Татьяна Ладяева. Давайте начнем с переговорного процесса, который, пусть и не так публично, но продолжается за кулисами. Диалог между Россией и Украиной, возможно с участием других государств, несомненно, ведется. Однако площадка для нового раунда переговоров пока не определена. Напомню, что Стамбул, где проходили предыдущие встречи, больше не рассматривается. Ватикан также исключен из списка – Сергей Лавров на прошлой неделе отметил, что это был бы «не элегантный выбор» для двух православных государств.

Александр Гельевич, если не ошибаюсь, вы предлагали Индию как возможную площадку. Как вам кажется, где теперь может пройти встреча?

Александр Дугин. Мне кажется, что переговоры следует вести именно с Америкой – единственной страной, чья заинтересованность подлинна и неоспорима. Это Америка развязала против нас войну на Украине, бросив в бой весь свой арсенал: военный, политический, экономический. Она – главный игрок, и потому наш диалог возможен только с ней.

Где же найти достойную площадку? Индия, на мой взгляд, была бы идеальна: страна, глубоко симпатизирующая России, но сохраняющая дружеские узы с Соединенными Штатами. Вот она, подлинная равноудаленность! Не исключен и исламский мир – столь же отстраненный как от Запада, так и от нас. Турция? Возможность заманчива, но ее членство в НАТО омрачает картину: это их земля, их правила – явный минус. И все же стамбульские встречи не раз оборачивались в нашу пользу, создавая выгодные политические конфигурации. Вопрос остается открытым.

Но главное – не утратить стратегической глубины, помещая тему перемирия в долговременные, фундаментальные координаты, а не в зыбкие волны сиюминутности. Мы не раз говорили об этой осцилляции: мир – не мир, а война идет своим чередом, и вокруг нее все кружится. Ход войны определяет не только сам факт переговоров, но их суть и участников. Все – от позиций сторон до их намерений – преображается в зависимости от того, как полыхает это пламя.

Возьмем хотя бы Трампа. Сегодня он выступил в своей социальной сети с заявлением нового порядка – уже не о предотвращении конфликта, а о его немедленном прекращении. Никаких иллюзий о том, что он за день усадит Путина и Зеленского за стол переговоров, нет, он объясняет, почему его замыслы терпят крах. И в этом объяснении – ключ: оно меняет все. Его слова, словно камни, брошенные в стоячую воду, расходятся кругами – сиюминутными и долговременными. Долговременный тренд ясен: Трамп не желает войны с нами. Он вновь назвал этот конфликт чужим – делом Байдена, Путина и Зеленского, но не своим. Воля вывести Америку из битвы, которую он не начинал, остается непреклонной. Как? Прекратить, заморозить, запугать – средства будут меняться, но цель неизменна.

В том же послании он обрушился на нашего президента с грубой яростью, но впервые дал Западу услышать правду, от которой тот отмахивался: Путину нужна вся Украина. «Я всегда знал, – бросает он, – что Путину нужна вся Украина. Вы мне не верили». Он противится этому, угрожает: если Россия восторжествует, она рухнет под тяжестью победы. Нападки, шантаж – но истина проступает ясно: нам действительно нужна вся Украина.

Татьяна Ладяева. На основании чего он делает такие заявления?

Александр Дугин. На основании того, что это действительно так. Понимаете, нам нужна вся Украина – вся без исключения, разве что с редкими оговорками для западных областей. Установить контроль над этой территорией – принципиальная задача. Это необходимо для нашей безопасности, для продвижения геополитических интересов и восстановления исторической правды. Трамп сказал истину: нам нужна вся Украина. Мы можем называть это по-разному – например, денацификацией. Но ответьте: как добиться денацификации без политического контроля над страной? Нам нужна демилитаризация. А как обеспечить отсутствие военной мощи у независимого, суверенного государства, поддерживаемого НАТО? Это попросту невозможно без полного контроля.

И вот, наконец, картина обретает четкость. Разговор нашего президента с Трампом по телефону неделю назад и поведение российской делегации во главе с Владимиром Мединским на переговорах в Стамбуле начинают прояснять нашу позицию. Мы готовы – более чем готовы – выстраивать систему отношений с Америкой. Мы открыты к переговорам, к обсуждению любых моделей, но у нас есть красные линии, которые простираются далеко за пределы того, что мы озвучиваем публично. Мы обозначаем их по мере необходимости, тонко и продуманно, в зависимости от поворотов в отношениях с Западом. Однако истинные наши красные линии – это именно те, о которых говорил Трамп в своем посте.

А вот второй момент из его слов. Он заявляет: «Смотрите, это война Байдена, Путина и Зеленского. Путин хочет всю Украину и не согласится на меньшее. Зеленский жаждет воевать и своими бессмысленными заявлениями окончательно срывает любые шансы на переговоры в этом направлении». И добавляет: «А мне что делать?» Этот пост полон растерянности – в нем угрозы смешиваются с жесткой риторикой. По сути, он спрашивает: «Что теперь делать нам, американцам?» В итоге Трамп готовит мир к тому, что Америка – и так это трактуют западные СМИ – будет постепенно выходить из прямого конфликта с Россией, избегая эскалации. Да, будут угрозы, возможно, оскорбления, резкие слова, будут переговоры – в Индии, на Ближнем Востоке, в Турции или где-то еще. Но разговор уже смещается в иную плоскость: к стратегическому миропорядку, к возможным экономическим связям. А это значит, что прямое военное столкновение между нами и США подходит к концу. К этому мы и движемся.

Но прекратятся ли боевые действия на территории Украины? Нет, категорически нет. Здесь все решат война и сила. Те, кто думает, что дипломатия могла бы остановить конфликт и вывести нас из него, ошибаются. Это было бы прекрасно, но совершенно нереально. Такой вариант нужно отбросить. И я уверен: все стороны этой войны – Байден, Зеленский, Путин, как называет их Трамп (но не сам Трамп, заметьте) – готовятся…

Если бы я был на месте Байдена, а теперь еще и с учетом Евросоюза, мы бы готовились к лету. Мы собираем силы для решительных военных шагов. Если бы Америка при Байдене была полностью вовлечена в конфликт, у нас остался бы один путь – эскалация. Та самая эскалация, о которой мы говорили в нашей программе, когда мы сражались с Америкой, с Байденом, и этот виток неумолимо вел нас к ядерной войне и апокалипсису. Будь Америка в игре по-настоящему, в какой-то момент либо мы, либо они – скорее, они – применили бы ядерное оружие или спровоцировали нас на это.

Но эту часть войны с коллективным Западом Трамп постепенно разбирает на куски. Он снижает уровень эскалации, даже если война продолжается. И она продолжится – как может быть иначе, пока мы не достигли победы? Трамп остается участником, но за все время в Белом доме он не сделал ни единого шага, чтобы поддержать или усилить эскалацию. Это ключевой момент. Его слова могут быть разными, но действия направлены на снижение напряжения. Для нас это уже весьма позитивный итог.

Теперь остается одно – по-настоящему выиграть эту войну. Потому что при участии Америки у нас нет позитивного сценария, кроме гибели человечества. Да, они были готовы зайти так далеко. Наш президент предупреждал: это наша последняя красная линия. Но теперь победа в войне должна обойтись без этого аргумента – без тезиса Сергея Караганова о том, что кто-то может уцелеть после ядерного удара. Возможно, и может – ему, как специалисту, виднее. Но этот аргумент мы пока отложили в сторону.