Это напрямую связано с отказом от глобальных задач и переориентацией на решение задач буржуазной революции (индустриализация, урбанизация, введение всеобщей грамотности — говоря модным языком теории модернизации, ориентация на «догоняющее развитие»). Дальше пошли настоящие репрессии. Из самых известных имен: Бухарин, Стэн, Луппол, Гессен, Карев, Семковский, Ваганян, Агол и др. Первые выпуски Института красной профессуры, почти полностью ликвидированные. Эта пауза затянулась до конца 50-х годов.

Поскольку у меня есть еще две минутки, я хочу сказать, что одна вещь в задуманном цикле мне непонятна: мне непонятно, почему дальше предполагается переход сразу к Ильенкову, почему нет в этом цикле Бухарина, Деборина, Богданова, Луначарского и Лифшица, может быть, даже Стэна, Адоратского, Лукача, Троцкого? Вот всё, что я хотел сказать.

Анастасия Шавлохова. Большое спасибо! Я отвечу на вопрос, почему нет Бухарина и Троцкого — у нас будет Лифшиц, Лукач, но по Бухарину и Троцкому мы, возможно, организуем отдельные лекции [3].… Я думаю, что мы сразу перейдем к вопросам. Есть ли у кого-нибудь вопросы?

Татьяна Коломейцева (преподаватель Московской финансово-юридической академии). Вопрос вот какого рода: прозвучала провокационная оценка Ильина… и мне хотелось бы узнать, как вы относитесь к интерпретации гегелевской философии у Ильина?

Александр Тарасов. Если я все правильно помню, Рихард Зорге (в тот период, когда он еще не был разведчиком, а был исследователем Франкфуртской школы) написал о современных ему немецких гегельянцах: «Философствование ординарного профессора». Это у него была уничижительная формулировка. При этом надо признать, что даже у фашистов мог быть интересный — сугубо с интеллектуальной точки зрения — взгляд на Гегеля. У Джованни Джентиле был интересный взгляд на Гегеля, а у Ильина — нет.

Голос из зала. У меня вопрос к Александру Тарасову. Говоря о философском пароходе, вы употребили такое словосочетание, как «либеральная ошибка», и в том же контексте говорили о свободе совести. Не могли бы вы более развернуто пояснить свою позицию?

Александр Тарасов. Деятельность большевиков после 1917 года была одним большим экспериментом, и реальных предшественников у них не было. В советский период любили ссылаться на Парижскую коммуну, но это была попытка выдать желаемое за действительное. При воплощении в жизнь некоторых теоретических построений, а также при решении определенных практических задач вполне естественно, что — отчасти из тактических соображений, я полагаю, — были допущены определенные ошибки, отчасти же они, ошибки, были унаследованы от XIX века, от программных положений, разработанных еще Первым Интернационалом, Вторым Интернационалом и т.д. Россия была страной религиозной, подавляющее большинство населения было верующим, и это верующее население сражалось, в том числе и в рядах Красной Армии. Понятно, что увеличивать число своих политических противников и провоцировать их на противостояние было бы тактической ошибкой. Но глядя из сегодняшнего дня, в частности, глядя на нашу родную Русскую православную церковь, я полагаю, что повторение буржуазно-демократического (или либерально-буржуазного) лозунга «свободы совести», идущего из 1848 года, было стратегической ошибкой — нужно было искать какие-то другие варианты, потому что, строго говоря, свобода совести предполагала возможность функционирования идеологии, прямо и откровенно противостоящей идеологии коммунизма. Причем такой идеологии, с которой вы не сможете в полной мере реально дискутировать на научной базе: дискутировать вы можете только там, где у вас есть договоренность об основаниях, там, где вы аргументами сможете убедить оппонента в том, что он не прав. Убедить оппонента в том, что бога нет — невозможно, потому что монотеистический бог есть нечто, лежащее вне этого мира. Он всемогущ, всеведущ, если он захочет, то замаскируется так, что вы никогда не докажете, что он есть. Почему, раз он всемогущ и всеведущ, он должен себя манифестировать? Почему должны быть какие-то доказательства его существования? Нет доказательств существования бога. На практике это выливается в интересное явление: на практике мы имеем дело не с теориями и не с абстракциями, а с конкретной церковью, с социально-экономическим институтом, который занимается продажей несертифицированного товара. Он продает вам «бога», «бессмертную душу», «загробный мир» — существование ничего этого доказать нельзя. Представьте себе, что вы бы так же покупали холодильник. Вам говорят: «Есть холодильник, но мы вам его не покажем, и проверить, работает ли он, нельзя, вы верьте нам на слово, что он есть, только заплатите нам денежки». В конечном счете, оказалось, что эта ошибка большевиков спустя некоторое время сработала и нанесла довольно мощный удар.

