[446]

Наша первоочередная задача состоит в том, чтобы проанализировать исходные работы А. А. Зиновьева, его кандидатскую диссертацию и постараться выделить в этих работах то, что может быть названо программой логико-методологических исследований.

Формулируя таким образом задачу, я прекрасно понимаю, что сама по себе эта работа Зиновьева, так же, как и все другие работы и публикации того периода, не оформлялась как программа, а писалась в интенции на какие-то другие формы организации знаний, на другие жанры. Но наша специфическая задача, во всяком случае в ходе этой работы, состоит в том, чтобы отделять моменты программы и реконструировать, представить это как программу особого рода.

Весь анализ такого типа предполагает ясное понимание, свободное владение различием между смыслом и содержанием тех или иных положений. Вообще мне представляется, что эти две категории — смысл и значение — являются сегодня такими категориями, без которых не может проводиться реконструкция каких-то ушедших в прошлое представлений. Больше того, я постараюсь в ходе сегодняшнего сообщения показать, что именно непонимание этой стороны дела и этих различий привело советскую логико-методологическую литературу к спекуляциям худшего сорта. Именно они, как я постараюсь показать, характеризуют работы 20-х, 30-х и 40-х годов. И характернейшим моментом во всем этом было то, что некие смысловые моменты тех или иных программ, утверждений, положений, концепций брались в их объективном содержании, трактовались как имеющие вечное, непреходящее содержательное значение. И это приводило к массе коллизий и недоразумениям разного рода. Этот момент мы должны четко иметь в виду и не повторить эту ошибку в анализе и реконструкции работ А. А. Зиновьева.

Мы, следовательно, должны четко различать: смысл всех этих работ в целом или входящих в них отдельных положений, их, если можно так сказать, смысловую направленность, а с другой стороны, то содержание, которое мы можем увидеть в этих работах, — в смысле объективного содержания. Не ситуативного, что характеризует смысл, не моменты столкновения с другими точками зрения и представления, не моменты оппозиций — все это я отношу к смыслу. А именно момент описания какого-то объективного положения дел, независимого от этой ситуации и ее специфических компонентов. Анализируя работы Зиновьева, мы должны все время иметь в виду это различие смысла и содержания. И мы должны, с одной стороны, выделить смысл его работ и программы, а с другой стороны, содержание тех или иных положений, которые им формулировались.

Но такого рода работа предполагает достаточно определенную методологическую схематизацию самих средств. И в качестве рабочей схемы, необходимой для анализа смысла работ Зиновьева, я предложу сейчас следующее.

Схема эта довольно простая, грубая, и именно так ее и надо рассматривать. Я ввожу здесь представление о сложной, матрешечной, или иерархированной, или слоистой ситуации. Внутри ситуации работает определенный мыслитель — исследователь, конструктор, проектировщик — неважно… Его работу характеризует принадлежность к определенной традиции. Скажем, Зиновьева характеризовала гегелевская традиция, а Ветрова, например, традиция аристотелевской формальной логики. Какого бы мыслителя мы здесь ни взяли, обязательно нужно зафиксировать его принадлежность к той или иной традиции. Дальше мы будем все это подробнейшим образом анализировать, потому что многие положения концепции Зиновьева и смена его взглядов объяснялись, с одной стороны, этой традицией, а другой стороны, ее изменениями.

Сама по себе ситуация — ближняя ситуация и более отдаленная ситуация — тоже имеет свою определенную эволюцию, а эволюция своими истоками точно так же выходит к определенной традиции. Если мы берем более широкую ситуацию, у нее будет традиция-1, традиция-2, далее традиция-3 и т. д. В зависимости от сложности той социокультурной ситуации, в которой жил и работал тот или другой мыслитель, мы будем вводить одну такую ситуацию или больше. Как правило, их всегда больше. Границы между ситуациями достаточно сложны. И эмпирическое, предметное определение самих ситуаций точно так же требует большого искусства и владения материалом. Но разделения, тем не менее, видятся достаточно отчетливо, и я дальше в сегодняшнем обсуждении постараюсь дать пример такого анализа и пояснить, как эти ситуации разделяются.

Все расчленения производятся относительно выделенного исследователя. Поэтому практически это ситуации, в которых непосредственно работал, дискутировал, писал рассматриваемый нами исследователь — в данном случае А. А. Зиновьев.

Сама ситуация включает в себя многих других — его оппонентов. Я их дальше буду перечислять. Они выступают как элементы ситуации, и особый сложный тип взаимодействия данного мыслителя с ситуацией определяет в какой-то мере эволюцию и дрейф самой этой социокультурной ситуации.

Таким образом, я ввожу набор таких понятий: 1) эволюция социокультурной ситуации (сегодня я буду заниматься в основном этим), 2) формирование, или складывание, культурной традиции данного автора; в первую очередь это определяется условиями его обучения и воспитания.

Я жестко различаю формирование, или складывание, этой традиции, и это проводит четкую временную грань между тем моментом, когда данный автор начал действовать в своей социокультурной ситуации, соответственно той традиции, к которой он принадлежал, и тем, что было до этого, что мы относим к тому периоду, когда его традиция формировалась, или складывалась, под влиянием педагогов.

Конечно, при этом формирование самой традиции может быть сведено к последовательности определенных ситуаций, в которых он учился и так или иначе должен был действовать, но я исхожу из того, что существует довольно четкая граница для каждого человека, когда он может сказать, что до этого вот времени он учился, а с этого момента он начал действовать самостоятельно, у него появились оригинальные мысли, и он перешел к профессиональному производству.

В том, что относится к традиции, я буду характеризовать в двух понятиях: с одной стороны, в понятии расширения культурной традиции данного автора, с другой стороны, изменения взглядов этого мыслителя. Различие этих двух понятий связано с различием механизмов. Поскольку расширение культурной традиции схватывает прежде всего момент привлечения как бы со стороны новых, уже сложившихся культурных средств. Скажем, если мы рассматриваем историю А. А. Зиновьева, то можно сказать, что в его традиции до 1958 года вообще не было математической, или символической, логики; она существовала как элемент его ситуации, причем не ближайшей, а более далекой. Но в его культурной традиции этого не было совершенно. А в 1958 году он садится на полтора-два года интенсивной работы, изучает все написанное в традиции символической логики, резко меняет язык и понятийный аппарат и начинает работать совершенно иначе. Вот это я называю расширением культурной традиции.

Костеловский: А почему «расширение», а не «изменение»?

Дело в том, что отказаться ни от чего нельзя. В этом плане очень интересны также привлечение неокантианской и социологической дюркгеймовской традиции. До какого-то момента в истории нашей советской философии эти традиции отсутствовали, они существовали во внешней ситуации, но не как традиция, поскольку не было людей, которые бы реализовали это. А затем произошло для многих расширение традиции, поскольку они просто заимствовали наработанные за десятилетия и столетия средства. Вот этот момент я хочу выразить в понятии расширения культурной традиции.

А изменение взглядов мыслителя охватывает как расширение традиции, так и те трансформации, преобразования, которые происходят под воздействием социокультурной ситуации, в ходе его дискуссии с другими, в ходе отражения каких-то моментов этой ситуации. Это второй момент, наряду с расширением традиции, входящий в изменение взглядов. Возможно, что представление об изменении взглядов мыслителя будет и дальше дифференцировано, и мы сможем вычленять там разные механизмы, влиявшие на изменение взглядов. В частности, когда мы будем изучать эволюцию взглядов В. Ф. Асмуса, то мы должны будем зафиксировать в качестве одного из таких моментов изменение социального климата, который заставлял его в определенные периоды либо признавать диалектическую логику и критиковать формальную логику, либо вообще отказываться от символической логики и объявлять ее буржуазной выдумкой, а потом, через 5–6 лет, кардинальным образом менять свои взгляды на, казалось бы, противоположные.

