читать… Не могу же я с каждым поговорить.

С.: Существуют два вида сопротивления: первый возникает из-за неведения, неспособности воспринимать новизну, а второй – по сути, убеждение, что всё уже сделал кто-то другой…

И.: Но при этом… Каким бы ни был вклад, всегда можно найти предшественников… Взять хотя бы Пастера – скажут, что прививки существовали и раньше. Вон, в Турции использовались прививки… А Пастер никогда и не утверждал, что именно он изобрёл прививку… был один англичанин… он нашёл болезнетворные микробы. До него неизвестных болезнетворных микробов искали в чувствах. Называли их «животными духами», как Декарт или остальные… А Пастер их выявил, понимаешь?.. Во всём, что мы делаем, у нас есть предшественники… Существуют две точки зрения: одни говорят, дескать, ничто не ново под солнцем, всё уже происходило раньше, а другие – что всё-таки имеет место эволюция, прогресс, созидание. Я полагаю, что созидание существует… Я вот создал фонетическую поэзию, потому что подумал: мне нужны слова для разговоров, для медицины, для химии, физики и т. д. … но мне больше не нужна поэзия, состоящая из слов, поэзия, идущая от Гомера до Виктора Гюго с Бодлером и от Бодлера до патафизики Жарри⁴… На самом деле я никогда не любил дада. Быть дадаистом значит жить в противоречиях. Это невозможно, и одного дня не выдержать. От такой жизни с ума сойдёшь. Дадаизм не был концепцией жизни… Конечно, дадаизм и сюрреализм существовали, но я видел в них вовсе не целостную программу, а эстетику. А потом началось жульничество, как с Пикассо, – тогда говорили: это, мол, негритянское искусство. Люди не понимали, что Пикассо был представителем вырезающей⁵ фазы, которая продолжалась со времён импрессионистов – до Сезанна, Ван Гога, Гогена с фовистами, Матисса, – и вот он сделал из неё нечто иное. А говорили: Пикассо – плагиатор…

С.: Тем не менее есть же сходство, пусть и поверхностное, между негритянскими масками и кубизмом Пикассо. Другое дело – стихи, похожие на твои, а ты переводишь их, чтобы показать, что они не фонетические стихи, а стихи, написанные на диалектах, как «Караваны»⁶ или другие произведения… Вот в чём тебя упрекают.

И.: Они обнаружили, что у меня были предшественники, – так же, как и у Пикассо.

С.: Мы говорим о тебе… В противовес твоим работам предъявляют фонетические стихи, которые, собственно, и считаются фонетическими только потому, что они не переведены на французский. А ты снабдил их переводами, и они стали стихами, состоящими из слов.

И.: Да…

С.: Так почему же, когда ты их перевёл и доказал, что это стихи из слов, люди всё равно продолжают упрямиться и утверждать, что стихи фонетические?

И.: Да потому, что они всё время упрямятся, – ополчившись против Пикассо, против Лавуазье, против любого создателя, против Макса Планка. Всегда есть люди, которые упрямятся, зарывшись в прошлое, в глупость, в реакционность… для тебя вот немыслимо возвращение гитлеризма и всего такого, но есть люди, которые упорно остаются реакционерами.

С.: То есть в этой ситуации нет ничего аномального, нужно просто продолжать культурную борьбу…

И.: Да… А затем постараться внедриться в школы, чтобы люди поняли… Нужно изменить образовательные программы так, чтобы включить в них великих творцов. Ведь и с музыкой то же самое: если дать послушать Баха туземцу, он не поймёт, он выбросит запись, сказав, что это колдовство. А ведь в действительности Бах всё-таки играет важную роль в музыке, и Моцарт играет важную роль, понимаешь?

С.: Ты считаешь, что в дадаистской поэзии все произведения, использующие подобные выразительные средства, – звуковые реди-мейды…

И.: …звуковые реди-мейды, составленные, как правило, из слов. Сочетания слов вперемешку непонятно с чем, как у Нострадамуса.

С.: Или даже как в экзотических вещах… Сразу вспоминаются знаменитые маорийские стихи Тцара – их воспроизводят и цитируют так, словно это поэтические шедевры, а на самом деле это просто-напросто стихи, написанные на диалекте. То есть фонетических стихов не существует.

И.: Если взять сочинения Тцара, последний, пятый, том, то там сказано: леттристы, дескать, считают, что они первопроходцы, однако в таком-то или таком-то стихотворении Аполлинера… Но я же говорил об этом во «Введении…», я сказал, что существуют предшественники, люди, которые предчувствовали наше появление, но собственно леттристами назвать их, разумеется, нельзя. Значит, в моём первом манифесте нужно было обратить внимание на два момента: на общеизвестные истины – отрицание слов – и на новую, конструктивную часть. В конструктивной части планируется создание амплических⁷ произведений, вырезающих фонетику. То есть всё конструктивное не имеет ничего общего с дадаизмом, который основан на разрушении.

