Прежде всего я хочу откликнуться на одну реплику касательно Гумилева, который, так сказать, "выскочил" из тома поэзии начала века, к которому я писал комментарий. Это, конечно, пробел в русской поэзии, но пробел не по нашей вине, а по вине той самой логики и риторики, о которой я некоторое время буду говорить. Гумилев дошел до стадии верстки, дальше он не пошел. Логика тех людей, которые определили его дальнейшее движение, сводилась примерно к такому афоризму, что он и так уже один раз расстрелян, значит, хватит. Но тем не менее потом было сказано в оправдание, уже когда вышел том, что его никто не хотел снимать, просто хотели его сократить.

Это, значит, к тому… Теперь что касается вообще классики. Классика — видимо, это… Тут было много разных определений, я буду исходить из более узкого: это есть фонд основополагающих текстов художественных, соотнесенных с ключевыми, например, с религиозными текстами и текстами, касающимися предварительного наследия,— мифологическими и фольклорными текстами.

И классика фрагментарно входит в обязательные общеобразовательные тексты, то есть школьные. Она является одним из основных фрагментов общего национального языка, а также она является, скажем, атрибутом нации в межнациональном культурном общении.

Что является вообще критерием классики, самым таким высшим, может быть, довольно скучным, но тем не менее самым точным? Классик становится тогда, когда сила его слова становится силой грамматического примера. Все развитие русской классики шло таким образом, что оно образовало грамматическое учение. Скажем, Ломоносов взял свою норму для своего времени. Как бы ни был противоречив Николай Иваиович Греч, он сделал это для своего времени, учтя традиции русского просвещения, а затем Буслаев канонизировал, действительно, русский язык в его сущностном воплощении. И если мы будем говорить дальше о развитии грамматических учений и о влиянии его на развитие литературы, то мы получим русскую грамматику пятидесятых годов, уже нашего времени, которая ориентированна на прочтение текстов газет, слушание радио и просмотр телевидения, тогда как все предыдущие грамматики прежде всего были ориентированы, надо смотреть систему примеров, скажем, в частности, у Буслаева, это… они были прежде всего ориентированы на саму классику и на интерпретацию ключевых текстов, которые бытовали в то время.

Если сравнить, скажем, наше время и время прошлое, то мы можем увидеть, что вот эта закрепленная грамматическая традиция, она начала в свое время развитие где-то в начале века, и прежде всего это было литературное движение футуризма. Если здесь поминали Маяковского, что бы было с председателем Сидоровым, если бы Маяковский был в зале, то, я думаю, конечно, страсти бы вряд ли утихли, потому что это были люди совершенно иной системы поведения, и работа их касалась прежде всего не создания литературного языка, а создания того языка массовей коммуникации, на котором мы сейчас говорим и благодаря которому мы очень часто друг друга не понимаем. Потому что… (Аплодисменты.) Дело в том, что примерно с десятых годов, даже с двадцатых годов нашего столетия вместе с забвением некоторых грамматических традиций была утрачена классическая русская поэтика, основанием которой было прежде всего не умение формально слагать тексты, а прежде всего их этическая ориентация, как было со времен поэтики Прокоповича.

Затем исчезло самое основное — это исчезло риторическое начало. То есть не в том смысле, как мы понимаем сейчас риторику как срез определенного рода фраз, как умение доказывать свою речь. Дело в том, что, естественно, когда мы, читаем классиков, то мы все время видим определенное развитие сюжета и вместе с тем доказательства даже тех самых невероятных проступков, которые герои у классиков совершают.

Что касается литературы нашего времени, связанной с массовой коммуникацией, то здесь есть очень много отличий от классики, в частности, те, что если классик, в развитии пользуясь определенными приемами риторики и мышления вообще, развивал определенные семантические. ряды и порождал мысль, исходя из предыдущей мысли, то сюжет современного писателя очень часто основывается на интерпретации фактов, то есть он складывается как бы сам по себе. Таким образом, складывается не та культурная традиция, которая была прежде, а традиция, которая заранее обречена на забвение. Скажем, как бы велико ни было строительство КамАЗа и как бы более грандиозным ни было строительство БАМа, поэма о КамАЗе, то есть поэма о БАМе, не будет грандиознее поэмы о КамАЗе. В принципе она будет написана по одним и тем же критериям, которые будут заранее угаданы.

