Впервые: Фонд Егора Гайдара. 2012. 15 мая. Беседовал Кирилл Гликман.

Фонд Гайдара запускает цикл материалов по горячим следам проекта «Гибель империи». Директор «Левада-центра» Борис Дубин ответил на вопрос, заданный в теме лекции Татьяны Толстой, и объяснил, почему советское не только не ушло в небытие вслед за СССР, но и набирает силу в российском обществе начала XXI века.

Что такое советский человек с точки зрения социолога? В чем его отличие от человека западного было тогда, когда империя еще существовала, и какие трансформации с ним случились с тех пор?

Прямое сравнение с тем, что было во время СССР, практически невозможно, потому что опросов, подобных нашему, тогда не проводилось. Советские исследования (прежде всего работы Бориса Андреевича Грушина) были все-таки очень сильно зацензурированы. Поэтому когда Юрий Александрович Левада во Всероссийском центре изучения общественного мнения (тогда еще — ВЦИОМе) в самом конце 1980-х придумал проект «Советский человек», стояла задача реконструировать прошлое по нынешним данным, по открывшемуся на разломе, как бы по следам и обломкам прежнего.

Тут есть один принципиальный момент: и тогда, и сейчас мы не имели в виду какого-то конкретного человека или даже обобщенный образ, который изучает антрополог, работающий в докультурных условиях. Мы (прежде всего — Левада) создали под наш проект исследовательскую конструкцию, и она подразумевает, что мы сосредоточены на тех чертах, которые объединяют нынешнего человека, живущего уже в России, с тем, каким он был в СССР. Весь этот конструкт заточен на выявление повторяющихся устойчивых черт, на фоне которых мы оцениваем отклонение в какую-то сторону. Левада в целой серии статей, которые составили раздел в его книжке «От мнений к пониманию» и в последней книге «Ищем человека», рассмотрел отдельные грани этого человека: человек ограниченный, человек недовольный, человек приспосабливающийся, человек лукавый, человек особенный, человек в новых условиях и т. д.

Прежде всего, принципиальным для этой модели человека является его отношение к власти как к власти патерналистской, обязанной во всех отношениях заботиться о населении: и в смысле занятий, места в системе разделения труда, и в плане уровня дохода, пенсий, дополнительных выплат, обеспечения его безопасности и т. д. При этом бóльшая часть российского населения полагает, что власть свои обязанности исполняет плохо, и постоянно выражает претензии и неудовлетворенность.

Второй момент — в этих представлениях власть строится по иерархической модели и возглавляется одним человеком. Этот человек не является реальным политиком, его программа неважна, и никто не оценивает его действия в категориях полезности или эффективности. Предполагается, что у этого человека сосредоточена самая большая власть и никакой ответственности он за нее не несет. Соответственно, поскольку у него есть вся власть, он может навести шорох на любых людей, находящихся ниже его, поэтому время от времени он совершает (и это обычно одобряется населением) выволочки или какие-то жесткие меры по отношению к чиновникам. С другой стороны, он вездесущ и своими непосредственными действиями восстанавливает нарушенный порядок. Такое представление о первом лице подразумевает, что еще есть сидящая ниже этого первого лица бюрократия, которая отвечает за все минусы.

Царь хороший, бояре — плохие…

Да. Растут цены, не увеличиваются зарплаты и пенсии, есть угроза безработицы, нет порядка и защищенности, грязно на улицах, напряженные отношения между людьми разной этнической принадлежности — во всем этом виноваты, условно говоря, бояре, а это не царское дело. Как ни парадоксально, чем дальше, тем больше эта патерналистская составляющая была выражена в массовом сознании.

Представление о том, что должна быть сильная рука, которая наведет порядок, становилось год за годом все сильнее. Если в самом начале наших исследований, в 1989–1990 годах, мы фиксировали, что бóльшая часть населения была против того, чтобы сосредоточивать власть в руках одного человека, то сейчас большинство это поддерживает. Напротив, представление о том, что инициатива человека многое решает, убывало со временем, притом что большинство людей на вопрос: «На кого вы можете рассчитывать в сложных обстоятельствах?» — отвечают: «На самих себя», второй ответ: «На близких родственников».