Костеловский: А это не оказывается выходом за пределы содержания в какую-то другую область, вроде социологической?

Дело в том, что никто из названных авторов не продается. Это надо понять.

Костеловский: Зачем же так грубо?

Именно так. Даже когда он начинает писать то, что, казалось бы, противоречит его вчерашним или позавчерашним взглядам, то он ведь тоже приспосабливает эти взгляды под определенную ситуацию. Приспосабливает, и то новое, что получается, всегда несет на себе определенный смысл и определенное содержание. Например, смена взглядов Асмуса от его работы «Диалектический материализм и логика» 1924 года к работе «Диалектика Канта» 1929 года за короткий период привела Асмуса к новым, очень интересным положениям. По сути дела, навязанная ему извне, за счет социального климата, концепция обогатила его собственные представления и заставила его продвинуться далеко вперед.

Для психологов я мог бы привести другой красивый пример. Вся теория ориентировки появляется после «Павловской» сессии Академии медицинских наук[447], когда заниматься психологией было нельзя, а надо было заниматься физиологией, и такие психологи, как Запорожец и другие, должны были придумать новую тематику. Так родилась «ориентировка», которая до сих пор используется и считается важным понятием[448]. А не было бы этого внешнего воздействия — не было бы и никакой «ориентировки». И так бывает всегда.

В изменение взглядов мыслителя может входить много разных моментов. Кстати, между сменой культурной традиции и воздействием социального климата часто существует теснейшая связь. Тот перелом 1958 года во взглядах Зиновьева, его обращение к традиции символической логики тоже был обусловлен социальным климатом, о чем мы будем еще говорить. Но механизмы совершенно разные.

Последний пункт, который я хочу отметить, это то, что в изменении взглядов мыслителя всегда находят отражение те или иные моменты близких или далеких слоев ситуации. То есть всегда есть момент рефлексии, осознание того, что реально происходит. Ситуация, по сути дела, это и есть то, в чем данный мыслитель действует и что он рефлектирует и отражает. И в этом плане к нему тоже входят определенные содержания, происходит изменение его взглядов, но принципиально иным образом, нежели при изменении традиции, ее расширении.

Общее заключение здесь таково, что мы должны исходить, прежде всего, из множественности разных процессов, характеризующих изменение взглядов мыслителя. Мы должны расчленять их соответственно механизмам и формам их включения в систему. И очевидно, что я наметил далеко не все процессы и механизмы, а только некоторые. Мне важно было зафиксировать самые грубые процессы и моменты, которые я считаю достаточно очевидными и в известном смысле обязательными в нашем дальнейшем анализе. Хотя любые дифференциации этой схемы, как и отказ от нее с соответствующим оформлением и объяснением этого отказа, допустимы в ходе дальнейшего анализа.

Костеловский: Вы до исследования приписываете историку, что он должен найти программу?

Да.

— Непонятно, какое отношение устанавливается между ориентированностью на реконструкцию программы и оппозицией смысла и содержания текста. Можно ли понять так, что смысловая сторона текста — это и есть программа?

Нет, так не надо понимать. Одно — это одно, а другое — это другое.

Кузнецова: А различение смысла и объективного содержания является для вас средством исторической реконструкции?

Да.

— А реконструкция ситуации должна проводиться извне или из самих текстов?

И то и другое.

— А содержание будет дано только в вашем смысловом наполнении?

Да.

Кузнецова: Вы считаете, что объективное содержание тоже подлежит реконструкции?

Обязательно. Но это все не надо понимать абсолютно. Это рабочие оппозиции, дающие нам возможность сделать шаг в понимании формирования, развития и эволюции идей. Это прием исторической реконструкции. Объективное содержание предполагает такую реконструкцию положений, что им соответствует некий объект со своим существованием. А, например, программа в этом смысле не имеет объективного содержания. А смысл у нее есть. Дальше тут будут определенные тонкости, но это можно будет обсуждать потом, в материале, а не в общем виде.

Сегодня я буду обсуждать, по сути дела, только одно — ближайшую ситуацию, в которой начал свою работу и работал в течение первого периода А. А. Зиновьев, эволюцию этой ситуации, или, точнее, генезис этой ситуации, поскольку предполагается, что ситуация уже известна и задана, и ту традицию, в которой эта ситуация сложилась.

Начну с традиции. Традицией, которая сформировала ситуацию Зиновьева, была гегелевская программа логики, или науки логики, или гегелевская идея логики, воспринятая в какой-то незначительной мере Марксом и Энгельсом, перевоспринятая в значительно большей мере Г. В. Плехановым, переданная через Плеханова Деборину и его ученикам, воспринятая Лениным через штудирование «Науки логики», что зафиксировано в его «Философских тетрадях» и в кратком очерке «К вопросу о диалектике», которые были опубликованы в 1925 году в журнале «Под знаменем марксизма»[449] и положили начало социальному развертыванию этой ситуации. Сам журнал «Под знаменем марксизма» начал выходить в 1922 году, и с самого начала его возглавила группа Деборина (И. П. Подволоцкий, И. К. Луппол и др.)[450].

Мне сейчас важно зафиксировать этот первый момент: мы имеем дело прежде всего с гегелевской программой науки логики и с принципом, которым эта программа была аккумулирована, — принципом тождества диалектики, логики и теории познания. И дальше, вообще говоря, все концентрировалось вокруг этого принципа тождества диалектики, логики и теории познания и так и не вышло за рамки обсуждения этого принципа, поскольку ни одна из групп советской философии, обсуждавших этот принцип, не смогла найти удовлетворительного объяснения и интерпретации этого принципа. А не могли его найти прежде всего потому, что, во-первых, они не понимали, что это программная установка, и рассматривали ее как констатирующее утверждение, и, следовательно, не строили теперь такую логику, такую диалектику и такую теорию познания, которые были бы все, согласно идеям Гегеля, едины, а обсуждали вопрос, как могут быть едины традиционная логика, традиционная диалектика и традиционная теория познания, которые всегда были разделены, противостояли друг другу. И во-вторых, потому, что все разнообразие человеческих отношений сводилось, по сути дела, к одному научному, или познавательному, отношению. Поэтому все обсуждение логики, гносеологии и диалектики или методологии велось в русле этого дурного гегелевского представления о науке. Почему «дурного»? Гегель не был столь грубым, а его адепты и апологеты воспринимали это представление в дурном смысле науки второй половины XIX столетия, когда представление о познавательной и собственно научной установке закрыло все разнообразие инженерно-конструктивных, философских и других деятельностей. Вы знаете, что и философию трактовали как науку, и кроме науки вообще ничего больше не существовало.

Второй момент. Эта традиция была фактически десантирована из начала XIX в начало XX столетия. Благодаря названным авторам — Марксу, Плеханову, Ленину — это был прыжок через столетие, через все изменения в мире, которые в это время произошли, через все изменения в структуре наук, в самой методологии, логике, в частности, через появление символической логики и т. д. И поэтому, скажем, были отставлены такие традиции, как, например, все волюнтаристические направления, развивавшиеся от Шопенгауэра до Бергсона, вся неокантианская методология, культурно-исторические концепции, социологические направления типа Конта, Дюркгейма и т. д., вся символическая логика (Буль, Пеано, Шрёдер и др.).

