Александр Кузмак. Исходя из того, что вы сказали о сиюминутных и стратегических целях двух стран, двух супердержав, России и США, на ваш взгляд, разговор или планы о разговорах, ну и сам разговор между Трампом и Путиным, который планируется, как сказал Дональд Трамп, 18 марта, – это разговор о сиюминутных или о стратегических вопросах? То есть вопрос об Украине будет являться ключевым или одним из повестки, исходя из того, что очень много дано комментариев и госсекретарем США Марком Рубио, и многими другими о том, о чем, собственно, будет этот разговор, так как сам Трамп частично раскрывает его содержание. На ваш взгляд, это сиюминутная история или это про стратегию?
Александр Дугин. Вы задаете очень верный вопрос. В наших интересах, и это наша цель, сделать это разговором о стратегических отношениях. То есть изначально заложить как можно больший масштаб в переговорный процесс Путина и Трампа. Я думаю, что такой уникально опытный, очень твердый и очень тонкий одновременно политик, как президент Путин, является, пожалуй, фигурой, которая лучше всего соответствует именно этой роли. Это его стихия. Сильные переговоры с сильными ответственными лидерами – это стихия суверенного правителя. Ему трудно говорить и договариваться с теми, кто вообще не отвечает за себя и у кого планы меняются миллион раз на дню, потому что они просто никто. И с теми лидерами, кто не является суверенным, Путину говорить очень трудно: все время возникает тень какой-то фигуры, не присутствующей на переговорах, но способной отменить все решения безо всяких объяснений в любой момент.
Но Трамп не такой, и его политика не такая. Поэтому я думаю, что более подходящего человека от России, кто мог бы говорить с Трампом, чем Путин, представить себе невозможно. Он совершенно адекватен в этой роли, и на мой взгляд, он понимает совершенно ясно, что в наших интересах в первую очередь согласовать с Трампом наши представления о будущей архитектуре мира. Порядок Великих Держав, многополярность, уже признанная госсекретарем США Марко Рубио, то есть роли и балансы сил, фронтиры, зоны пересекающихся интересов, нашу позицию в целом по Ближнему Востоку, по Арктике и по Европе и Азии, наши отношения с другими союзниками, планы Трампа по выстраиванию своих отношений с великими державами или другими частями этого мира. И вот этот миропорядок, на мой взгляд, надо обсудить вначале.
То есть, отвечая на вопрос, скажу, что в наших интересах говорить в первую очередь о стратегическом измерении российско-американских отношений в новом мире и новой архитектуре.
При этом было бы неправильно и, на мой взгляд, несвоевременно и совершенно неконструктивно начинать именно с того, что является следствием этих стратегических отношений, то есть с регионального конфликта на Украине. Понятно, что для нас это самое важное, но вот для Трампа – нет. У Трампа есть размытое пятно на территории Украины, есть глубокая неприязнь к Зеленскому и к предшествующей администрации, которая начала эту войну. У Трампа есть безусловное желание как можно быстрее закончить этот конфликт. Это не его война – это война, которую начали его враги.
Россия не является для него экзистенциальным врагом и не представляет никакой серьезной фундаментальной угрозы американским интересам, если считать по-трамповски, то есть с позиции реализма в международных отношениях. Это приблизительно его логика. Для него это сделка. Действительно, сделка очень важная, чтобы ее закрыть и забыть. Забыть Украину. Его задача – выйти из этой войны, которую он ведет, и заняться более важными вещами.
Но для Росси это не так, для нас это вопрос: быть или не быть. Поэтому для нас нет в этом отношении неважных мелочей. Судьба не только конституционно вошедших в состав нашей страны четырех субъектов федерации, но и Харькова, Одессы, Николаева, Днепропетровска, четырех других областей Новороссии и, собственно, судьба Киева, а также будущих остатков Украины – все это для нас представляет жизненный интерес. Потому, как только мы согласимся на неправильные пропорции в распеределении территории, не на те границы, война снова нас настигнет. Что мы скажем людям, которые пожертвовали собой и своими близкими ради войны и этой великой победы, восприняв это как зов Родины? И как будет власть смотреть в глаза гражданам, если окажется, что это не настоящая победа, что это сделка?
Поэтому нам надо прийти к согласию относительно общей картины мира между США и Россией. И исходя из этого, все остальные вопросы будут логически решаться. Тогда уже и статус Европы, Украины, Ближнего Востока и отношение к другим Великим Державам – к Индии, Китаю, к исламскому миру, к Африке, – судьбы БРИКС, «Северного потока» – эти большие стратегические проекты и вопросы будут иметь уже прикладное значение. То есть стратегические аспекты должны быть поставлены во главу угла, а тактические – подчинены этому. В противном случае, поскольку существует дисбаланс в отношениях и в понимании сути украинской проблемы, мы можем заведомо заложить мину под наши российско-американские отношения.
Конечно, надо понять, кто вообще будет представлять Украину и в отношении нас, и в отношении США, потому что они не имеют никакого легального и легитимного представительства в политической сфере.
Александр Кузмак. Подытоживая эту тему, можно ли сказать, что Россия, преследуя стратегические интересы в этих переговорах, при этом Украину рассматривает как священный экзистенциальный момент для своей истории, а у Трампа ситуация ровно обратная, то есть его интересует тактика как можно быстрее завершить войну, потому что его интересует его роль в истории как миротворца? Вот здесь возникает главное противоречие, и поэтому он торопится, а нам торопиться некуда.