В сегодняшней России жестко выражено недоверие по отношению к другим людям: непонимание, зачем нужно кооперироваться и интегрироваться с другими людьми. И тогда, и сегодня крайне низок процент людей, которые реально вовлечены в деятельность каких-то общественных организаций, добровольных объединений, политических партий. Взрослый российский человек не мыслит себя соединенным с другими людьми в какие-то устойчивые формы ассоциаций, союзов, движений, партий. Даже если в каких-то конкретных случаях возникает необходимость с кем-нибудь объединиться, это, как правило, ad hoc — объединения, которые кончаются вместе с поводом, который их вызвал.

Третий важный момент: советский человек и раннепостсоветский человек вырос в условиях закрытого общества. Он настороженно относится к окружающему миру и видит в нем враждебную силу, которая если и не находится в состоянии открытой войны с Россией, все равно спит и видит, как нанести ей ущерб. В самом начале опросов мы фиксировали сильное ослабление непременного присутствия образа врага в сознании человека, но к концу 1990-х и на протяжении 2000-х у России снова «появились» враги. Эту точку зрения разделяет по меньшей мере две трети населения, а временами и до 80 % (например, когда ситуация обострялась в дни трехдневной кавказской войны в 2008 году). Основным противником в военной, экономической, политической сферах, пусть и в латентной форме, продолжают оставаться США. Все это происходит на фоне того, что свыше половины россиян не считают себя европейцами, а еще большая доля (до двух третей) считают, что западная культура разрушительным образом действует на сознание и ценности россиян.

По правилу двойственности всего, что относится к советскому и постсоветскому, большинство россиян не против жить на уровне развитых стран, не против того, чтобы пользоваться западными благами и продуктами (работать — как у нас, получать — как у них). Отсюда принципиальный момент, который не раз исследовал Левада: мы как будто бы фиксируем черты, которые противоречат друг другу и должны взаимоуничтожаться, но этого не происходит. Для россиянина некоторым образом естественно иметь в виду одно, а с другой стороны, иметь в виду нечто совершенно противоположное.

Мне кажется, что это как раз коренной советский принцип.

Конечно. Я думаю, эта двойственность на самых разных уровнях сознания связана со всегдашним для советского и постсоветского человека противопоставлением общественного личному — того, что надо говорить, и того, что ты делаешь на самом деле. Зато советский человек как бы не отвечает за то, что у него происходит в городе, в стране. В лучшем случае он отвечает за то, что происходит у него на работе, и главным образом, — у него дома. Поэтому для постсоветского человека модель нормальных отношений — отношения с ближайшими родными (не реальными, а идеализированными, конечно), но не другие, более формальные типы отношений: профессиональные, политические, связи солидарности поверх родовой, этнической, территориальной принадлежности. Психологи скажут, что это последствия или синдром «травмы».

Когда мы начинали наши опросы в 1989 году, это было на волне тысячелетия принятия христианства на Руси, которое впервые праздновалось на официальном уровне в стране. Тогда соотношение верующих и неверующих было примерно такое: около 20–25 % называли себя православными; очень маленький процент, в соответствии с долей мусульманского населения в населении России, называли себя мусульманами и примерно 60–65 % населения называли себя неверующими. Уже к концу 1990-х годов пирамидка перевернулась, и сегодня мы имеем примерно 72–75 % взрослых людей, которые называют себя православными, 4–5 % относящих себя к мусульманам и 12–14 %, которые решаются назвать себя неверующими. Казалось бы, произошла сильнейшая перемена. Но когда мы это разбираем, мы видим, что бóльшая часть этих 75 % почти не бывает в церкви, систематически не молится, не отправляет основные обряды, не читает священные книги, и в этом смысле отнесение себя к православным выполняет функцию коллективного «мы», которое они иным образом не знают, как назвать. Слово «россияне» пытался внедрить Б. Н. Ельцин, а отношение к Ельцину резко отрицательное, поэтому люди иногда говорят «россияне», но произносят такие интонационные кавычки — как будто они цитируют Ельцина.