Эта проблема логики, как она была представлена в гегелевской программе, была высажена в Советскую Россию в 1920 году и расцвела здесь пышным цветом, не замечая всего происходившего в это время в мире. Это не значит, что здесь этого вообще не существовало. Наоборот, такие, очень культурные деятели во всей этой ситуации, как «механицисты»[451], представители традиционного культурного направления, такие как Асмус или [Поварнин], и сами деборинцы знали о существовании всех этих направлений и так или иначе обсуждали вопрос о формальной логике, символической логике и т. д. Но все это существовало на периферии ситуации, во втором или даже третьем ее слое. В первую, исходную ситуацию гегелевской программы, основанной на принципе тождества диалектики, логики и теории познания, это никак не входило.

По сути дела, в нашей стране символическая, математическая логика не развивалась вплоть до 1948 года, когда она была реконструирована благодаря работам С. А. Яновской[452]. Но эта логика существовала только на кафедре истории математики математического факультета МГУ, а ее развитие начинается благодаря Зиновьеву после его работ 1959–1960 годов. Хотя такие авторы как Луппол и другие, обсуждали вопрос о символической логике, работы Буля, Шрёдера, Рассела, Пеано, обсуждали теорию типов, так или иначе относились к Гильберту и реализации его идей в Венском кружке и т. д. Но все это принадлежало широкому окружению и отнюдь не входило в ареал их собственной работы и в осознание как чего-то принадлежащего им самим. А подлинная ситуация, в которой они жили, работали, варились, — это была ситуация гегелевской программы тождества логики, диалектики и теории познания.

Я не характеризую логическую или логико-методологическую ситуацию в Советской России. Если бы я проделывал такую работу, то я в принципе не мог бы пользоваться всеми этими схемами. Я должен был бы рисовать сложнейший канал трансляции и воспроизводства, намечать какие-то линии по группам и т. д. Были Бахтин, Лосев и еще какие-то авторы, которые жили и работали как бы безотносительно к этой логико-методологической ситуации. Но я сейчас обсуждаю все с точки зрения судьбы и эволюции идей А. А. Зиновьева. Он о существовании этих работ не ведал. И если бы в те годы при нем назвали фамилию Бахтина, то он бы спросил: «А кто это такой?» Поскольку та ситуация, в которой он сформировался и был приобщен к культуре, и та ситуация, в которой он работал, вообще не включала всех этих людей и эти работы. Могли попадать слабые отзвуки того, что где-то там еще в мире происходит, за пределами Ойкумены.

— А вообще, при чем здесь Гегель? И что его потомки и наши предки обсуждали, кроме того, что они читали и зазубрили кое-что…

Даже не читали. Как в шутку говорил В. И. Черкесов: «За все пять лет обучения на философском факультете они до гегелевского понятия так и не доходили, а останавливались на введении». Но что из этого?

Гегель сформулировал программу, а она через определенных людей, которые ее читали, передается другим людям. В частности, в виде принципа тождества логики, диалектики и теории познания. А так как это перевертывает все представления, то люди вынуждены обсуждать, как это понять. Самый главный авторитет — Ленин — сказал. Сослался на большой авторитет — Гегеля, которого, как известно — ибо так сказал Маркс — надо «перевернуть»[453]. А как «перевернуть» — непонятно. Указание, что сделать, есть, а как сделать — непонятно. И поэтому в течение тридцати лет обсуждается этот принцип как аккумулирующий суть гегелевской программы.

Костеловский: Но ведь был не только принцип, ведь принцип-то являлся венцом целой гегельянской традиции.

Если считать гегелевской традицией самого Гегеля, то я с этим согласен. Но употребление здесь слов «гегелевская традиция» не вполне уместно. Был Гегель с его программой. Затем было несколько генераций гегельянцев, которые ничего не смогли сделать — ни в логике, ни в методологии, нигде. Программа повисла в воздухе. И как ее реализовать — непонятно. У нас и сейчас есть гегельянцы — Ильенков, Науменко, «ренегаты» вроде Лекторского, который «сбежал», потому что понял, что ничего сделать нельзя. В известном смысле «ренегатом» выступил и сам Зиновьев, поскольку он отказался в 1958 году от этой программы. Может быть, мы своей работой сами сейчас реализуем эту традицию. То же было и за рубежом. Скажем, Брэдли и Бозанкет пытались реализовать в логике гегелевскую традицию, но в результате пришли к полному отказу от этой идеологии. Когда у нас в советской философии пытались осмыслить и как-то спланировать сам этот принцип, то от него тоже все отказались, и это тоже не случайно. Гегель сформировал очень сложную и интересную программу, но как это сделать, он не объяснил.

Так что вы называете «гегелевской традицией»?

Костеловский: Обсуждать с жаром и пылом эту проблему могли лишь те, кто разделял какие-то коренные представления, характерные для Гегеля. Потому что все другие могли только пожимать плечами.

В данном случае произошла ретрансляция через классиков. И эта ситуация не предполагает разделения каких-то основоположений. Наоборот, все работавшие советские философы отказывались от основных положений гегелевской философии. Например, от примата духа над материей. Об этом прямо писали. Но тогда в результате им приходилось строить логику как учение о материи. А тождество сохранялось. Но ведь логику из материи извлечь нельзя, и это понимали все. И этим предопределился крах этой концепции и уход от нее, который реально произошел в советской философии. Поэтому фактически они исходили из других принципов, но реализовать должны были все равно эту программу. И отсюда произошли все коллизии. Когда мы перейдем к Зиновьеву, то увидим, что он тоже хотел реализовать гегелевскую программу, и его коллизии определялись тем, как он пытался это реализовать.

Итак, вы сказали, что обсуждать эту программу могли только те, кто разделял основные положения гегелевской философии. Я вам ответил, что, на мой взгляд, это не так, и в данном случае программа должна была реализовываться на совершенно других основаниях, со сменой основоположений. Вы предполагаете, что если отказываются от основных положений, то это отход от традиции. Я отвечаю, что понятие традиции формально. Традиция — это определенная преемственность и связь.

Мне важно в качестве методологического приема разделение ситуации с ее традицией. Я рассказывал, как эта традиция транслировалась, теперь я буду рассказывать, как эта традиция превратилась в ситуацию. А кроме того, у Зиновьева была своя традиция, и сюда тоже вошел Гегель. Есть гегелевская программа как традиция для ситуации. А кроме того, есть Гегель с его учением как момент традиции Зиновьева. И это разные вещи.

Теперь я перехожу к третьей части. Итак, реально эта традиция превращается в определенную социокультурную ситуацию с 1922 года, когда начинает выходить журнал «Под знаменем марксизма», и приобретает идеологическую остроту, когда публикуются «Философские тетради» и очерк «К вопросу о диалектике» Ленина в 1925 году.

Первое, что развертывается в этой ситуации, — это борьба между «механистами» и деборинцами[454]. Это период с 1922 по 1930 год включительно.

Для того, чтобы познакомиться с этим периодом вчерне, я всем рекомендую очень плохую и вместе с тем прекрасную в своей выразительности книгу В. И. Черкесова «Материалистическая диалектика как логика и теория познания». Конечно, не целиком, а 70–80 страниц из нее — введение и первую главу[455]. Из этой главы вы получите ощущение «запахов» всего этого периода, а это тоже интересно и нужно. Кроме того, в этой книге называются основные работы, и я думаю, что этого достаточно, чтобы проработать этот материал. Эта работа хороша еще тем, что она безыскусственная и непосредственная: как человек понимает, так и пишет. В этом смысле она уникальна и неповторима. Я знаю всех этих людей, знаю самого автора, опыт его высказываний и борьбы. И мне кажется, что в книге все это передано. Надо сказать, что это очень объективная вещь, и это меня тоже в ней тронуло. Позиции и концепции Черкесова не помешали ему сохранить большую долю объективизма. Все другие — более тонкие и умные авторы — более беспринципны в изложении материала.