Теперь, если мы будем говорить о той простой вещи, насколько классик оседает в грамматике, насколько он влияет на обучение каждого из нас с самых малых лет, то мы можем в общем-то согласиться, в частности, с Куняевым, что вряд ли многое из процитированного им из стихов Багрицкого… Ни в коем случае не может быть так приведено, как пример чисто грамматический для обучения детей. Точно так же трудно нам будет обращаться с Маяковским, хотя Маяковский канонизирован.

Вот тут очень любопытная вещь. Если раньше существовала литература и литературная критика, и литературная критика, в частности филологическая, каким-то образом образовывала общественное мнение, то сейчас общественное мнение образуется совсем другими каналами в массовой коммуникации.

То есть многие люди у нас назначены классиками не благодаря анализу, а благодаря мемуарам. Вот то, что сделано, скажем, вот, у Куняева о Багрицком! Это один из примеров того, как писатель утвержден классиком при помощи мемуаров. Вот таких классиков у нас в настоящее время найдется много.

Вторая сторона вот этого процесса — когда классики создаются не мемуарами, а поскольку они живущие, они создаются критиками, но не при помощи литературной, филологической критики, а при помощи рекламных движений.

Здесь было выкрикнуто о том, что вот… да нет, просто было сказано Эфросом о том, что замечательные поэты, Евтушенко и Вознесенский, они очень страдали от критики, но тем не менее они, в общем-то, остаются и прочее… Если прочитать критику, то мы можем увидеть, что это поэты, в принципе, сделанные критикой…

Е. С и д о р о в. Вячеслав, ты же сам поэт!

В. К у п р и я н о в. Причем сделаны рекламным образом…..

Е. С и д о р о в. Да что это такое!

В. К у п р и я н о в. Нет, я говорю о сравнении, о том (Шум, выкрики.), что если мы… (Шум.) дело в том, что классическая литература, она существовала совсем в ином мировоззренческом комплексе. Там существовала риторика с ее доказательностью, там существовали ключевые тексты, в частности, этические тексты религиозного характера, которые если мы сейчас и знаем, мы не знаем системы их интерпретации. И благодаря этому то, что мы сейчас читаем в классике, это, скажем, одно из оснований этического учения, которого в другом преломлении у нас нет. Живучесть классики как раз в том, что она сохраняет в таком скрытом виде вот эти этические тенденции.

Что же касается критического, я все-таки вернусь к этому вопросу, доказательства, что мы можем, значит, этак говорить о том, что критик критикует того-то и того-то… вот это — наше "мы", то эта критика сводится иногда к описанию чисто внешних атрибутов поведения автора. Скажем, Маяковский, дело не в кофте, но тем не менее он славен теми анекдотами, которые о нем рассказываются.

Что же касается канонизации Маяковского, то мы обратимся к филологической науке,— то егo никто не канонизировал. Он был канонизирован Академией педагогических наук после того, как Сталин сказал, что он лучший и талантливейший. И с тех пор бедные дети страдают, и критики от массовой коммуникации (Аплодисменты.) каким-то… каким-то образом вводят в обиход классиков, то есть то, что изучают в школах… Скажем, один десятиклассник обратился ко мне с вопросом, как ответить, допустим … учитель задал вопрос такой по программе: "Поэма "Лонжюмо" Вознесенского" и в чем сказался современный подход к этой теме. Я не нашел что ответить, кроме одного. Однажды мне пришлось участвовать в заседании рекламного ведомства, где обсуждался портрет, в частности, Ленина, сделанный одним из художников.

И комиссия сказала: "Вот у вас Ленин не эмблемный. У него есть определенное выражение лица. Уберите всякое выражение, и тогда реклама пойдет". (Выкрики.)

Так вот, я говорю: современное осознание каких-то образов, ну, в частности, Вознесенского, это в том, что определенное историческое лицо сделано более эмблемным по отношению к тому, как мы его понимали раньше или как его понимали современники.

А теперь последнее слово.

Е. С и д о р о в. Вячеслав, все! Потому, что время истекло… (Шум, крики, аплодисменты.) Дорогие друзья, я затыкаю рот оратору вовсе не потому, что он говорит, что мне не хотелось слышать, допустим. Вот. Только… Сколько тебе надо времени, скажи?