Важный параметр модели советского и постсоветского человека — это его негативное отношение к основным институтам общества. Негативное отношение не распространяется на институт президента, армию и РПЦ. К ним близко ФСБ, в принадлежности Путина к которому большинство населения не видит ничего настораживающего. Чем институты новее, чем они более формальные, непохожие на коллективную семью, тем в меньшей степени им доверяют. В самом низу находятся суды, правоохранительные органы, партии, профсоюзы, которые в нормальной развитой стране являются опорой коллективного поведения, дают возможность влиять на ситуацию в стране. Раз нет доверия к этим институтам, то нет и каналов, через которые человек мог бы выразить свое отношение к происходящему, и он выносит это просто в недовольство, бурчание, которым сопровождает повседневную жизнь.

Мне кажется, то, о чем вы говорите, имеет отношение к ностальгии. Можно ли сказать, что фактически 1990-е породили эту ностальгию? И почему они не смогли, наоборот, перевернуть сознание?

Отчасти так, но, мне кажется, тут более громоздкая картина. Да, мы имеем дело с некоторыми ностальгическими чувствами. Но, во-первых, почти что арифметическое большинство уже не знало в своей сознательной жизни советского образа существования — по чему же им ностальгировать? Во-вторых, мы знаем, что в конце 1980-х — начале 1990-х большинство населения относилось ко всему советскому скорее отрицательно, и чем образованнее и урбанизированнее были эти слои, тем в большей степени критично они относились к советскому. Иначе говоря, мы знаем, что многим, если не большинству нынешнего населения, не по чему ностальгировать, с другой стороны, мы знаем, что в недавнее время большинство населения держалось другой точки зрения.

Я думаю, что тут, конечно, важен опыт реформ, которые шли безо всякой разработанной программы, вне оценки потерь и последствий (к тому же и в разъяснения своих действий людям реформаторы особенно не вдавались). Это, кстати, вообще одна из особенностей российской истории: Левада, на которого я все время ссылаюсь, говорил, что история России в ХХ веке строится на коротких перебежках — пробегаешь, пока тебя не подстрелили, до куста, ложишься и ждешь возможности перебежать под следующий. Всё небольшой кучкой людей (спасаться, как считают в России, лучше поодиночке), быстрее-быстрее, потом происходит сильнейший слом — Левада в самом начале 1990-х назвал это французским словом avalanche (обвал, лавина).

Невозможность осуществления долгих, систематических изменений связана с тем, что нет никаких сил, способных на протяжении долгого времени удерживать контроль над ситуацией, убеждать или другими ненасильственными средствами доносить до населения смысл перемен, убедить его понять и по возможности поддержать происходящее. Поэтому в роли реформаторов выступает как бы кучка «заговорщиков», которая пытается, пользуясь моментом, сделать всё. Все предыдущее сразу разваливается, и до того, как осела пыль и все пришло в старое инертное состояние, удается кое-что сделать. Но уже не удается передать это следующим поколениям и вывести это за пределы этой кучки инициаторов, иначе говоря — создать институциональную основу для изменений.

В этом смысле (это я уже излагаю то, как пытался и пытаюсь думать сам) можно говорить о том, что в политической, экономической, социальной истории России ХХ века, даже в быту людей у нас экстраординарные моменты чередуются с моментами рутинными, инерционными. И в этих двух режимах российская история и существует. Никак не удается выйти на некое плато институциональных изменений, имеющих историю и перспективу в будущем и механизмы реализации программы, которые бы выходили за рамки одной группы людей, инициировавших реформаторский сдвиг. Институты — по определению — никогда не могут быть апроприированы какой-то одной группой людей и ограничиваться действиями какого-то одного поколения. А значит — люди вынуждены ориентироваться на некие общие правила, общий язык, систему права, которые бы индивидуальный эгоизм и групповые пристрастия вводили в общий порядок и не давали бы им разрушать социальное целое.