Сергей Соловьев (главный редактор журнала «Скепсис»). Спасибо за интересный разговор. У меня есть несколько вопросов … Прежде всего, вопрос к Александру Николаевичу о хронологических рамках Термидора. Если я правильно услышал, то вы говорили о 1927 годе. Не кажется ли вам, что правильнее говорить об установлении Термидора в контексте 1923 года, когда происходят первые дискуссии о формировании левой троцкистской оппозиции, и тезис о построении социализма в одной отдельно взятой стране, если я не ошибаюсь, прозвучал в конце 1924 года и стал затем идеологической основой сталинского переворота. Мне кажется, что вы несколько сократили этот период.

Второй вопрос в связи с философскими дискуссиями того времени, который так же располагается в контексте вопроса о Термидоре. Мне кажется, что содержательные разговоры по методологии философского познания, конкретно-исторического познания в отношении к человеку в контексте споров о том, каким путем должна идти страна, вытеснялись у оппозиционеров в другие сферы, в частности, в эстетику. Если мы вспомним Воронского и судьбу журнала «Красная новь», то в разговорах об эстетике скрывалась вполне себе политическая и социальная повестка, что впоследствии для советской философии станет нормой, когда под дискуссией об абстрактных вещах скрывалась дискуссия по вполне жизненным, политическим проблемам. Мне показалось, что этот момент не был достаточно четко артикулирован в разговоре.

Еще один вопрос: о роли позитивизма как противника марксизма в двадцатые и тридцатые годы. С моей точки зрения, основой сталинской философии (в той мере, в какой ее можно называть философией) был «вывернутый» позитивизм: полное отрицание марксистского, диалектического подхода и к обществу, и к познанию как таковому, — тот самый позитивизм, который Ленин гнал метлой еще в дискуссиях с Богдановым и который влез в окно и стал обязательной частью сначала сталинской философии, затем сохранился в разных формах в советской философии и продолжает в этом смысле «портить жизнь».

Александр Тарасов. Начнем со второго вопроса, хотя это не вопрос, а высказывание точки зрения. С вопросом о периодизации все обстоит просто: Термидор — это не разговоры, а реальный политический переворот. До того момента, пока термидорианцы и их противники (большевики-«якобинцы») могли дискутировать, меряться силами, переворота еще не было. Термидорианцы были, а переворота не было. А вот с момента, когда выступления троцкистской оппозиции были насильственным образом подавлены (демонстрации на октябрьскую годовщину 1927 года), начал раскручиваться этот маховик. И при том все равно сил у термидорианцев оказывалось не так много, чтобы сразу всех заткнуть и подавить, более того, они были вынуждены оглядываться на чуждую себе идеологию. От нее нельзя было отказываться. Следующим этапом был 1934 год, а вот в 1937-м всё уже закончилось: можно было сказать, как Фукуяма: «мы победили».

Что касается эстетики: ну да, вытесняются… Простите меня, под видом литературной критики у нас выступали и Белинский с Добролюбовым, и Чернышевский. И это, знаете ли, классика…

По поводу позитивизма. Тут надо учитывать вот какой факт. С большевистской точки зрения, дореволюционная Россия была в целом страной отсталой в философском плане. Это правда. Собственных концепций не породили, а то, что породили — религиозная философия, где философии очень мало. Философия у «религиозных философов» есть только у Бердяева и Шестова, как у предшественников экзистенциализма. А прочее, то, что называют русской религиозной философией, — это богословие, обращенное к светскому читателю. Это не философия. В этой философской провинции позитивисты считались, говоря современным языком, наиболее продвинутыми представителями немарксистской философской мысли. В этом плане они расценивались как союзники, они расценивались как союзники даже американскими марксистами. Поэтому, когда в ходе естественнонаучных дискуссий некоторая часть позитивистов вдруг обнаружила у себя точки соприкосновения с «этими ужасными марксистами-материалистами», и некоторые потом, быть может, из корыстных соображений, стали говорить: «Вы знаете, оказывается, я всегда был марксистом, только этого не знал», — и таким образом сохранили свою научную карьеру и т.д., получилось так, что называть себя позитивистом было нехорошо, но не смертельно опасно. Вполне естественно, что эти люди выжили — в отличие от тех марксистов, которые были настоящими марксистами, а потому «лезли в бутылку», кричали, что партруководство навязывает им немарксистскую точку зрения, а Сталин-де ничего не понимает в диалектике. Сталин и вправду ничего не понимал в диалектике, но позитивисты ничего такого не говорили. В результате именно они выжили, создали свои школы и передали по наследству свою методологию. Иначе говоря, в определенный момент они были не такой уж и большой опасностью.