С.: Безусловно… Но и то, что делаешь ты – с леттризмом, – тоже ведь может разрушать.

И.: Да, но здесь чистая эстетика, а они хотели разрушить жизнь…

С.: Получается, что вместе с этим разрушающим всё подряд дада и приходит конец поэзии слов?

И.: Так и есть…

С.: В результате издёвок и насмешек…

И.: Опять же, этого я не принимал. Дадаизм банален, а сюрреализм… Последний для меня – это, скорее всего, Жарри со своим дурачеством, патафизикой и т. д. Дада – это недопатафизика, непрерывное разрушение… Жарри придумал слова «срынь» и «трах-тебе-в-брюх», да и потом – он откровенно издевался над наукой… помнишь, прибор для изготовления дерьма… а они потом все до оскомины повторяли за ним – вообще ничего нового. Бретон ушёл от них, он порвал с дада, потому что считал, что всё это никуда не годится, – без конца те же шутки, колпаки, маски. Он рассказывает об этом в интервью с Парино⁸. Он ушёл от дадаистов, потому что хотел заниматься чем-то современным, а Тцара современным быть не умел. Понимаешь?.. И наоборот, меня очень впечатлил Аполлинер, его «Каллиграммы»⁹. «Каллиграммы» никто ведь не объяснил. Знаешь, оказывается, он говорил, что это цепочка верлибров. На стихи Аполлинера обратили внимание и организовали его выставку. Но стихи Аполлинера – это игры, игры в слова. На самом деле для него поэзия – это стихосложение, как в сонетах, равные стопы, ямбы. «Каллиграммы» так вначале и выглядели, но он разбил их, чтобы сделать нечто особенное. Он понимал, что разбивает монолит, но видел в этом первобытную дикость, поскольку восхищался негритянскими масками… Он, как и Тцара, не осознавал, что сделал нечто важное… Если сюрреалисты и решили сказать своё слово после Жарри, так это потому, что им нужна была революция, а Жарри стал под конец реакционером. Он пишет в письме доктору Сальтасу¹⁰, что отрекается от Папаши Убю, потому что он беден и болен. Он все бросил… А потом стал реакционером и говорил: «Я хочу истребить евреев»… роялистским журналистам это пришлось по вкусу. Жарри был хуже роялистов, он почти как Гитлер, он хотел истребить евреев, а тем временем еврей Натансон¹¹ помогал ему, публиковал его в “La revue blanche”… И я подумал: даже Жарри реакционер. А я хотел охватить полностью все сферы культуры. В моей первой книге, вышедшей в “Gallimard”, указано: «Ожидаются следующие произведения этого автора»: о культуре, политической экономике и т. д. и т. п… Нужно было найти нечто новое, потому что всё это – откровенный национализм, который не принимает в расчёт… расистов… Я подумал: есть хотя бы дада, ещё есть поэзия антигитлеровского сопротивления и сюрреалисты, которые тоже настроены против Гитлера и хотели сбежать… но опасность заключается в том, что, решив оказывать сопротивление, они прекратили развивать поэзию. «Паяц» Арагон изображал недо-Аполлинера со своими «Глазами Эльзы»¹². А я был против всех, против «паяца» Арагона, против его последних реакционных романов… Получалось, что реакционеры обступили нас со всех сторон. С одной стороны – приверженцы ждановщины¹³ той же породы, что и «паяц», муж этой шлюхи Эльзы Триоле (вот сучка!), а с другой – гитлеровцы. Поэтому я основал леттризм. Все сразу же повисли на мне, понимаешь, присосались, как вампиры, а вампиров упоминать незачем. Ты говоришь об этом типе, состряпавшем «Поэзию неведомых слов», а он же вампир. На самом деле он писал сонеты, состоящие из слов, реалистические романы…¹⁴ Авангард – это вообще не русское, авангард испокон веков существовал в творчестве – это и Вергилий, и импрессионисты… Не русский он, понимаешь?¹⁵

С.: Особенно учитывая, что он присвоил себе заумь, которую вообще-то придумал Хлебников.

И.: Ну вот и нечего о нём говорить.

С.: Но нужно же, чтобы люди поняли.

И.: Говорю же, это недостойно тебя, если ты хочешь стать Сезанном или кем-нибудь ещё, то не стоит рассуждать о бесперспективных жуликах. Мы вообще не должны обсуждать Деруледа¹⁶ и прочую ерунду…

С.: …То есть для тебя важнее…

И.: …конструктивный подход, целостное осознание культуры, включая химию, физику, медицину, политическую экономику, ядерную экономику, гипертеологию и т. д. и т. п… и леттристскую поэзию, и музыку – всё это лишь малая доля того, что называется Кладологией¹⁷.