Так что мы имеем дело с реакцией масс на непродуманные, плохо проведенные, быстро оборвавшиеся реформы, одновременно ударившие по многим группам населения. Кстати сказать, и не по самым бедным. Бедные готовы приспосабливаться, и у них особых надежд на то, что можно что-то изменить, нет. Важно, что реформы ударили по слою интеллигенции, которая была во многом лишена источников средств к существованию, а она единственная имела возможность и навык рефлексировать происходящее, транслировать предметы своей рефлексии.

Характерно, что уже с середины 1990-х в СМИ тоже начал восстанавливаться порядок, отчасти похожий на прежний, — сначала они стали принадлежать большим частным собственникам, потом государство стало возвращать эту собственность себе, и встал вопрос о контенте. Поначалу эфир заполнялся диким количеством купленных по дешевке зарубежных сериалов, потом пошла отечественная продукция, ориентированная на ностальгическое представление о советском. При этом с экранов все менее осторожно стали негативно высказываться по отношению к реформаторам, идее реформ, возможности России быть реформированной.

А после 2000–2001 годов основные каналы телевидения стали государственными и либо официальными, либо официозными и начали поддерживать и развивать картину 1990-х годов как страшных, «лихих», а по контрасту с ними показывали позднесоветскую картинку, картинку брежневского времени как золотого века. Это сформировало у большинства российского населения представление об истории, о прошлом: прошлое начинается с революции, кульминацией его является Победа в Великой Отечественной войне и полет Гагарина, предвестием конца является Чернобыль, а распад Союза является концом истории.

Если не у Горбачева, то у Ельцина и его команды была твердая установка на разрыв с советским. Это был, скорее всего, компонент (но лишь один компонент!) правозащитной, диссидентской картины мира: советское — это тупик, с ним надо порвать и выйти на общую дорогу для всего человечества. В будущем смутно представлялся какой-то особый капитализм: то ли с человеческим лицом, то ли это был шведский вариант, то ли объединение Китая со Швецией — что-то такое мыслилось тогда. Но установкой 2000-х стало уже примирение с советским, по крайней мере, на символическом уровне.

Сегодня все силы, которые работали на разрыв с советским и преодоление советского, как бы они ни назывались: Горбачев, Ельцин, реформаторы, либералы, Гайдар, Чубайс, — большинством населения оцениваются отрицательно. Хотя бывают и моменты послабления, скажем, со смертью Ельцина был момент смягчения оценок и его, и реформ, и того, что произошло в 1990-е годы. По отношению к реформам Гайдара тоже постепенно растет доля тех, кто считает, что реформы а) были необходимы и полезны и б) были болезненны, но без них было нельзя. Впрочем, тут не всегда можно отделить сознательную смену оценок от характерного российского феномена привыкания ко всему. Среди прочего привыкают и к тому, что элементов нынешнего относительного благополучия не могло бы быть вообще, если бы не был запущен механизм рынка и тот механизм реформ, как его понимали реформаторы в 1991–1992 годах.

Давайте предварительно резюмируем: нельзя сказать, что не произошло никаких перемен. Они были — в политике, экономике, культуре, общественном сознании, религии, церкви. Но в конечном счете получилось, что эти изменения либо были отодвинуты, забыты, переоценены, либо повлияли скорее на архаизацию общественного сознания, его стереотипизацию и примирение с советским, как бы на возвращение к предыдущей модели сознания. Конечно, это не возврат, никакой возврат в историческом времени невозможен. Но большинству населения удобно так думать о себе, о власти, о Западе, о странах, которые вчера были советскими, а теперь стали независимыми и вызывают сильную враждебность.