Чем закончилась эта борьба? «Механисты» были разгромлены[456], а «меньшевиствующие идеалисты» — группа Деборина — пережили их всего на два года, потому что в январе 1931 года постановлением ЦК группа была соответствующим образом характеризована и квалифицирована и фактически прекратила свое существование[457].

Кого здесь нужно выделить и в чем, на мой взгляд, здесь интересная проблематика? Суть позиции «механистов» по вопросу о тождестве, или совпадении, диалектики, логики и теории познания была очень простой. Нужно помнить, что этот вопрос обсуждался в рамках вопроса о предмете марксистской философии. Ссылаясь на известные положения Маркса и Энгельса, они говорили, что философия еще в середине XIX столетия закончила свой век, должна быть «выброшена за борт»[458], а вместо нее будут основные и наиболее общие выводы естественных наук. Их часто называют «позитивистами» на том основании, что они утверждали (при этом они повторяли положение Энгельса[459]), что каждая наука сама должна определить свое собственное место в системе наук, свои функции, следовательно, она сама для себя выступает как методология и философия (и это совпадает с тезисом Гильберта, что математика сама себе философия, и тезисами, выдвинутыми через 10 лет Венским кружком).

Итак, они оставляли наиболее общие положения естественных наук, а философию как таковую выбрасывали. Для них было характерно — это особенно четко проявилось в книжке И. Е. Орлова «Логика естествознания» — пытаться найти некую научную или естественно-научную логику. Фактически я сейчас усматриваю в их концепции попытку отринуть старые споры о соотношении между формальной и диалектической логикой и обратить внимание логиков на практику самого научного мышления. Но этот момент был забит в дискуссиях, смысл которых состоял в том, чтобы уличить и наказать, а не в том, чтобы из каждого направления взять что-то интересное и новое. Это были дискуссии на взаимное уничтожение, и так оно и происходило. Хотя какие-то традиции всегда вновь всплывали и восстанавливались.

Я вижу смысл этого направления в том, что оно, хотя и в не очень явной форме, заявило, что сама оппозиция диалектической и формальной логики неверна, а нужно ориентироваться на практику научного мышления и извлекать оттуда сами принципы логики. И меня интересовала бы связь между этим направлением и тем, что, начиная с 1944 года, выросло в нашей философии под названием «философии естествознания», что делали И. В. Кузнецов, Б. М. Кедров, Н. Ф. Овчинников и что пользовалось поддержкой тогдашнего президента Академии наук С. И. Вавилова.

Костеловский: А разве там был упор на методы?

Да, на методы.

Костеловский: Разве они не просто рассуждали о природе?

Нет, это иллюзия. У них упор как раз был на методы, и в этом все дело. Они, конечно, в известном смысле были онтологистами. Но ведь и мы пришли в своих дискуссиях к тому, что методы и разработка методологии как раз прежде всего предполагает онтологию и соответствующие представления, а не гносеологию. И их отказ от гносеологии был довольно органичным.

Итак, я формулирую несколько вопросов: 1) проблема методологии, логики, теории познания и метода в работах «механицистов»; 2) подготовка «философии естествознания» в работах «механицистов» (была ли связь с направлением «философии естествознания», возникшим около 1944 года?).

Второе направление, как я уже сказал, ненадолго пережило «механицистов». Как направление оно существовало и действовало до января 1931 года[460]. Но развитая им концепция легла в основание всех последующих учебников по диалектическому материализму. И сейчас мы имеем фактически перифраз тех мыслей и идей, которые были у Деборина и его учеников. Существует версия (не знаю, насколько это миф или легенда), что один из деборинцев, а именно С[тэн][461], игравший с товарищем Сталиным в теннис, был подлинным автором известной главы о диалектическом и историческом материализме, которая вошла в «Краткий курс» и изучалась как основное выражение идей диалектического материализма[462].

Что характерно для этого направления? На мой взгляд, оно дает образец спекулятивного мышления, оторванного от рефлексии собственной практики. И этим оно интересно в первую очередь. Эти люди заимствовали, брали напрокат у других систему категорий с соответствующими смыслами, которыми они свободно манипулировали, не имея собственной практики философской работы, какая была у всех великих философов…

Они были профессиональные философы до «конца»… Это предельный случай профессионального философа, того самого, который сейчас как профессиональный философ и преподаватель философии готовится на философских факультетах. Все философы прошлого были учеными и мыслителями, а не просто философами. Они, если хотите, были философами по совместительству. При этом техника философствования у них была хорошо поставлена, они владели этим, умели это делать, но они не были профессиональными философами. Я бы даже сказал, что здесь философия осуществлялась как тип мышления, а не как тип профессиональной деятельности, и такой профессии, как философ, вообще не было. Гегель читал лекции по географии, геологии, математике и т. д. И читал логику. А книжки по философии он писал в свободное от работы время. Больше того, и «Критика чистого разума» Канта не была философской работой, она была без жанра.

А эти люди — Деборин и его группа — были как раз профессиональными философами и уже совсем не учеными. Правда, на мой взгляд, всякая профессионализация, как это ни странно и ни парадоксально звучит, означает конец данной деятельности и данного способа мышления, его растворение в организации. Оно перестает быть автономным и целостным. В этом смысле появление профессиональной группы философов в Советском Союзе означало конец философии как таковой, тот самый конец философии, который был объявлен Марксом и Энгельсом еще в середине XIX столетия[463]. Это была реализация этого.

Здесь сложился особый и очень интересный тип мышления. У них есть набор категорий, нет собственной практики и нет рефлексии этой практики, а работать и мыслить они должны с тем, что у них есть, и на том, что у них есть.

Костеловский: То есть они это делали вне традиций?

Наоборот, они это делали в гигантской философской традиции. Если раньше философия, развитая в своих традициях, была частью сложной кооперированной мыслительной работы, включающей другие, нефилософские моменты, и за счет этого она приобретала свой смысл и свое особое содержание, то здесь это начало реализоваться как отделенная, обособленная деятельность. И, кстати, подготовку к этому дал опять-таки Гегель, поскольку он развил идею спекулятивного мышления как такового и создавал для него средства. И в этом смысле они были, если хотите, живой реализацией его программы и могут рассматриваться как опровержение сомнения в осмысленности и реализуемости самой этой программы.

Все их дискуссии и обсуждения представляют собой пример того, что можно сделать, имея наборы разных категорий. Когда вы их читаете, то легко можете увидеть, что они путаются в этих категориях — функции, части и целого, динамизма, изменения… Они имеют какое-то явление, или тезис, или принцип и дальше применяют к нему разные наборы категорий. Они тонко ловили друг друга на противоречиях, пересечениях, толковали, комментировали. У них всегда был гигантский запас положений, каждому они придавали автономное значение, сталкивали их друг с другом и т. д.

Кстати, имейте в виду, что это очень умные и тонкие люди, и дай бог, чтобы мы имели такую тонкость спекулятивного размышления, какую имел Луппол или сам Деборин. Или тот же Асмус. Если бы мы этого достигали, я бы считал, что это вершина. Это тоже надо понять. Ведь с этого момента начинает формироваться целая генерация философов как таковых, и они сейчас все такие. Это есть результат XX века в наших специфических советских условиях.

