Диана Панченко. Кучма и Янукович были совершенно подконтрольны Западу, особенно Кучма, который столкнулся с рядом скандалов: это и скандал с Гангадзе, и так называемый «кольчужный скандал».

Александр Дугин. Тем более. «Могла ли Украина остаться независимым государством?» – это действительно хороший вопрос. Да, могла. Но чем больше она настаивала на однозначно прозападной ориентации, как было исторически с украинским национализмом, тем больше она приближала тот раскол, который я описал. И свой конец. Геополитики говорят не о том, что точно будет или что должно быть, они говорят о вероятности.

Поэтому здесь речь идет не о том, что существует строгий исторический императив. Был вероятен распад Украины, если бы Украина пошла по тому пути, по которому она пошла. Но была возможность и не допустить распада Украины, вероятность сохранения Украины – причем вместе с Крымом. Вот смотрите, я скажу, наверное, крамольную вещь для наших. Даже с Крымом Украина могла существовать, если бы она заняла разумную умеренную позицию – приблизительно такую, какую занимает Лукашенко и Беларусь.

Диана Панченко. Который еще и ядерное оружие себе получил.

Александр Дугин. Конечно. И Лукашенко, кстати, по многим параметрам свой суверенитет тщательно и бережно охраняет – в том числе и от нас. Он действительно приобрел суверенитет. Кто-то из его противников, возможно, скажет, что этот суверенитет замораживает многие процессы. Может быть. Но на самом деле Беларусь – это сказка, это просто витрина процветания, удивительное общество. И белорусская идентичность там очень сильна, развита. Они ничем не поступились в отношениях с нами. Мы даже сами удивляемся, как так было возможно.

Диана Панченко. Это потому что Лукашенко, Александр Гельевич? Потому что один человек?

Александр Дугин. Знаете, ведь и Беларуси как исторического государства не существовало, но именно Лукашенко нашел эту формулу успеха. Он нашел в себе и в своем народе ключи к державостроительству, он не расколол общество на ядро и западенцев. А ведь там уже были белорусские западенцы, и они пытались даже свергнуть Лукашенко, но он выиграл. Может быть, где-то проявил оправданную жесткость. Но тут важно все в целом. Он выиграл. А по сути создал страну, отстроил, развил и спас ее на самых трудных виражах.

Диана Панченко. У меня есть ответ на этот вопрос, я знакома со всеми президентами Украины и знакома с Лукашенко, и ответ очень простой: Лукашенко – патриот, в отличие от них.

Александр Дугин. Ну, вот он-то и есть националист, вот он и есть настоящий белорусский националист, который добился в сложных исторических обстоятельствах сохранения суверенитета своей страны, баланса в отношениях между Западом и Россией. Он получил защиту своего суверенитета через наше ядерное оружие, через наш союз и при этом сохранил свою независимость, в том числе и от нас.

Это, конечно, нехорошее слово, «национализм», двусмысленное, но вы правильно говорите: самое главное, что он – патриот. Он патриот Беларуси, и попав в сложнейшую ситуацию, Александр Григорьевич Лукашенко вышел из нее с честью. Поэтому и сейчас Беларусь – независимая держава, мирная, ее не раздирают конфликты.

Да, были политические проблемы, да, население было разочаровано. Я знаю, что есть там разные настроения. Но Беларусь-то жива, она есть, она такая, как была. И она не разрушена, не разорвана, на ее территории не идут боевые действия. Там нет террора, диктатуры, не совершается военных преступлений, там течет мирная жизнь. Лукашенко обеспечил своему государству, своему народу как минимум 30-летний суверенитет. Ну, это разве сопоставимо с тем, что сделали, как вы сами признаете, отнюдь не патриотичные украинские президенты?

Я как-то говорил с Кравчуком, когда он уже не был президентом, и задал ему вопрос: «Вы же понимаете, что, если вы будете продолжать в том же духе, уязвлять Россию, задирать ее, Украина недолго просуществует?». Он ответил: «Нет, вы, русские, должны идти куда подальше, вы – враги, вы – плохие…»

Диана Панченко. Это в каком году было?

Александр Дугин. Это где-то на телевидении было, в 2000-х. Я говорю ему: вы совершили историческое преступление, развалив наше единое восточнославянское государство. И когда вы создали свою независимую Украину, вы не заложили в нее ту парадигму, которая могла бы обеспечить суверенитет и настоящую независимость. Так сложился разрушительный национализм, как антитеза настоящего созидательного патриотизма. И главное тут – историческое отсутствие способности к державостроительству.

Создавать государство – это как творить художественное произведение, произведение искусства. Вот учитель скажет: возьмите кисти, синюю краску и нарисуйте море. У всех одинаковые краски, тот же мольберт, те же кисти, те же рекомендации, те же учителя. Один нарисует море так убедительно, что все воскликнут: «Гениально! Вот это море!» А другой нарисует какие-то кляксы, исполнит мазню, пятна Роршаха. И зрители ему посочувствуют: «Извините, вам, наверное, лучше было бы не в живопись идти, а, например, попробовать себя в музыке или в сельском хозяйстве». Таково и различие между успешным державостроительством и провальным. Когда все увидят успешное державостроительство, скажут: «Вот это держава!» Или, наоборот, если не увидят: «Что за карикатура! Это же симулякр!»

Мне кажется, что, может быть, трагедия, горе украинцев, состоит как раз в том, что не нашлось того правителя, лидера, который бы смог принять вызов исторического момента и создать государство. Настоящее, а не то, что мы имеем сейчас… Действительно, в какой-то момент открылось окно возможностей для создания независимого национального государства. Такого случая исторически не было практически никогда. Невероятные территории, включая огромные дополнительные приобретенные Империей земли. И вот быть бы чуть-чуть поумнее, чуть-чуть повнимательнее, поделикатней отнестись к этой невиданной удаче… Но нет.

Я, кстати, понимаю почему. Знаете почему? Потому, что я сам украинец, у меня украинские корни, фамилия моей мамы Онуфриенко. И я знаю, что такое «украинец внутри», «внутренний украинец».