Диана Панченко. Как сдвигаться?

Александр Дугин. Сдвигаться на второй план, на третий план. А пока мы сами будем продолжать выяснять отношения – кто прав, кто не прав…

Диана Панченко. Выяснять отношения? Александр Гельевич, про Украину. Сегодня многие украинцы ненавидят Россию и страшно разочарованы в Западе, страшно разочарованы в Западе.

Александр Дугин. Еще бы…

Диана Панченко. Зеленский запустил кампанию по дискредитации Трампа. Это целенаправленная, большая, огромная кампания. Народный депутат из партии Зеленского посылает Трампа на три буквы, его личный технолог называет Трампа «ослом». На самом деле здесь гораздо более жесткие формулировки, я просто не хочу сейчас это цитировать. Один украинский политик написал: «Через три года войны, – пишет он, – у меня ощущение, что война началась по сговору США и России». В Украине сейчас очень популярна шутка: земля – России, ресурсы – США, долги – Европе, Украине – слава. Что делать простому украинцу, которого все предали?

Александр Дугин. Как я уже говорил, у меня самого есть «внутренний украинец». И ему не позавидуешь в такой ситуации. Это же шах и мат. Все случилось ровно наоборот. Тебя на что-то купили, заставили во что-то верить, принудили поступать определенным образом, не дав толком подумать и все взвесить. И в результате ты получаешь полный крах. Становится ясно, что ты поверил тому, кому ни в коем случае нельзя было верить. И не поверил тому, кто желал тебе добра и блага. В конце конков ты сталкиваешься с полным провалом твоей стратегии – как в сказке Пушкина (уже запрещенного, по-моему, в Украине) о золотой рыбке, когда старуха требует себе все больше, больше, больше и не умеет вовремя остановиться, и в итоге у нее все отбирают. Когда украинец получил нежданно-негаданно независимость в 1991-м году – вот тут бы ему остановиться! Получил и держи, храни, отстраивай. Но нет – давай еще в Европу, еще хотим безвиз, НАТО, да и не забыть еще повесить всех русских на ветках. Вот этого не стоило делать.

Есть такие моменты, когда надо останавливаться. Но это правило было полностью проигнорировано украинцами. Я прекрасно понимаю: это очень по-украински. Сделаешь один неправильный выбор, потом второй неправильный, потом продашь свои недра, потом потеряешь территориальную целостность, потом нападешь на своих близких, скажешь, что это «плохие русские» натворили. Потом, оказывается, не русские, а американцы, но мертвых уже не вернешь, земли уже проданы, страны не существует, правитель оказался подонком и глубоко больным человеком, который всех продал и предал ради своей славы, а ты его же сам выбрал и еще поддерживал столько времени. Тебя вот-вот схватят, затолкают в ТЦК, и ты погибнешь на фронте войны, которую не способен выиграть.

И что же делать в таком случае «внутреннему украинцу»? Я не знаю. Это правда больный вопрос. Если бы речь шла о каком-то совершенно чуждом мне, чужом народе, то я, возможно, только лишь жестоко над этим «внутренним украинцем» поиздевался бы сейчас. Но я этого делать не могу, потому что это больно. Мне самому от этого больно. Когда я вижу, что человек так глупо и жестоко попал, я не злорадствую. Скорее расстраиваюсь. При том, что, я говорил, у меня есть основания ненавидеть украинцев. Но когда поляки не стали пускать украинцев на свои границы (был такой период, когда им сказали: «Идите отсюда вон!»), мне стало их так жалко. Да, врагов. Может быть, и сейчас мне украинцев просто жалко.

Диана Панченко. А вот можно ли предположить теоретически, что русские и украинцы пойдут поляков бить вместе?

Александр Дугин. За что поляков-то? Мы поляков исторически уже побили.

Диана Панченко. Ну, ладно, просто в направлении Запада, другого Запада. Теоретически вы можете это представить?