Мне кажется, что сама конструкция этого большинства, на которое то молчаливо, то говорливо откликается власть и которое в качестве основы своей легитимности воспроизводит, была сформирована именно в 2000-е годы из пассивного состояния людей, пораженных происходящим и не умеющих найти себе место в окружающем, построить что-то новое. Работая на очернение 1990-х и усиливая патерналистскую составляющую коллективного мнения, пропаганда сформировала это представление большинства и до поры до времени опиралась на него, считала, что это вполне надежная опора. И только в последнее время, уже в связи с кризисом 2008 года, у населения по самому широкому кругу параметров стало нарастать ощущение неопределенности, бесперспективности и какой-то остановки времени. То, что в прежний период — на первом, а особенно на втором президентском сроке Путина — работало, с точки зрения большинства, в пользу власти под псевдонимами «порядок», «стабильность», теперь, в период тандема, начало ощущаться тем же большинством как если не отрицательный феномен, то, по крайней мере, как неопределенное, неуютное, бесперспективное существование. Верхушка этих настроений — события декабря 2011-го — марта 2012-го, которые просто конденсировали в себе ощущение, условно говоря, несоветских людей.

Но вот на митинги же выходят и те, кто хочет реставрации Советского Союза, для них что Гайдар, что Путин — одно и то же, и националисты, и те, кто хочет империю.

Конечно, я провокативно назвал их несоветскими людьми. Я бы предложил считать, что среди тех, кто выходил на площади, были более-менее все, но по-другому образцу построенные — как бы те же атомы, но в другой комбинации, иной структуре. Тут вот что нужно отметить и понять: в том меньшинстве меньшинства (кстати, поддержанном тогда относительным большинством населения), которое вышло заявить, что недовольно происходящим и собирается отстаивать свои права в будущем, были самые разные люди. Это не был средний класс, это не была только интеллигенция и это не была только молодежь. Там были все, в разных пропорциях, причем эти пропорции менялись от первых митингов к последним, вовлекая в том числе и те группы, которые раньше не были выпукло представлены. Во-первых, их объединяло общее недовольство властью и тем порядком, который установился. Второе — идея честных выборов, но я думаю, что здесь дело не просто в выборах, а в готовности к конкуренции и желании вернуть ее в политическую сферу хотя бы в виде механизма реальных выборов. В-третьих, в этом было требование прозрачности — открытости власти, публичности, нормального демократического характера и в этом смысле — снижения ее как бы сакральных претензий (пропаганда безальтернативности), мифологии уникальности, неповторимости путей России (пропаганда особости). В-четвертых, что очень важно: это фактически был запрос на то, чтобы работали институты нормального современного общества. Чтобы работал суд, чтобы работала прокуратура, чтобы правоохранительные органы были не страшны населению, а помогали ему справиться с его страхами, чтобы работали институты образования.

Большинство там в количественном отношении составляли не самые молодые, а люди 25–40 лет, у которых подрастают дети и которые, добившись чего-то сами, хотели бы понять, какие перспективы будут у их детей. Поэтому соединились заявка на институты, заявка на будущее и ценнейший и дефицитнейший капитал в российских условиях — готовность к солидарности. Вышли люди, готовые объединяться, даже поверх своих партийно-политических пристрастий. Конечно, националистам не нравилось, что они стоят рядом с либералами, а анархистам — что они идут рядом с коммунистами. Но они готовы были это выносить в определенных пределах, потому что очень понятно было, против чего они выступают. С позитивными требованиями было слабее, но, против чего, было очень понятно, и это объединяло людей.

Поэтому в какой-то мере они несут в себе черты советского человека, но в них уже эти черты соединяются с совершенно другими явлениями, ориентациями, ценностями, и главными, доминантными становятся эти ценности, которые, в свою очередь, перестраивают и значение советского. Тогда и получается, что кусочки смальты те же, а узор мозаики выкладывается другой, потому что им управляют другие ориентиры. Тем более это будет в поколении детей этих людей.

То есть можно дать прогноз, что советское будет постепенно изживаться, несмотря на продолжающуюся пропаганду примирения с советским?