С.: Если так говорить, то всё это совершенно неприменимо…

И.: …Применимо!..

С.: …но в рамках некоего…

И.: Нет… подожди…

С.: Вернёмся к дада. Тебе ближе «Убю» по сравнению с этими осколками дадаизма, но…

И.: …патафизика…

С.: …по крайней мере важно, что именно ты первым ввёл дада и сюрреализм, Тцара и Бретона в ключевую историю эволюции современной поэзии.

И.: Да, и еще Аполлинера…

С.: Получается, ты заступался за дада.

И.: Я заступался за поэзию с самых её истоков, с Гомера и вплоть до амплической поэзии, до Виктора Гюго и Мюссе, а потом и от Бодлера до Аполлинера. Дада и сюрреалисты… я их принимаю… что мне ещё остаётся?

С.: Да, особенно учитывая, что никто их не принимал, и они даже сами себя не принимали, ведь так и было с Тцара, который отказался от дадаизма.

И.: Всё это нужно рассматривать в целом.

С.: Хорошо… значит, во всей дадаистской поэзии ты видишь только звуковые реди-мейды.

И.: Да… разрушение… сочетания слов… недопатафизика.

С.: …соединения слов – случайные, однако преподносят их в виде реди-мейдов, возникших из диалектов и языков, которые предъявляли нам во Франции…

И.: …Нет же, нет… на самом деле первые дадаистские стихи Тцара, «25 стихов» и «Господин Антипирин»¹⁸ – это абсурд, абсурдное слияние слов. В них букв как таковых никогда и не было…

С.: Я неточно выразился, я говорю обо всей так называемой фонетической составляющей, которая включена в дадаизм, – это ведь звуковые реди-мейды…

И.: Так им же дела не было до фонетической поэзии, они собирали абсурдные словосочетания…

С.: Абсурдные слова, значит…

И.: Слова… и совершенно ничего фонетического…

С.: А поскольку они их не придумывали, то искали их в других цивилизациях.

И.: Нет! В основном там были французские слова, ты вообще читал стихотворения Тцара…

С.: …да, но там есть маорийские слова.

И.: А, ну да, но это же только потом…

С.: Но ведь и «Караваны»…

И.: Да, но автор «Караванов» – я не знаю, читал ли ты его пьесы, – он под конец ушёл в католицизм.

С.: Да, я согласен, и в средневековой философии то же… Но именно там люди и выискивают факты, чтобы потом противопоставить их леттризму.

И.: Но в искажённом виде. Нужно понимать, что дадаистская поэзия – это сочетание французских слов, «Каллиграммы» – это слова. Фонетическую составляющую открыли только после леттризма, но она существует уже с глоссолалий времён Гомера… Хотя если взять первое же попавшееся стихотворение, написанное на бретонском наречии, то можно сказать, что это леттризм…

С.: Это, собственно, то, что делали дадаисты.

И.: Очень мало… очень-очень мало…

С.: Да, но именно это «очень мало» и противопоставляют твоему «слишком», то есть леттризму…

И.: Да, как раз это и противопоставляют моей амплической и вырезающей конструктивной системе. Я первый прочитал амплические и вырезающие стихотворения: «Копья, сломанные во имя готической дамы» и т. д… Пусть все сначала посмотрят мои произведения… Так что если поискать, покопаться, то можно найти негритянские маски для Пикассо, а для меня – почему бы и не глоссолалии.

С.: Однако в рамках эволюции изобразительного искусства ты не отрицаешь визуальные реди-мейды.

И.: Марсель Дюшан… визуальный реди-мейд – это хорошо.

С.: А звуковой реди-мейд – плохо?

И.: Да, такого не бывает!

С.: Разве «Тото-Вака» Тцара¹⁹ – не звуковой реди-мейд?

И.: Это негритянское стихотворение… Это вообще не реди-мейд… Они пытались что-то такое сделать, но очень мало на фоне всего их искусства вместе взятого, а у Марселя Дюшана целостное и обширное творчество.

С.: К той «очень малой» части дадаистской поэзии, которая могла бы приблизиться к фонетической поэзии – и которая, как мы уже поняли, ею не является, – относится «Прасоната»²⁰. Что ты о ней думаешь?