Александр Дугин. Только не поляков. Ни поляков, ни румын. Если, конечно, они не вмешаются. Я полагаю, что у поляков есть основания нас ненавидеть, но нет возможности нам это доказать. Их надо понимать, и их есть за что уважать. Мы в свое время безжалостно их поделили и присоединили. А они же такие гордые, шляхта. Москали для них – извечный противник. И после того, как они в нашей Империи пожили, я думаю, им до сих пор хватает тяжелого ощущения от того, как с ними обошлись. Не надо «против поляков». Лучше пойти общим фронтом на глобалистов. Но сейчас, увы, украинцы на их стороне.

Мы вообще боремся не с народами – не с немцами, не с французами, не с англичанами, не с итальянцами, не с испанцами. Мы в войне с глобализмом. Поэтому русскому надо вместе с украинцем строить империю. Вот с этим самым «бедным украинцем», которого действительно все обманули, и не раз, и не два, и продолжают обманывать. И самое страшное, зная особенности украинской психологии не понаслышке, я понимаю, что завтра его снова обманут, обязательно.

Понимаете, ну не может он иначе. Тебя раз обманули, два обманули, три обманули, и ты обязательно будешь обманут еще и завтра. С тобой непременно что-нибудь страшное сотворят и скажут при этом, что во всем виноват москаль или кто-то еще, пусть те же поляки, которые, скорее всего, будут тоже ни при чем. Украинец недоверчив, предельно недоверчив, поэтому его все обманывают. Гораздо проще жить доверчивому человеку. Его раз обманут, и тому, в кого он однажды зря поверил, он больше доверять не станет. А если ты вообще никому не веришь, то ты все время настороже и все время оказываешься жертвой нового, все более изощренного мошенничества. Бедные украинцы недоверчивы, поэтому их все обманывают. И будут обманывать, увы. И будут они верить только обману.

На все, что я скажу хорошего для украинцев и об украинцах, они возразят: «Ну, это москали специально придумали, чтобы мне стало еще хуже». Куда уж хуже, дорогие украинские братья и сестры? Куда уж хуже? Не понимаете, что вы сами выкопали себе яму, потеряли все, что имели, и теперь нашли нового виноватого? Трамп, мол, виноват. Не Трамп виноват, и не поляки виноваты. Сами на себя посмотрите, что вы делаете, кем вы себя выставляете, во что вы себя превратили?! Когда-то, может, рефлексия украинца и осенит. «Что мы наделали?! Что же мы натворили?! Кто этот человек, который кривлялся, прыгал, крутил безобразными частями тела, искусственными или естественными? Зачем мы его привели к власти? Он погубил страну, ничего не выиграл, зато продает наши недра и продолжает говорить, что он является легитимным президентом, сам себе запретил переговоры вести, победить не может, проиграть не хочет… Это что происходит?» Вот задайтесь вопросом: так кто в этом виноват?

Но ведь выяснится, что виноват и не тот, и не этот, а виноват все тот же маленький бедный украинец, который вместо того, чтобы думать головой, если она у него есть, предпочитает делать что-то иное. Может быть, он просто не доверяет самому себе? Стоит посреди пепелища, разводит руками, как пушкинская старуха. Маленький украинец не такой уж и злой, он совершенно несчастный, потерянный. В этом есть что-то действительно очень грустное. Что ему предложить?

Есть позывной «Волга», то есть «сдавайтесь и будем вместе». И сейчас лучше бы сдаваться и вместе строить Великое государство. Я на разные лады бесконечное число раз говорил, когда можно было еще все исправить: «Будем вместе». Мне не поверили. Я десятилетиями украинским патриотам твердил: «Давайте вместе создавать свою великую империю». Тогда с тем, кто на эту империю нападет, и будем сражаться. Но не друг с другом. Но… вышло наоборот. Послушали всех, кроме того голоса, который говорил им истину.