В. К у п р и я н о в. Мне нужно две минуты.

Е. С и д о р о в. Две!

В. К у п р и я н о в. Две.

Е. С и д о р о в. Через две минуты ты уйдешь. (Шум.)

В. К у п р и я н о в. Уйду! Все! (Шум.) Дело в том, что я хочу просто… Поскольку я не могу говорить этими самыми … афоризмами, я скажу просто притчу. Если мы вернемся, так сказать, к тому вопросу, почему вот эти ключевые тексты давали классике жизнь, то классика была благодаря этим текстам космологична. Скажем, мы сейчас не имеем архитектуры, потому что, скажем, русская архитектура классическая— эта русская церковь. Церковь была потому произведением искусства, потому, что в ней каким-то образом преломлялся космос. Сейчас эстетика становится функциональной. И благодаря функциональной эстетике мы, видимо, не имеем, скажем, параллелей классическому искусству. Если мы возьмем живопись, то благодаря понятию иерархии, которая существовала в классическом мышлении, мы имели глубину пространства, которое сейчас сведено к плоскости в живописи, и поэтому мы не имеем подобного мастерства.

Если мы будем говорить о музыке, сегодняшней, то мы видим то, что мы не имеем национальной музыки, то есть той музыки, которая идет непосредственно к молодежи, — это все заимствовано от англосаксонской музыки.

Если мы будем говорить о современном искусстве кинематографии, которое противопоставлено каким-то образом классике, то вот вам притча, которая известна всем по фильму Андрея Тарковского — "Андрей Рублев". Это притча о литье колоколов. Нужен мастер царю, чтобы отлить колокол, мастера нет, вымерла вся его деревня, остался его сын, который, чтобы выжить, называет себя мастером. И вот мастеру придают артель, в которой каждый что-то свое знает, и мастер, не знающий ничего, руководит артелью ремесленников, не подозревающих о его невежестве. Решающим моментом в его деятельности является истерическое прозрение (нашел у себя под задом нужную глину, случайно скатившись с горы под дождем). С другой стороны, не по-детски трезвое надувательство — требование от властей побольше серебра, которое, как известно, для колоколов не употреблялось, а шло тайком на обогащение мастера. В результате колокол звонит, а гениальный невежа бьется в истерике, признаваясь, что не ведал, что он творил. А теперь представим себе на месте мальчика-литейщика колоколов вполне взрослого современного режиссера во главе артели из специалистов — операторов, художников, каких-никаких сценаристов и тому подобное, а также власти, от которых требуется серебро для литья кинопродукции. При этом чем загадочнее замысел режиссера, тем с большим основанием он сам же может утверждать, что именно его колокол звонит. Если к этому добавить дискуссионный хор критиков, где одни кричат, что колокол зазвонил, а другие еще громче — не зазвонил, то интерес к колоколу (то есть к кинофильму, роману, пьесе и тому подобному) обеспечен. Я уже говорил о сделанности ряда литературных имен подобной фантомной критикой. И — чтобы не раздувать дарованные мне минуты, закончу: одно из каших отступлений, или отличий от классики,— это искусно закамуфлированный нашей поверхностной критикой под новаторство непрофессионализм нашей массовой культуры. (Аплодисменты.)

От редакции

Прерывая на этом месте публикацию дискуссии "Классика и мы", редакция приносит извинения читателям, ибо этот обрыв произошел по причинам, не зависящим от редакции.

Магнитофонная запись, использованная нами при подготовке материала, к сожалению, дошла до нас не в полном виде. На полученных кассетах не оказалось выступления П. Николаева, а также заключительных слов Ст. Куняева и П. Палиевского.

Последняя кассета, на которой были записаны все вышеназванные выступления, так и не была найдена.

Что касается стенограммы, то обнаружить ее в архивах нам также не удалось.

Не в традициях журнала использовать в подобных случаях невыверенные конспекты, обрывочные записи или разрезанную ножницами и заново выборочно склеенную фонограмму в духе пресловутых "сцен" из "разыгрывавшегося действа". Поэтому мы еще раз приносим извинения читателям за публикацию материалов дискуссии не в полном объеме.