— Как раз Гегель критиковал такой способ оперирования категориями, как резонерство рассудка.

Правильно. Прекрасно. Но я хочу задать вам вопрос: может ли существовать философия как автономная деятельность в другом виде, нежели резонерство рассудка?

— Может и должна.

Покажите это. А я утверждаю, что она в другом виде как профессиональная деятельность вообще не может существовать. Она может существовать только в этом виде.

Гегель строил новую практику мышления и ее рефлектировал. И среди прочего он отрефлектировал спекулятивное философское мышление, зафиксировал его как таковое и свободно им пользовался.

— Так спекулятивное мышление как раз отрицает такую эквилибристику с категориями.

Наоборот. На мой взгляд, оно неизбежно переходит в это, когда оно начинает практиковаться как таковое.

— А не имеем ли мы здесь дело со схоластикой XX века?

Что касается схоластики, то это мощнейшая вещь, подготовившая расцвет науки. Там были такие методы, которые нам сейчас и не снятся, и такая тонкость мышления, что мы все по сравнению с ними — дикари. Поэтому сказать про деборинцев, что это «современная схоластика», значит поставить их очень высоко.

Итак, сейчас я лишь намечаю основные фазы и элементы формирования ситуации, которая привела к Зиновьеву.

Здесь меня будет интересовать прежде всего проблема тождества логики, диалектики и теории познания. Вторая группа проблем — понятие логики и взаимоотношение формальной и диалектической логики. Под этим углом зрения, организующим все остальное, и нужно взять этот материал.

Теперь я назову еще два компонента этой ситуации, которые должны быть рассмотрены отдельно. Одна из них — это В. Ф. Асмус. Другая — работы 20-х, 30-х и 40-х годов известного русского логика С. И. Поварнина.

В. Ф. Асмус не принадлежал к деборинцам, хотя всегда признавал огромную роль Деборина и подчеркивал его значение для развития марксистской философии. Я не знаю, почему — то ли потому, что он действительно так думал, то ли потому, что Деборин был главным философом и чтобы издаваться, надо было раскланиваться. Я думаю, что теперь этого вообще уже нельзя выяснить. И если бы мы спросили Валентина Фердинандовича, он вряд ли бы сознался, как было на самом деле. Важно, что он занимал особую позицию, хотя и был осужден вместе с «меньшевиствующими идеалистами» после января 1931 года, а их, в числе прочего, упрекали в том, что они дали трибуну и пропагандировали неправильные взгляды Асмуса на соотношение формальной логики и диалектики.

Нас здесь будут интересовать три основных работы Асмуса. Это уже названная работа 1924 года «Диалектический материализм и логика», изданная в Киеве. Вторая работа — «Диалектика Канта» (обычно встречается второе издание этой работы 1930 года, первого я не видел нигде, оно вышло в 1929 году). И третья — его статья «Формальная логика и диалектика» в журнале «Под знаменем марксизма».

Надо сказать, что, на мой взгляд, все эти работы представляют собой действительный вклад в методологию, философию и логику. И очень интересно проследить в этих работах его эволюцию. В работе 1924 года он признавал формальную логику, считал ее входящей в состав диалектического материализма и занимающей определенное место в системе диалектической логики. В работе «Диалектика Канта» он отрицал какую-либо значимость формальной логики, считал, что это недоразумение и что никакого теоретического значения она не имеет. В рецензии 1929 года на книгу Варьяша[464] он довел эту мысль до конца, а в работах 1946–1947 года он уже снова говорил, что формальная логика — единственная наука о формах и законах научно-теоретического мышления, и никакой диалектической логики как науки о мышлении нет и быть не может. Как видите, диапазон его представлений очень широк, мнения прямо противоречат друг другу. Но как свидетельство ситуации и эпохи — а нас интересует именно это — все это очень важно.

Что касается Поварнина, то он был отставлен от активной жизни. Он тихо то ли работал, то ли нет в Ленинградском университете, писал заметки по поводу соотношения диалектики и формальной логики. Потом выступил с несколькими докладами, готовил даже какую-то полемическую статью в 1924 году, но произошли какие-то административные изменения, и все эти идеи пошли прахом[465]. В 1944 году он выступил с докладом в Ленинградском университете. Бачманов собрал все это, включая все заметки, рукописи и т. д., и года два тому назад они были изданы в публикациях ЛГУ[466]. Эти работы представляют собой интересное свидетельство, каким образом представитель традиционной формальной логики воспринимал и «переваривал», переосмысливал эту проблему — тождества логики, диалектики и теории познания.

Это первая фаза развертывания ситуации. После постановления 1931 года начинается вторая фаза, когда, по выражению, не помню чьему, «пришло новое философское руководство» в лице товарищей Митина и Юдина.

Надо сказать, что «новое философское руководство» никогда не отличалось глубиной философских идей. Они свою «концепционность» строили на четком, недвусмысленном и без всяких отклонений повторении цитат классиков. За пределы этих утверждений они старались не выходить. А если судьба вынуждала их комментировать, то они дополняли одни цитаты другими, а потом снова повторяли уже без кавычек исходные цитаты. Поэтому вообще определить, в чем суть их концепции, трудно. Но их тоже надо просмотреть. Это 1931–1940 год. Здесь интересен финал. По идее Юдина, тогдашнего директора Института философии, институт решил подготовить краткое руководство по диалектической логике, и проект этого руководства был передан И. В. Сталину. Он зачеркнул первые несколько страниц наискосок красным карандашом и написал: «Вместо всего этого… хорошо бы издать какой-нибудь простой и популярный учебник по формальной логике, например, Челпанова»[467]. И на этом первая фаза развития проблемы тождества диалектики, логики и теории познания закончилась.

Надо только сказать, что в этот период 1931–1940 годов, по сравнению с тем, что было раньше, усилилось отрицание формальной логики. Она отождествлялась с метафизическим методом, метафизический метод базировался на формальной логике, и то и другое определяли как «классовое орудие буржуазии», пролетариату не нужное, не потребное и подлежащее изничтожению. Наверное, самый красивый пример этого — это статья Брушлинского «Формальная логика» в Большой советской энциклопедии первого издания. Дальше на этом основании, ссылаясь на эту статью, говорили, что советские философы изничтожают формальную логику. Брушлинский не был виноват: он только выражал существовавшее при «новом философском руководстве» отношение к формальной логике, и поэтому все это кончилось вполне естественным поворотом наоборот.

В 1962 году В. Ф. Асмус рассказывал на Второй конференции по логике и методологии науки в Киеве, что в 1940 году его ночью взяли, привезли непосредственно к товарищу Сталину, и тот спросил: «Народные комиссары у меня ни говорить, ни рассуждать не могут. А их надо научить. Вы можете научить их логике?» Асмус осторожно спросил: «Какой?» Сталин подумал и ответил: «Формальной». И Асмус стал читать народным комиссарам формальную логику[468]. И я думаю, что все это дело пошло бы в гору, если бы не война, когда пришлось это отложить и народным комиссарам пришлось работать без формальной логики.

Но идея запала, и сразу после войны, в 1945–1946 году был налажен выпуск учебника Челпанова, затем Асмус на основе своих лекций написал свою знаменитую «Логику», которая была издана в 1947 году. Преподавание логики было введено в школах, и начался период, который длился до 1949 года, — короткий период полного господства представителей формальной логики. Они воспользовались тем, что были приняты ко двору, и обвинили всех представителей диалектической логики в неграмотности, обскурантизме, реакционности, в том, что они давили формальную логику, не давали ей развиваться и т. д. и т. п. Есть масса статей этого периода. Но это продолжалось недолго. Первая граница была поставлена в 1948 году началом борьбы с космополитизмом[469].