И.: «Прасоната» – я говорил об этом в тексте, который опубликовали в журнале “Le Travail de l’art”²¹, – это дадаистская штучка. Если почитаешь письмо, которое написал этот тип с “Merz”²² Хотцману²³, то увидишь, что он рассказывает, как взял наборные кассы из полиграфического станка для плакатов и просто использовал их. Это чёрт-те что. Когда он её зачитывал, он читал дадаистскую штучку… абсурдную. А я хочу, чтобы леттристские стихи слушали так же, как слушают Баха, как…

С.: Меня интересует лично твоё мнение. Для тебя «Прасоната»…

И.: …это дадаистская штучка…

С.: Ладно, говоришь, дадаистская…

И.: …наборные кассы…

С.: Так стихи фонетические?

И.: Фонетические? Нет, наверное… он вот брал… непонятно что… и, кстати, автор “Merz” – настоящий хамелеон, он и экспрессионистом побывал, когда это приносило успех, и дадаистом, когда дадаизм был популярен, потом он решил стать конструктивистом… занялся абстрактным искусством, когда на то был спрос, а под конец он снова вернулся в “Sturm”. Позже, в Норвегии, он кроме коллажей стал рисовать ещё и салонные картины. Ко всему прочему…

С.: Он присваивал себе все эти стили, был плагиатором, но, написав «Прасонату», он ведь, по сути, никого не копировал.

И.: Почему же? Он копировал наборные кассы Хотцмана.

С.: Нет, нет… Из этих наборных касс Хотцман, как ты утверждаешь, создал какие-то произведения, и мы не знаем, визуальные они или звуковые…

И.: Это плакаты. Если почитаешь Хотцмана, то поймешь, что он чистый дадаист… постоянно этот абсурд… Он говорит, что ничто не имеет значения. Абсурдизм нужно прекратить, иначе пусть уж сразу идут есть дерьмо вместо хлеба, пить мочу и спать на улице с крысами…

С.: То есть ты полагаешь, что за пределами повседневной жизни, которая отвечала потребностям нормального живого существа, все его действия опирались на дадаизм, в котором творилось не пойми что…

И.: Он был мелкой сошкой в дада, прихвостнем Хюльзенбека²⁴. Дадаисты заявляли: мы политизированы. А я в своём тексте говорю, что дада всё время играли в игру, которую Ленин называл «левизной, детской болезнью коммунизма». То есть они подыгрывали немецким националистам, стремившимся ликвидировать дегенератов и умалишённых. Каждое выступление Хотцмана, во время которого он выкрикивал или декламировал дадаистские стихи (состоящие из слов!), служило подспорьем гитлеризму. Им больше нечего было предложить, кроме… ничегошеньки… только слова, слова… демагогия… Они были сообщниками Гитлера.

С.: А «Прасоната»?

И.: «Прасоната»…

С.: Там же ономатопеи? Новые, придуманные фонемы? Или как? Мы ведь не говорим о смысле, который там можно найти…

И.: Там есть часть, которая поётся, “gesungen”[22], так вот, он не видел эволюции в музыке, приведшей к уничтожению музыкальных инструментов, или же он её видел, но не учитывал. «Прасоната» – это дадаистская штучка, единичная, отдельная, её не нужно было продолжать, она как шутка, такое не повторяют дважды… А я создал систему, которая занимается буквами, ничего общего с экспрессионизмом, конструктивизмом или дада…

С.: Музыку стали уничтожать ещё раньше, начиная с 1913 года, со времени Луиджи Руссоло²⁵ и его «Искусства шумов»…

И.: …да…

С.: А он приходит в эту область лишь в 1923 году и работает над своей «Прасонатой» аж до 1932 года.

И.: Да, вот и говорят, что это всё возникло намного позже дада… Но четверть обложки моей «Леттристской диктатуры»²⁶ отдана под перечисление предшественников, я там упомянул друга Аполлинера²⁷ с его «Стихами для вопля и крика», которые были написаны до «Прасонаты», только с ними считаться никто не хочет. Автор «Стихов для вопля…» верил только в поэзию слов, понимаешь? Его жена сказала мне: «Он никогда в это во всё не верил». А мы декламировали. Я создал амплические, упорядоченные стихи… в них была система, затем я создал музыкальную систему, в то время как этому жулику с “Merz” нужно было пианино, чтобы петь, чтобы воспроизводить своё “gesungen”… В общем, это дада, дадаистский плагиат.

С.: Но ты мне так и не ответил про «Прасонату». Неужели дадаизм совершенно случайно становится фонетическим, потому что он надо всем вокруг насмехался и ему на всё было плевать? Или всё-таки это фонетическое произведение, которое таковым и задумывалось изначально?

И.: Это дадаистская штучка!.. Они делают чёрт-те что со словами, в этом и суть.

С.: Когда точно ты впервые услышал об основателе “Merz”?