Я думаю, да. Во-первых, уже эпоха участников и современников практически ушла или вот-вот уйдет, время свидетелей тоже так или иначе в ближайшие годы истощится, дальше обычно наступает время мифологии, но вряд ли мифологизация советского даст реальные шансы для политических, культурных, религиозных элит и сил их поддержки. Видимо, должен будет смениться весь ценностный рисунок, набор ценностных ориентиров. Будет ли это синтез общечеловеческого, западного, непонятной русской особости, как именно создастся этот коктейль, кто его создаст, в каких формах — это дело ближайшего будущего. Но я думаю, что доля советской «водки» в нем будет уменьшаться.

То, о чем мы говорим, является следствием пережитого тоталитарного периода, или все-таки есть в этом и непонятное особо русское, перешедшее еще со времен Российской империи или даже Ивана Грозного?

Вы имеете в виду властепочитание?

И властепочитание, и «короткие перебежки», когда реформы проходят непонятно как, и принцип «царь хороший, бояре плохие».

Думаю, определяющим стал период тоталитаризма 1930–1950-х годов — причем само тогдашнее устройство власти, а не только ее персонификация в лице Сталина. Дело не в личности («культ личности»), а в системе институтов, которые тогда были построены. Скорее всего, образец представлений 1930–1950-х годов о государстве, обществе, власти, семье, Западе, будущем вобрал в себя и какие-то наиболее архаические, устойчивые, глубинные и, что важно, плохо контролируемые индивидуально, не поддающиеся рефлексии элементы прошлого, еще дореволюционного опыта. Характерно, что эти элементы касались именно опорных, базовых институтов: власть, насилие, роль армии, ничтожество индивида в большой коллективности, двойное сознание, doublethink советского разлива. Мои коллеги и я считаем, что мы по-прежнему живем в тени, в полуобломках, щелях и трещинах этого тоталитарного режима, к которым быстро, по мере возможностей, присоединяются какие-то элементы западного, либерального, восточного, евразийского, православного, и рядом — религиозных поисков в духе new age, которые, напротив, полностью отрицают православие. Из всего этого создана времянка, где мы существуем и где ведущая, опорная роль принадлежит тоталитарному порядку, его основным (прежде всего — силовым, причем закулисным, избегающим авансцены) институтам и представлениям.

А можно сказать, что в других странах, которые имели опыт тоталитарного периода, конструкция современного мира держится не на обломках этого режима, а на чем-то другом?

Я думаю, что для многих стран этот процесс еще не закончен, но принципиально вопрос решен — скажем, для стран Балтии. Опыт Японии, послевоенной Германии, даже более противоречивый опыт Италии и Испании, которые выходили из тоталитарных и авторитарных режимов, показывает, что выйти можно. Но нужна воля большинства, причем не просто в количественном отношении, а большинства тех людей, которые создают и транслируют представления, выносят решения, формируют отношение к происходящему, отвечают за деятельность СМИ, школы, за механизмы передачи культуры. Нужно изменение на всех уровнях социума и очень активная работа. Опыт Германии в этом плане особенно показателен, потому что просто можно видеть (и в специальных работах историков, социологов, политологов это показано), как год за годом элиты — политические, культурные, религиозные — включаются в этот процесс и реформируют важнейшие институты общества. За двадцать лет люди, которые еще вчера говорили: «Фашизм — это, конечно, очень плохо, но посмотрите, сколько хорошего он сделал», — перестали так говорить. И когда наци выходят с бритыми головами — это эксцессы, с которыми социальный порядок справляется.

А у нас, получается, есть попытка выбора?

Именно попытка. Мне кажется, дело в том, что не сделан главный выбор. Ни элитами (большинством их), ни массами, ни теми людьми, которые задают повестку дня в массовых коммуникациях. И это стояние одной ногой там, а другой здесь, это мышление постоянное в двух разных кодах, которые противоречат друг другу, да еще попытка, внешне приспособившись, себя и других обхитрить и выйти целым из этой ситуации, работает на увековечение советского, а не на его преодоление. Пока мы живем в стране, где люди говорят: ну ничего, как-то жить можно. Вот до тех пор, пока основным критерием оценки будет не «чтобы лучше», а «лишь бы не хуже», боюсь, мы, даже не зная об этом, будем консервировать в себе советских людей.