В. Ф. Асмус и С. А. Яновская использовали этот период для перевода и издания целого ряда зарубежных книг по математической логике. Была переведена книжка Тарского по методологии дедуктивных наук[470], «Теоретическая логика» Гильберта и Аккермана, «Опыт исследования значения логики» Ш. Серрюса.

Но тут началась новая волна [критики формальной логики]. На заседании кафедры логики, руководимой Черкесовым, Яновскую и Асмуса упрекали в протаскивании буржуазных идей, и они каялись. Им было запрещено издаваться, давать в лекциях ссылки на зарубежные работы по математической логике. Это был первый рубеж.

А затем началось обратное движение. Несколько дезорганизованные за предыдущие годы представители диалектической логики начали новое теоретическое наступление. Все началось опять с постановки вопроса о соотношении между формальной и диалектической логикой. Дискуссия началась в Московском университете и была продолжена в журнале «Вопросы философии» в 1950–1951 году. В этой дискуссии уже принимал участие А. А. Зиновьев, так что здесь мы почти непосредственно дошли до его ситуации.

Здесь важно выделить формально-логический «ренессанс» 1946–1949 года, сравнить между собой основные концепционные идеи Асмуса, Челпанова, Строговича, Бакрадзе и других. А затем перейти к дискуссии 1950–1951 года, как она была зафиксирована в «Вопросах философии» и резюмирована редакцией журнала[471].

На этом, по сути дела, и заканчивается предварительная часть. Хотя в работах Черкесова вы найдете ссылки на статьи Асмуса 1955 года, но эти статьи уже непосредственно отражают результаты дискуссии 1953–1954 года, которые происходили в Московском университете, в которых впервые была объявлена программа построения новой логики[472]. И уже статья Асмуса, на которую ссылается Черкесов[473], была непосредственным результатом его участия в этой дискуссии. Поэтому дискуссию 1953–1954 года я отношу уже непосредственно к ситуации развертывания идей Зиновьева, а не к предшествовавшей ситуации. Дискуссия 1950–1951 года была той [ситуацией], на которую непосредственно реагировал Зиновьев, а подготовлена она была всем ходом предшествовавшего развития, начиная с 1920 года.

Итак, я назвал основные темы, которые мы должны проработать для того, чтобы представить себе ситуацию, в которой начинал работать Зиновьев. Но упаси вас бог, всех, кто будет читать и анализировать эти книги, встать в одну плоскость с авторами всех этих работ и начать обсуждать их проблемы. Наша задача состоит совершенно в другом. На мой взгляд, все эти проблемы, обсуждавшиеся ими, не являются подлинными проблемами. Само обсуждение не имело никакого научного, философского, методологического смысла. Там появлялись разные интересные вещи — например, в работах Асмуса или у механицистов. Но в силу спекулятивности самой постановки вопроса этих проблем никогда раньше не было, и сейчас их тем более нет. Хотя все то, что сделал Зиновьев, есть постановка и решение подлинных проблем, которые из всего этого вытекали.

Костеловский: Как же — проблем не было, а что-то вытекало?

Вытекать могло многое. В моей схеме у Зиновьева была своя традиция, и была ситуация, в которой он был вынужден работать.

Так вот, характер работы вытекает из ситуации. Но ситуация должна быть проблематизирована. Сама ситуация — это не проблемы, это ситуация. Перед деятелем лежат не проблемы, а есть некая социокультурная ситуация, в которой надо действовать. А вот какие проблемы будут поставлены, как они будут поставлены и как они будут разрешаться, определяется не этой ситуацией, а определяется традицией и законами, тенденциями, перспективами развития культуры в мировом смысле. И отчасти это определяется традицией, определяющей принадлежность к культуре данного мыслителя. Проблемы, которые ставятся, не вытекают из ситуации и не отражают ситуацию. Хотя они ставятся в этой ситуации и ею в известной смысле навязаны, детерминированы. Но содержание этих проблем определяется не ситуацией. Из одной лишь ситуации их вывести нельзя.

Мы должны, анализируя все названные выше темы, объяснить, что там происходило. Объяснить их, если хотите, социологически в широком смысле, социокультурно, исходя из предложенных расчленений — традиции, ситуации, социального климата, культурных традиций тех или иных участников. Позиция, например, Асмуса задавалась особенностями его образования, так же как различие между механицистами и деборинцами определялось этим, хотя они вместе создавали единую ситуацию за счет столкновения своих точек зрения. Все это, используя соответствующие методологические средства реконструкции, мы должны объяснить: как по фазам, этапам это развертывалось, для того чтобы объяснить, как Зиновьев стал таким, каким он стал, и почему он обсуждал те или иные проблемы, почему с этого начиналась эволюция его идей, почему определенные вопросы приобрели такую значимость, ставились во главу угла.

Костеловский: А что это даст?

Это даст понимание работ Зиновьева.

Костеловский: Историко-научное?

То единственное понимание, которое необходимо, чтобы работать осмысленно и содержательно, в отличие от всех этих спекуляций. Если мы будем к чьим угодно работам подходить без учета этой структуры, а так, как это делалось при реконструкциях в XIX и начале XX века, в отношении к некоему содержанию, то есть с оценкой на истину и ложь, а не на ситуативную осмысленность или детерминированность, ничего нельзя будет понять, и такой работе в 1975 году — грош цена.

Если вы хотите понять работы Зиновьева для того, чтобы дальше использовать или сделать материалом анализа, либо решать поставленные им проблемы и т. д. и т. п., то надо проделать такой анализ, более рационализированный или менее рационализированный.

Я бы, в связи с этим, вернулся назад. Деборинцы были выдающимися людьми для своего времени (не выдающихся не называем), умными, грамотными и т. д. Но почему же они впали в такую ошибку? Потому что они реализовали технологию своего времени. И в этом смысле они были обречены. Их обреченность состояла в том, что для них не существовало таких категорий, как программа, как смысл той или иной концепции. Для них существовало только объективное содержание. Поэтому они все анализировали одним-единственным способом, который у них был, — соотнося с объективным содержанием. В такой-то совокупности положений, идей они видели такое-то объективное содержание и его обсуждали: правильное оно или неправильное и т. д. А я настаиваю на том, что критерии правильности или неправильности, например, вообще бессмысленны.

Так что дело тут не в целях. Необходимо проделать такую работу — анализировать ситуацию, традиции, условия, чтобы отделить смысл от содержания, и это непременное методологическое требование при анализе всех предшествующих работ и работ Зиновьева.

Костеловский: То есть надо заниматься не содержанием, а только анализом смысла.

Правильно. Можно сказать и так. Я говорю: упаси вас боже заняться содержанием, потому что ваша задача — не содержание анализировать и двигаться там, а объяснить, что происходило. Нас не интересует, насколько они продвинулись к содержанию, поскольку они вообще шли тупиковым путем и никуда не продвинулись. Но нас интересует, какую смысловую ситуацию они создали. А чтобы содержание вас не смущало, я сразу отвечу, каково оно. То есть я сейчас возьму наши представления и отвечу на вопрос, что такое методология, что такое логика, почему нет теории познания и т. д., чтобы вы уже этим вопросом не занимались.

При этом надо сказать, что бывают разные периоды. Бывают периоды, когда есть продвижение в содержании, а бывают периоды, когда его нет в силу тех или иных социокультурных условий. Это было время, когда в этой группе авторов никакого содержания не было. Бывают периоды, когда содержание — в центре смысла, и оно «горит голубым пламенем», и смысл направлен на содержание. А бывает, что содержание — на периферии смысла, оно развертывается какими-то окольными, побочными путями.