И.: Говорю же, после!

С.: После чего?

И.: После того как в 1947 году вышла моя книжка «Введение в новую поэзию и новую музыку», а «Леттристская диктатура» была напечатана в 1946 году… В журнале «К» у Геербранта²⁸…

С.: В каком году?

И.: в 47-м или в 49-м.

С.: Как раз в 49-м тот же Геербрант знакомит читателей с книгой «Поэзия неведомых слов».

И.: Да, но, знаешь ли, в журнале «К», в номере, посвящённом автору “Merz”, были экспрессионистские стихи. Я узнал о «Прасонате» только в 1958 году, когда вышли «Послания дада»²⁹ в издательстве Лосфельда. А сам текст, партитуру «Прасонаты», я первый раз увидел у Пупара-Льёссу³⁰ в 24-м номере журнала “Merz”. Кстати, ему-то я и посвятил мою работу «Подлинные создатели и фальсификаторы дада, сюрреализма и леттризма (1965–1973)»³¹.

С.: А это в каком году?

И.: Примерно в 1970-м, я уже не помню…

С.: То есть тогда ты и увидел «Прасонату»…

И.: …впервые…

С.: Один из слепых защитников дада и неодадаизма, которого ты называешь не иначе как Дадаши³², критикует тебя в четвёртом номере журнала “Le Travail de l’art” за твои выпады против автора “Merz”. В заключение он утверждает, что «какой-то Изу не стоит лишнего телодвижения». Меня же – человека, который знакомит читателей с твоим текстом в этом журнале, – он называет «подобострастным», потому что я разделяю твои взгляды…

И.: Не нужно больше упоминать его имя… Помнишь, мы с тобой как-то разговаривали… Ты как будущий Сезанн, ты не должен упоминать имена всяких суррогатов, плагиаторов и жуликов, нужно разгромить их общественную победу.

С.: Так вот, этот субъект на тебя нападает, нападает именно на то, что ты пишешь…

И.: Я помню его: такой буйный псих, о его врождённых способностях и потенциале я понятия не имел. Он мог стать бессмертным Рембо – принести пользу человечеству – или же каким-нибудь интеллектуальным мошенником, навеки затерянным в помоях Истории. Он пришёл к нам и хотел, чтобы мы наградили его Премией Творцов, которую я учредил³³… Тогда я сказал: почему бы и нет?.. Один из моих приятелей записал кучу имён в жюри – своих знакомых, и в итоге в жюри были Супо, Ионеско, Ланглуа³⁴… Но они никогда не ходили на заседания! Вот вы ходили; ты ходил…

С.: Итак, он…

И.: Я видел его один раз, когда он получил премию. Он сказал мне, что должен идти к кому-то там; он собирался к одному бывшему сюрреалисту, которого исключили из группы и который списывал с гиперграфических произведений. Я своими глазами это видел, знаешь, я не мог спать, мучился от бессонницы. Тогда мне стало противно, и я ушёл…

С.: Да, и вот сейчас…

И.: Я вспомнил о нём, когда увидел, как он хвалит «Прасонату» в каталоге «Поэзись и живописия»³⁵ в Марселе. Но он же врёт! Он забыл о письме автора «Прасонаты» Гропиусу: «Я, ариец…» Оно ведь было представлено на выставке…

С.: …в Центре Жоржа Помпиду.

И.: Периодически он играл роль клоуна-дадаиста в Англии, там-то ладно, но в основном он писал экспрессионистские стихи! А Дадаши всё это время некоторые вещи умалчивал.

С.: То есть он придерживался принципов, которые казались тебе непоследовательными…

И.: Ложными!..

С.: …ложными по отношению к «Прасонате» и по отношению к…

И.: …к «Прасонате»…

С.: …или всё же в том, что касается дада?..

И.: Особенно «Прасонаты».

С.: Недавно он осуждал твоё мнение о «Прасонате» в третьем номере журнала “Le Travail de l’art”.