Александр Дугин. Вы совершенно верно описываете ситуацию. Здесь играет роль разница в отношении. Какие-то вопросы для Трампа – это детали, мелочи, а для нас это все. И наоборот. Например, судьба Израиля. Я не думаю, что Россия ангажированна в пользу Израиля. Скорее всего, нет. При всем довольно дружелюбном и открытом отношении и к Нетаньяху, и к Израилю. Но для Трампа это важный вопрос – быть или не быть. А для нас нет. Для нас лучше бы, чтобы не было войны.
Но что делать? Слава богу, на нашей стороне Путин, который прошел такой колоссальный путь и накопил огромный опыт в общении с западными лидерами. Он обладает таким опытом в распознавании обмана со стороны Запада, что я думаю, он за версту чувствует любую попытку вынудить Россию согласиться на неприемлемые для нас условия. На мой взгляд, надо дать Трампу кредит доверия, потому что он, в общем-то, нас не обманывал, он хочет построить совершенно другой миропорядок, который нам более симпатичен и для нас является более приемлемым, чем глобалистские проекты, так как глобалистские проекты – это путь к ядерной войне.
Об этом, собственно, мы начали нашу программу, «Эскалацию», именно в период, когда угроза ядерной войны между Россией и США и еще совсем недавно коллективным Западом стремительно нарастала.
Александр Кузмак. Как эмоционально и ментально сочетаются эти два человека, на ваш взгляд, между собой – Путин и Трамп? Насколько они похожи и насколько не похожи с точки зрения перспектив дальнейших договоренностей? Когда, например, был Джо Байден и, соответственно, Владимир Путин, это даже выглядело плохо, так как эти две фигуры как-то совместить между собой невероятно. Понятно, что они, может быть, и нашли бы общий язык. А вот эти два человека, Путин и Трамп, они могут договориться?
Александр Дугин. Для начала, если сравнивать с парой Путин – Байден, то контраст, конечно, разительный. Сейчас, кстати, есть такая инициатива – признать бывшего президента США пребывающим в деменции уже не один год, так как этот человек абсолютно ничего не решал. Он был номинальной фигурой глобализма и либерализма. И поэтому, собственно, Путину он ничего и сказать не мог, да и услышать не мог. Путин не мог говорить с этим инвалидом.
Собственно, отсутствие контактов между ними – это не просто дипломатическая случайность, это демонстрация полной несопоставимости характеров. С одной стороны, мы видим носителя суверенитета великой страны, за которым тысячелетняя история, который должен принимать фундаментальные решения перед Богом и перед страной, а с другой – человека в состоянии психического расстройства, фактически ни на что не влияющего. И сейчас оказывается, что и решения принимал не он, и подписывал бумаги не он, потому что он и подписывать, оказывается, уже не мог. Что между этими двумя людьми могло быть общего, кроме их номинального статуса президентов двух великих держав?
Теперь этого больного человека сменил нормальный президент, хотя он тоже в возрасте. Но это человек, отвечающий за свою страну. У них с Путиным есть много общего. Трамп по-настоящему осознает весомость и возможности своего суверенитета, своего поста и своей роли. И Путин, и Трамп – это люди исторические. Они войдут в историю, и о них будут писать в учебниках, потому что они действительно взяли на себя ответственность в сложнейшее время мировой истории возглавлять великие державы.
К тому же они реалисты. Это многие упускают, потому что теорию международных отношений у нас не особенно принято изучать. По крайней мере, на нее очень мало ссылаются эксперты-международники. Это странно, потому что это основа политического анализа. В первую очередь необходимо разобраться в самых главных школах международных отношений: реализм и либерализм.
Реалисты – это те, кто свято верит в абсолютность суверенитета, а либералы хотят демонтировать национальные государства и лишить их суверенизации в пользу наднациональных глобальных институтов. Байден был либералом в международных отношениях и принадлежал к этой школе, хотя, может быть, уже и не осознавая этого.
Трамп и Путин – реалисты в международных отношениях. Для них суверенитет – это абсолютная реальность. И, собственно говоря, это два реалиста, четко осознающих свои национальные интересы и способных рационально их объяснить, доказать, описать и воплотить в жизнь. Рассмотреть зоны конфликтов или заметить, наоборот, насаждение чужих идеологических построений и отмести их – вот это у них общее. Они два реалистично понимающих мировую политику лидера.
И даже если они совсем разные и у них разный бэкграунд и исторический опыт, на самом деле один из них представляет собой дух России, а другой – дух Америки. Трамп – воплощение Америки как таковой, то есть глубинной, прагматичной, расчетливой, торговой и бизнес-ориентированной – а другой Америки нет. Путин же воплощает собой Святую Русь, и, соответственно, для него державные интересы, религиозные факторы и история имеют огромное значение. В этом отношении они и схожи, и глубоко различны.
А Байден был кусочком, алгоритмом глобалистской системы. И с ним говорить было просто не о чем, так как его суверенитет был равен нулю. Суверенитет Трампа стремится к бесконечности. У него есть ограничения, конечно, в наличии еще недочищенных авгиевых конюшен Демпартии глобалистов и либералов, но он тем не менее решительно во второй срок взялся за укрепление суверенитета Америки и самого себя как президента Соединенных Штатов, так как к этому относится как к миссии сделать Америку снова великой.
И эти два харизматических лидера, воплощающих в себе высший суверенитет своих собственных обществ, встречаются между собой в сложнейший момент мировой истории. Это уникальная встреча. Это встреча великих, потому что они представляют великие державы и представляют их адекватно: так, как эти державы и должны быть репрезентованы.