— Вы рассуждаете с позиции методологии, а не с позиции исследователя, который нарисован на картинке.

Безусловно. Я рассуждаю в той позиции, которая допускает последующую историческую реконструкцию.

— Мне кажется, что эта позиция как раз уничтожает всякий смысл исторической реконструкции. Мы опять получаем логическую реконструкцию.

А историческая реконструкция никакой иной и не может быть. Мы специально обсуждали этот вопрос в прошлом и позапрошлом году, различили типы исторической реконструкции, и эти материалы почти все отпечатаны. Я согласен с Вами, но тем не менее настаиваю на том, что я говорю.

— Можно ли это понять так, что когда, наконец, Зиновьев поставил проблемы, то по отношению к этим действительным проблемам мы можем вести кроме смыслового анализа еще и содержательный?

Да. Я буду стараться показать, что, начиная с программного заявления 1953–1954 года, вообще изменился принцип логической работы. Со спекулятивным мышлением было покончено. Кардинальным образом изменился тип работы, появился новый тип работы.

Я исхожу из идеи непрерывности всей нашей работы. Мне важно, что наша задача — написать историю. А история предполагает момент возникновения, который должен быть описан, и дальнейшего развития. Я сейчас обсуждаю момент возникновения, или, более широко, происхождения. Потому пользуюсь здесь оппозицией объективного содержания и смысла: у меня до момента возникновения действующим фактором, актуальным и значимым, является смысл, а с момента, когда возникает зиновьевская концепция и программа, начинается новая история содержания. И это содержание, как я старался показать в своих докладах об эволюции программ исследования мышления и как мы увидим здесь еще раз, это содержание является новым, оно не заимствуется.

И, кстати, в этом я вижу объяснение для многих важных переломных моментов в истории человеческой культуры. А именно: есть периоды, когда содержание развертывается как одна агломерация, которая развертывается, расчленяется, обогащается и т. д. Потом наступает период, когда происходит перелом, и все начинается заново. В истории логики, скажем, такой перелом связан с Дж. Булем: вдруг почему-то появляется несуразное явление, построенное на четырех ошибках, и с этого начинается нечто новое. Подобный же перелом имеет место у Галилея, у Декарта, у Бэкона. Казалось бы, преемственность и непрерывность нарушается.

Я полагаю, что в возникновении Московского логического кружка вообще и в работе Зиновьева в частности мы имеем дело с одним из таких явлений. И нужно это объяснить. Важно, что то содержание, которое, казалось бы, было во всех этих дискуссиях, оно действительно было для всех этих людей. Там была своя референтная группа, и они друг друга понимали. А вот Асмус (я у него учился, бывал у него дома, он очень хорошо ко мне относился) все равно не понимал того, что я говорю, так же как этого не понимают Ойзерман и Копнин. Они это перестали понимать, как они перестали понимать Зиновьева, хотя его они еще пытались понять. И мы со своей стороны делали все, чтобы им объяснить, но они так и не поняли. Они продолжают говорить про свои проблемы, и так постепенно они умирают.

Когда вы будете читать эту книжку, которая вышла в 1962 году, а закончена в 1960 году и подводит итоги дискуссий 20–50-х годов и содержит прогноз того, что будет, то интересно, что ничего из того, что здесь сказано, не произошло, а произошло все наоборот[474]. Потому что этот человек, обсуждая свою проблематику и живя в ней, не мог понять того, что жизнь ушла, что он с трамвая уже соскочил, трамвай ушел в другую сторону, а он продолжает шагать по своей линии.

Мне важно объяснить такие переломы. Почему, скажем, Галилея не понимали его современники, представители поздних перипатетических школ? И точно так же происходит здесь. Поэтому я и ввожу эту оппозицию смысла и содержания. Смысл был ими подготовлен и реализован в ситуации, а содержание было взято из ситуации, оно было сформировано, скомпоновано и организовано заново. Обычно это путают и говорят: Зиновьев был гегельянцем, он брал свою традицию от Гегеля. И, вроде бы, ситуация определена как сугубо гегельянская. Спрашивается: что же определило перелом? А перелом определила новая организация: перекачивание содержания в смысл и извлечение нового содержания из смысла. Этот момент мне и важно зафиксировать. Я связываю это со своими лекциями «Смысл и содержание», которые я читал 3–4 года тому назад, именно об этой перекачке одного в другое в истории человеческой деятельности, мышления и культуры. И здесь это происходит. Поэтому для меня это рабочая оппозиция, а не негативная.

Кузнецова: Обращаю ваше внимание на то, что для вас в прошлом будет лежать смысл, а объективное содержание начнется с момента возникновения кружка.

Конечно.

Кузнецова: То есть когда вы обращаетесь к прошлому, то вам нужно выбросить объективное содержание. И я утверждаю, что вы так относитесь к прошлому, что оно наделено смыслом, но не имеет объективного содержания.

Это не всеобщее отношение. Есть такое отношение к прошлому, когда ведущей является идея содержания и непрерывности содержания. И замыкание между настоящим и прошлым идет по содержанию. Там могут быть разрывы в трансляции и воспроизводстве, но все равно замыкание идет по содержанию. Так было, например, в платоновских академиях: берется определенная система и начинается работа на ней, ее воспроизводство, обсуждение и т. п. Причем она берется в своих основных, узловых частях. Так поддерживаются традиции. Здесь же никакая традиция не поддерживалась, это действительно было новаторство.

— Не связаны ли смыслы всегда с какого-то рода политикой?

Конечно. С деятельностной политикой, с идеологией и т. п.

— То есть можно сказать, что это движение смыслов не связано с мыслительной практикой, а скорее относится к социетальным моментам?

Я бы не рискнул так говорить.

— Если сравнить предшественников Зиновьева с ним самим, то разве нельзя сказать, что у них смыслы социетально ориентированы, а у Зиновьева они более тесно связаны с практикой мыслительной работы? Там это было чем-то вроде рационализации во фрейдовском смысле.

Нет, это же наш прием — различение смысла и содержания, мы же их различаем методически. А что там «на самом деле» — пусть говорят те, которые ближе к Богу.

— Но одна ситуация реализует какие-то социетальные моменты, а другая связана с работой по содержанию…

Не может такого быть. В том смысле, что одно не отделяется от другого. Там нет отдельного существования содержания. (Таинственным шепотом.) По секрету скажу, что вообще, наверное, нет содержания, а есть только смысл. (Громко.) Но прием такого анализа, который я провожу, есть, я его могу онтологизировать, а что «на самом деле» — Бог знает.

— А как это на пустом месте возник вклад в историю философии?

Ничего себе «на пустом месте»! Россия — это сейчас самое заполненное, самое «густое» место в мире!

Перехожу к последней, четвертой части.

Хотя в гегелевской программе все было очень правильно и очень здорово, и принцип тождества тоже очень глубок и чреват большими последствиями, и можно показать, что все там осмысленно и даже содержательно, тем не менее мы представляем дело иначе.