Наконец, я хочу вернуться к разговору о Термидоре и о его границах. Дело в том, что пока одна из сторон в политике не перешла к силовым действиям и не демонстрирует, сколько у нее сил, и не встречает реального сопротивления, мы не можем говорить — так, как говорите вы — о начале какого-то исторического этапа. Политика — это действия не только партийного аппарата. Обе стороны это знали и в определенной степени этого боялись. Когда нам говорят, что Сталин боялся чего-то вроде военного мятежа и заговора генералов, — это правда, потому что он знал, что в стране существует всего три силы: госбезопасность, армия и партийный аппарат. Это значит, что и армия, и госбезопасность могли начать играть свою игру. А вдруг они начали бы игру против Сталина? Подождите, не забегайте вперед с выводами. Когда Сталин пошел ва-банк и не встретил сопротивления — это 1927 год — оказалось, что ему никто не может противопоставить силу на силу. Только тогда мы можем смело сказать: да, переворот начался. Говоря словами Иоффе, «Термидор начался».

Голос из зала. Первый вопрос, Александр Николаевич, к вам. Вы осветили, как я это услышал, два этапа в отношениях между партийной идеологией и советской философией. Первый — послереволюционный, когда практика политической жизни оказывала «фосфоресцирующее» влияние на развитие марксисткой мысли. Второй — после термидорианского переворота, когда прошел этап догматизации. Если выйти за рамки обозначенной темы, то не могли бы вы дать какую-то короткую характеристику отношений между партийной идеологией и философией в позднесоветский период. И… можно ли дать краткую обобщающую оценку влияния идеологии советского периода на то, какой философия на советском пространстве оказалась к концу советского периода?

Александр Тарасов. Вы не правы, я не освещал два этапа, я осветил только один этап. Я вынужден был рассказать, чем это закончилось, иначе всё повисает во времени, и дальше я должен был бы сказать, что наступил «конец истории». Я вам рассказал, что было, а больше ничего не было. Как в классическом британском фильме «Леди Гамильтон», где задают вопрос о том, что было дальше, потом, и получают ответ: «Не было дальше. Не было потом».

Я не могу ответить на обобщающий вопрос о влиянии партийной идеологии на всю советскую философию за весь советский период, потому что не было одной и той же партийной идеологии. В разные периоды было разное. И, наконец, вопрос про позднесоветский период… Слушайте, тут [4] заявлено огромное количество поздних советских философов. Ходите на лекции — и люди вам всё расскажут.

Голос из зала. У меня вопрос к Александру Тарасову. Хотелось бы все-таки конкретизировать, что вы имеете в виду под фразой «не дожали со свободой совести». Надо признать, что преследования церкви в советский период были, если проводить исторические аналогии, сопоставимы с преследованиями христиан в римской империи, а, быть может, и покруче, потому что сроки были более сжатыми. Преследование шло не на протяжении трех веков, но все уложилось в несколько десятилетий. Что вы имеете в виду? Что недорепрессировали, недосажали и недорасстреливали, если говорить практическим, политическим языком?

Второй вопрос. Не было ли ограничение дискуссий, которое произошло в 30-е годы при Сталине, предопределенным всем предыдущим ходом развития? Сначала ограничиваются дискуссии с немарксистами, «философский пароход», который вы посчитали еще слишком либеральным жестом. Потом наводится порядок внутри марксистской философии, всё логично идет к тому, к чему мы собственно и пришли.

Александр Тарасов. Мы услышали классическое заявление о том, что раз «большевики — тоталитаристы», то ничем другим это и не могло закончиться. Давайте разделять политическую, классовую, в том числе вооруженную, борьбу, которая началась с марта 1918 года, когда началась гражданская война между непримиримыми, антагонистическими противниками, и борьбу между оппонентами, которые в принципе являются или должны являться единомышленниками и не являются непримиримыми. Когда вы встречаете в лесу зимой голодного волка, то вопрос стоит так: либо вы его, либо он вас. Но когда вы встречаете соседа по лестничной клетке, и он, выходя из лифта, наступает вам на ногу, вопрос не ставится таким же образом. Я против смешения, которое вы мне сейчас предлагаете, или, скажем, навязываете.