И.: Но он пошёл дальше, теперь уже он говорит, что изучил «Прасонату», но о том, что делал сам автор, он не рассказывает… Он осуждает меня за моё утверждение, что это эрзац экспрессионизма, Верфеля³⁶, Бенна и т. д. … Но я же говорю… да, естественно, цитировать Деруледа или Понсара³⁷ вместе с Бодлером – это безобразие, так мы договоримся до того, что вообще все стихи прекрасны. Но в каждом стихотворении есть свои тонкости; нельзя цитировать миллиард стихотворений. Нужно отмечать основные этапы и выдающихся авторов. А он перебирает детали, и это отлично, но только во имя деталей он искажает всё остальное… Понимаешь?.. Ради мелочей он искажает все факты о направлениях, он заявляет, что вортицизм³⁸ близок к дада, но это же неправда! К Пикассо, к кубистам – близок, а дада появляется позже, в роли плагиатора… Он всё извращает… В конце он пишет: «Арагон…», – забывая о том, что Арагон написал предисловие к французскому изданию текстов Жданова, что он был сторонником ждановщины. Об этом он умалчивает. «Паяц» Арагон всё время ходил с Жоржем Марше³⁹, который потом скажет, будто Дюшан подарил ему свою работу под названием “L.H.O.O.Q.”⁴⁰, – и ни слова о том, что Марше защищал Герасимова и Лысенко⁴¹ и что он несёт ответственность за разрушение искусства… Потом уже мы были свидетелями полной победы Бретона и дада, но Арагон продолжал сопротивляться авангарду до последнего, как Гитлер в бункере. В конце концов все от него отвернулись… Дадаши смухлевал. Он скрыл то, что произошло в искусстве на самом деле. Он так и не рассказал правду о моей борьбе со ждановцами, понимаешь? Между прочим, мы собираемся организовать выставку, чтобы поведать миру правду о немецком дадаизме!

С.: Он выбирал только то, что подтверждало его взгляды?

И.: Он удалил из авангарда всё, чего не знал. Например, он понятия не имеет о ядерной экономике, о Восстании молодёжи⁴² в сорок седьмом,.. вообще ни о чём!

С.: Критикуя тебя, он заходит довольно далеко, когда говорит, что ты не сто2ишь лишнего телодвижения…

И.: Но меня правда зовут Изу, меня мама звала Изу, просто по-румынски это пишется иначе. И Гольдштейн – я своей фамилии не стыжусь. В издательстве “Gallimard” знали, что меня зовут Исидор Изу Гольдштейн. Изу – это моё имя! Только в румынском языке оно пишется как I. z. u., а по-французски получается Isou…

С.: Да он вроде и не смеётся над твоим именем…

И.: Смеётся, он заявляет, что это псевдоним…

С.: Когда он говорит «какой-то Изу», он тебя лично…

И.: …ведь он же не знает Изу. Он не знает ни моих книг о химии и физике, ни моей книги о медицине, ни моей книги о технике, ни о ядерной экономике… совсем ничего…

С.: А начать можно с того, что он и леттризма-то не знает.

И.: Да, конечно… Дадаши – жулик!.. Он печатал тексты сюрреалистов и дадаистов десятого сорта…

С.: А поточнее?

И.: Поточнее – это настоящий разбой!.. К нему нужно относиться так же, как относились к Кабанелю⁴³ или к Деруледу по сравнению с Пикассо и Матиссом, понимаешь?

С.: Его критика основана на письме автора “Merz” 1947 года, которое Хотцман опубликовал впервые в 1958 году в «Посланиях дада»: там он утверждает, что парижские леттристы копируют «Прасонату».

И.: Нужно ещё посмотреть, что в 1946 году знал я. А он-то сам где был в сорок шестом? Тогда вышла «Леттристская диктатура», а о «Прасонате» я и слыхом не слыхивал. Дадаши – фальсификатор, все, о ком он говорит, – это люди, появившиеся после сорок шестого! Он рассказывает о книгах и выставках 1949, 1955, 1960 годов, но этого всего не было бы и в помине, если бы не леттризм, который добился определённой известности…

С.: То есть стоит посоветовать легковерным любителям искусства держаться от этого субъекта подальше?

И.: Да.

С.: А что ты скажешь о «подобострастии»?..

И.: Но ведь и во мне есть доля подобострастия. Я с подобострастием отношусь к великим творцам. Я с подобострастием отношусь к моему отцу и матери, к создателям, великим творцам, к Микеланджело, Леонардо да Винчи… И в тебе присутствует подобострастие, ты не сам по себе на свет появился, у тебя есть прошлое. Ты же не станешь разрушать собственное прошлое, ты должен пересматривать его ради будущего, ради творчества. Сезанн ведь тоже не уничтожал прошлое. И Мане, будь он хоть трижды Мане, всё равно мог назвать нескольких творческих людей, которыми восхищался… Я вот – скромный Моне, и после меня придут другие создатели…

С.: Тем не менее разве можно всё то, о чём ты говоришь, считать подобострастием? Речь идёт о почтении, о восхищении…

И.: Да…

С.: О признании.

И.: Да, можно сказать и так. Мы относимся с подобострастием к тому, что любим, что знаем, что признаём, к тем людям, в которых мы видим хозяев мира, богов…

С.: Да, но тогда мы всю свою жизнь сводим единственно к этому… Вот что такое подобострастие, это всё равно что быть слугой в Средние века.