Диана Панченко. Про это, кстати, вот я вспомнила: Хантингтон называл Украину «разорванной страной» и Россию называл «разорванной страной», приводя в пример Петра I, который фактически изменил культурный код – попытался изменить. Так вот, вы сегодня упомянули об этом, Александр Гельевич, что, «а как Украина могла хотеть с Россией, если Россия сама шла на Запад? Зачем Украине нужен был как будто бы второстепенный Запад, если можно было говорить с самим Западом?» А вы как думаете? Вы сегодня также упоминали Достоевского, упоминали склонность русского человека к рефлексии. А Россия точно определилась? Вы уверены в этом?

Александр Дугин. В первую очередь, я хочу сказать mea culpa. Да, это и наша вина. Мы сами стремились на Запад и создали в глазах украинцев абсолютно ложное представление о самих себе. Ответственности мы с себя не снимаем. Nostra culpa, mea culpa[30] – это первое. Второе – и тут тоже парадокс. Тот тупик, заблуждение, ловушка, та яма, куда рухнул украинский народ, стал триггером для того, чтобы мы осознали, что мы сами совершаем эту страшную ошибку.

Но это жестоко. Мы не должны были до этого доводить. Мы должны были, что, собственно говоря, вписано в нашу историю, строить свое государство-цивилизацию. Мы не должны были доверять Западу, но делать опору на собственные силы, строить справедливое прозрачное общество, которое никуда не спешит, занимается своими собственными традиционными ценностями, ни на кого не нападает.

И, конечно, Украина должна быть неотъемлемой частью этого восточнославянского евразийского рая, который мы призваны вместе аккуратно, дружелюбно и миролюбиво строить. Мы не должны были стремиться любой ценой прорваться на Запад и спровоцировать тем самым украинцев на то, чтобы подражать нам, двигаясь по ложному пути. У этого были катастрофические последствия.

Сейчас у нас нет другого выхода, кроме как выстраивать по-настоящему суверенное государство-цивилизацию, евразийскую, восточнославянскую, с опорой на традиционные ценности, на нашу духовную православную культуру, и выполнять в мире функцию Удерживающего, Катехона[31]. Мы сейчас волей-неволей поставлены в такое положение, когда у нас нет другого выхода, кроме как стать собой.

Мы говорили много сегодня об украинцах, но не менее основательным, парадоксальным, трагичным и грустным мог бы быть разговор о наших ошибках. Ведь мы по большому счету одно и то же. Именно это я имел в виду, когда говорил, что украинцы – часть нашего народного тела. Я не хочу сказать, что мы, великороссы, молодцы, а украинцы – нет. Но мы вместе, все наши народы, весь Русский мир, попали в такие исторически сложные условия, что нам очень больно. Что-то нас поместило в жестокие тиски. Мы оказались под воздействием колоссальных сил – культурных, идеологических, геополитических, экономических. А элита просто никуда не годится. Мы попали в исторический капкан. Но мы, русские, кое-как выбрались, а вам, украинцам, стало только хуже. Вот это плохо.

Видя, что с вами случилось, куда вы рухнули, мы ясно осознали, что здесь – пропасть и что нам самим надо срочно идти в другом направлении. Но какой ценой далось это понимание?! Я бы протянул руку помощи украинцам и сказал: «Слушайте, вы нам открыли глаза на то, что происходит в мире, насколько чудовищен этот либеральный глобальный Запад, куда мы чуть было ни соскользнули. Так вот, давайте, держитесь за руку…»

Многие украинцы сегодня осознали, что их на Западе предали. Слава богу, что осознали. Они видят, что Запад ими легко поступился, что он их использовал, он их унизил, он их просто уничтожил. Но они снова хотят всю вину взвалить на кого-то еще. И на нас – нас по-прежнему ненавидят. Теперь еще и Трамп оказался виноват. Вы стали жертвой ужасающих исторических обстоятельств. Но несмотря ни на что: вот вам моя рука, хватайте ее, вместе будем строить великое государство.

Диана Панченко. Вы свою руку готовы протянуть?

Александр Дугин. Да.