Существует сфера методологической работы. Эта сфера может быть расчленена на два пространства — внутреннее и внешнее. Благодаря наличию внешнего пространства сфера методологии является универсумом, поскольку оно за счет рефлексивного отображения охватывает все существующее, и через это отношение рефлексивного отображения все сущее входит в сферу методологии. Наличие внутренней сферы, то есть сферы специфических организованностей задает уже непосредственно организацию самой методологии, в то время как внешняя сфера задавала материал, на котором методология существует и который ею охватывается, в частности — как материал отображения. Внутри специфической организации методологии мы различаем: логику, или методику мышления, в этом смысле она совпадает с техникой, или технологией мышления. При этом надо учитывать, что формы фиксации этой техники, или технологии мышления, могут быть самыми разнообразными и по-разному передаются в каналах трансляции и воспроизводства, таким образом вменяясь людям. Отсюда двусмысленность слова «логика». С одной стороны, когда говорят «логика», то имеют в виду нечто записанное, с другой стороны — нечто реализующееся в технике и технологии мышления. Эта двойственность становится очень понятной и даже необходимой с точки зрения идеи деятельности и разнообразия каналов трансляции и воспроизводства[475].

Таким образом, логика — это методика, техника и технология исследования в самом широком смысле, и как таковая она имеет много разных форм фиксации, будь то правила, принципы, схемы, образцы или логемы разного рода. И как таковая логика в каждый период четко координирована с формами организации научного производства, вообще мыслительного производства с формами его автономной трансляции и воспроизводства. Поскольку складывается сфера методологии, то она захватывает логику любого рода, и это предполагает, что логика как таковая существует и в материале, захватываемом сферой методологии, и в самих специфических [формах] организации методологии как методика мышления. Она, следовательно, представляет собой рефлексивный элемент для практики методологического мышления. Следовательно, с появлением методологического мышления ведущими становятся логемы методологического мышления, и они подчиняют себе все остальное. Важно, что логика как таковая — не наука и в принципе не может быть наукой. Это уже было фактически сказано в утверждении, что это методика, поэтому утверждение Гегеля о «науке логики» является ошибочным и путающим все понятия.

Костеловский: Наверное, Гегель иначе понимал науку.

Да никак нельзя понимать так науку, не разрушая всю человеческую культуру и практику. Это была самая большая ошибка, какую только можно было допустить по отношению ко всей прошлой истории человечества. А вместе с тем — и самый главный вклад, какой можно было сделать, потому что если бы не было этой ошибки, то не было бы установки на формирование науки о мышлении.

Еще важно, что кроме логики как методики, техники, технологии мышления в методологии есть целый ряд собственно научных подразделений, научных дисциплин в известном всем вам «джентльменском перечне» — теория деятельности, теория мышления, семиотика, теория сознания и теория частных видов деятельности — проектирования, управления, науки и прочее. Сколько выделим деятельностей, столько будет теоретических и методологических разделов. Мне здесь важно различить логику и теорию мышления.

Единственно, чего там нет и не может быть, — это теории познания, или гносеологии. Поскольку вообще гносеология — это кантовская штучка. Ошибочная. Гносеология строится на предложении, что индивид взаимодействует с объектом. Вся кантовская критика, все кантовские позитивные построения основываются на предположении, что есть субъект, взаимодействующий с объектом. А уже Фихте показал, что такого нет и быть не может. Короче говоря, гносеологии нет, поскольку нет индивида, взаимодействующего с объектом. И поэтому нет и не может быть никакой теории познания. Я бы мог сказать это иначе: не может быть теории познания, поскольку в мире человеческой деятельности нет познания.

Итак, эта картинка объясняет нам, как все обстоит…

Мы принимает такую онтологическую картинку, чтобы двигаться дальше. Есть методология как сфера деятельности и работы. Есть логика как методика мышления. Есть совокупность методологических дисциплин, научных дисциплин, включающих и теорию мышления. Гносеологии нет вообще.

Итак, можно показать, что весь смысл гегелевского принципа тождества сюда целиком ложится. Потому что можно показать, какие именно осмысления задавали формулы тождества. Поэтому утверждается, что в этой картинке Гегель снят.

На этом я закончил последнюю, четвертую часть, которую я излагал для того, чтобы мы твердо знали, во-первых, что вопрос о том, как друг с другом связаны логика, методология, диалектика и прочие тому подобные вопросы, давно решен. Обсуждать его нечего. Я рассказал, как он решен. Во всяком случае, это наша рабочая гипотеза, из которой мы будем исходить, если это будет нужно. Но вообще-то это и не нужно, ибо мы обсуждаем, повторяю, не их содержание, нельзя вставать с ними в один ряд. А надо обсуждать смысл их работы и объяснять, что, как и почему они делали.

Костеловский: У меня недоумения. Мне говорят, что логика — методика. Говорят, что логика есть там в жизни. Хорошо. Но когда после этого говорят, что не может быть логики как науки, то почему?

Если мы определили, что логика — это методика, то зачем нам теперь совсем другие по природе подразделения называть тоже «логикой»?

Ассимилируемая (во внешней части методологии) логика — это прошлые представления. Я предполагал, что все с этой схемой знакомы и мне достаточно ее напомнить.

— А если представить логику не как методику, а как практическую деятельность, то ведь, согласно схеме методологической кооперации, можно построить науку логику?

Нет, нельзя. Всё есть практические деятельности. Вы можете под определенным углом зрения в универсуме деятельности всё рассматривать как практические деятельности.

Костеловский: Так это взгляды или логическая деятельность?

Какая разница? Это логическая деятельность. Но не людей как таковых, а логическая деятельность, рассматриваемая как практика особого рода — в рамках обсуждаемого сейчас вопроса. Для обеспечения воспроизводства этой практики нужно иметь для нее свою методику, свою историю и свою науку (имелась в виду эта известная схема). Но, во-первых, ведь этот «хвост» должен действительно надстраиваться. Потому что иногда происходит не так, а строится методика-штрих, и над ней начинает все надстраиваться… А дальше вопрос в том, куда это все попадает. Ведь методология начинает свою работу с того момента, когда такие организмы уже сложились и их нужно организовать. Можно рассматривать гегелевскую попытку как попытку освоить эту науку, сложившуюся над традиционной логикой, и ее вырастить.

Эти формы методики, истории и науки всегда рефлексивны по отношению к этой практике. А поэтому должен действовать принцип соответствия единиц практики единицам рефлексии. И если здесь традиционная логика, как она, скажем, была у Канта — суждения, умозаключения и прочее, то дальше в науке не может возникнуть единиц, отличных от этого. А наука должна дать естественное представление этих единиц.

— А откуда взялся принцип соответствия единиц?

Иначе это не будет наука об этой практике, не будет наука из обслуживания этой практики.

Я этот вопрос обсуждал во второй статье в новосибирском сборнике о науке 1967 года[476]. Там обсуждается вопрос о статусе логики. И все ходы, которые вы предлагаете, там разыгрывались. Можете не соглашаться, но поймите принцип ответа.

В этом плане мы должны и дальше обсуждать проблему логики: что это такое как методика, а с другой стороны, проблему методик — какой должна быть методика. Ведь нужно еще ответить на вопрос, в каком виде существуют методики. И когда мы будем дальше анализировать работы Зиновьева, в частности, его последние работы по логике науки с построенными им языками, то мы тоже должны будем вернуться к вопросу, что такое методики и почему — как мне представляется — эти работы суть методические, а не научные.

Здесь возникает множество разных логик. Поэтому я и начал говорить о многообразии форм существования логики как методики, техники, технологии воспроизводства мышления в том контексте, что мышление вообще-то воспроизводится по своим предметным каналам: как научное мышление — через системы научных знаний, как проектное мышление, инженерное и т. д. И вся история логики была обусловлена тем, что произошло столкновение между разными формами трансляции мышления — логической и не-логической — предметно-научной. И предметно-научный [подход] наряду с математикой как построением языков особого типа деформировали и выпихнули логику, поломав ей много ребер.