И.: Нет, это как раз Дадаши так воспринимает подобострастие, но Дадаши говорит о подобострастии, забывая, что мы все подобострастны: у нас есть боги, и мы сами всегда будем богами…

С.: Вот именно, чтобы превратиться в богов, нельзя быть подобострастными по отношению к другим богам, нужно их почитать, восхищаться ими, но в то же время и превосходить их.

И.: Да.

С.: Как тогда можно их превзойти, если смотреть на них с подобострастием?

И.: Я не понимаю, какой смысл он вкладывает в это понятие… У «подобострастия» может быть много синонимов, и я не знаю, в каком значении он употребляет этот термин.

С.: Он произносит его с уничижительным оттенком, имея в виду, что ты ничто, ты лишь чей-то дубликат…

И.: Смотри, ты мне оказываешь огромную услугу, полезную, причём многократно. Это вовсе не подобострастие. Я признаю её, это признание приносит тебе пользу, но при этом я ничуть не подобострастен.

С.: Ты с подобострастием относишься к Леонардо да Винчи или к Виктору Гюго, но ты умеешь наслаждаться этим подобострастием, при этом ничуть не меньше радуясь нападкам в их адрес…

И.: Нет, не нападкам, а превосходству над ними.

С.: То есть ты хочешь сказать, что Виктора Гюго ты не принимаешь безоговорочно, целиком и полностью…

И.: …Нет… Я говорю, что они выдающиеся люди…

С.: …в какой-то конкретной сфере или в нескольких…

И.: …да, они создали нечто великое, но нужно идти дальше.

С.: Да…

И.: Нужно стремиться к райскому обществу в рамках Вселенной. Вот ты, например: тебе предстоят великие творения… Мы живём в подлом мире, в котором дерьмо смешано с хорошими вещами… так вот, ты должен это дерьмо раздавить.

С.: Раздавить дерьмо?

И.: Да. Именно так… Но ты не подобострастен, для тебя просто существуют великие люди.

С.: Великие люди?

И.: Да, у тебя есть свои боги… Знаешь, что было до Бога? Другие боги…

С.: Да, но в каждый отдельно взятый момент для отдельной области есть лишь один бог… есть только один бог Солнца.

И.: Можно брать на вооружение то, что было сделано раньше, в иное время. Существуют вещи производимые, а существуют творческие. Необходимые вещи: свитер, кровать и т. д. … а творческие вещи нужно создавать, ты их создаёшь, и они должны открывать путь к райскому обществу во Вселенной, до самой смерти… А есть производимые вещи…

С.: Да, но какое отношение это имеет к подобострастию?

И.: Не знаю… Дурацкое отношение!.. Отношение Дадаши… Он говорит о подобострастии, а ведь на самом деле речь идёт о производстве, об использовании полученной продукции… вот как… Я вообще не понимаю, в каком смысле он употребляет слово «подобострастие», а ты?

С.: В общеизвестном смысле, в том, который значится в словаре…

И.: Ах, вот оно что! Так это неправильный смысл… Подобострастие… унижение…

С.: Да, унижение, оскорбление…

И.: И это учитывая, что ты, может, Сезанн…

С.: Но с его точки зрения я подобострастен.

И.: Нужно с ним бороться… Это он подобострастен, потому что не понимает наших взглядов на производство…

С.: …и на творчество…

И.: …и на творчество.

С.: Хорошо, вернёмся к леттризму. Из леттризма, возникшего в 1947 году и разработанного тобой и твоей группой, вышли различные направления фонетической поэзии, которые вытесняют друг друга, противоречат друг другу, противопоставляют себя леттризму. Как ты к этому относишься? Тебя всё это, наверное, смешит?

И.: Это мошенничество… У любого поэта в любой стране есть свои великие подражатели… Но я ведь указал на Бодлера… Я изучил всю поэзию: и английскую, и немецкую… А что этот жулик, автор предполагаемой «Звуковой поэзии»⁴⁴? Чем он там занимался в 1946 году? Такое ощущение, что он писал стихи в духе “La tour de feu”⁴⁵ или что-нибудь вроде поэзии Сопротивления. По сравнению с лучшими он какой-то неореакционер…

С.: Дела обстояли хуже, чем ты думаешь, ведь примерно в 1959 году он ещё печатал в “Poésie Nouvelle”⁴⁶ стихи из слов.

И.: Автор «Звуковой поэзии»?

С.: Да.

И.: Кошмар какой…

С.: Нужно бороться…

И.: Нет, нет, нужно посмотреть на то, что делается вокруг, принять это в каждой стране… а потом, ты ведь знаешь, что будущее для меня – это Вселенная…

С.: Что ты там можешь принять, если они противостоят леттризму?

И.: Тут уж ничего не поделаешь. Этого я принять не могу. Вот увидишь, будут и те, кого сбросят в помойное ведро Истории, и те, кто останется. У меня уже есть некоторое количество сторонников… Есть и новые… Директор “Cahiers de l’externité”⁴⁷ или Жозиан Ромней, которая пишет историю философии и великих философов, начиная с Сократа и Платона и заканчивая Исидором Изу. А что такое философия? Поэзия? Для меня в основе всего лежит Кладология… совокупность творчества, Креатика⁴⁸.

С.: Здесь мы можем об этом только упомянуть, подробнее раскрыть эти темы не удастся… Креатика и Кладология – их мы успеем только вкратце обозначить.

И.: Ты можешь и объяснить, что это такое…

С.: Нет, мы приложим библиографию, которая будет отсылать читателей к другим произведениям⁴⁹… Итак, с самого начала возникла борьба вокруг леттризма среди его последователей, конфликт существует, однако несчастьям этих людей нет предела, поскольку после леттризма, начиная с пятьдесят шестого года, ты начал создавать инфинитезимальную⁵⁰ поэзию.

И.: …эстапеиризм…

С.: …инфинитезимальная, в шестидесятом – афоническая⁵¹ поэзия, потом в девяносто втором – экскоордическая⁵² поэзия – и это такие же содержательные, законченные, богатые возможностями направления, как и леттризм.

И.: Да… Но есть ещё и химия, и физика… Во всей жизни: в политике, в культуре – везде царит хаос. Сначала нужно обозначить важные вершины в теории, а потом продолжать на практике… Всё это я оставляю моим последователям… Нам – тебе и мне, так же, как и Сезанну, – необыкновенно повезло, что нас не распяли, как Христа, что мы не покончили с собой в тридцать с чем-то лет, как Ван Гог или Жарри⁵³, что мы не умерли от холода… Так что в будущем… я вижу… окончательную победу, как в области политической экономики, так и в остальных сферах… Сейчас появилось множество бюрократов, которые ничего в этом не смыслят. Их интересует только заработок. Все воруют… Политики крадут миллионы…

С.: Да уж, мир ужасен.

И.: Да.

С.: Так вот, исходя из всего твоего творчества, не только в сфере звуковых произведений, но и во всей культуре в целом, как ты думаешь, куда это нас приведёт?

И.: Во-первых, я считаю, что я величайший творец всех времён… Это благодаря Креатике, которая заменила картезианский Разум… Я закончил титанический труд, работу длиной в 2000 с чем-то страниц, и теперь…

С.: …подожди… существует Креатика – такой творческий метод, а существует и всё то, что обусловлено этой Креатикой, – твои произведения во всех областях культуры…

И.: Да, химия, физика, медицина, техника… Как-то один очень милый человечек сказал мне: «Чего не хватает, так это практики». Но Бору дали Нобелевскую премию за теорию и Планку тоже, этому ярому футуристу, – он же занимался теоретической физикой…

С.: К какой жизни приведут нас плоды твоих трудов? Какой будет завтрашняя жизнь? При каких условиях человек сможет наконец стать счастливым?

И.: Придёт время райского общества творцов, а не заурядных подражателей и производителей. В этом обществе будет немного производства, потому что без него не обойтись… Знаешь, молодёжь задыхается в школе, а потом ещё и армия… Дети должны хоть чуть-чуть ходить в школу, немного практики необходимо… Дворники могут стать творцами, если быстро наладить образование… Райское общество – вот что я вижу… творцов будет с каждым днём всё больше… Когда мать собирается родить ребёнка, она обустраивает ему колыбель, комнату, она хочет обеспечить ему пространство… найти для него какое-то место… Вот тогда-то и начинается соревнование, но самых слабых убивать нельзя… Есть же честные люди, понимаешь?

С.: Конечно.

И.: Иначе у нас получится общество гангстеров. Либо мы их перевоспитаем, либо судьи их устранят…

С.: Устранят?..

И.: …да…

С.: …я правильно тебя понял?..

И.: Мы не буржуазия и не профсоюзы… Вот сейчас я сижу напротив Сабатье… Ты можешь стать Сезанном, но тебе тогда нужно быть таким же активным. Когда я ходил в издательство “Gallimard”, каких только врак мне ни пришлось им рассказать, но это самое меньшее, ты же понимаешь…

С.: Конечно, понимаю… Ты больше ничего не хочешь добавить?

И.: Не знаю…

С.: Если ты считаешь, что всё уже сказал…

И.: Всё, да.

С.: Тогда… ладно… Ну что ж, спасибо тебе…

15 ноября 1999 г.

В Париже, дома у Исидора Изу.