- Вы исключаете в силу мировоззрения какие-либо метафизические, сакральные, теологические критерии, по которым можно было бы сказать, что Россия - это страна, которая должна стать центром этого планетарного сопротивления США, и вообще, эти метафизические критерии могли бы быть причиной союза правых и левых сил против такого обывательского центра. То есть Вы исключаете метафизику вообще?

- Нет. Метафизика, или как вы говорите, сакральная причинность становится реальной силой тогда, когда они серьезно осознаются большим количеством людей - они тогда превращаются в элемент идеологии, то есть в идеи, которые овладевают массами, а как говорил Маркс, когда идеи овладевают массами, они становятся материальной силой. Если существует некий набор таких идей, неважно - метафизические они, сакральные, религиозные, внерелигиозные - если существует некий набор таких идей, которым руководствуется в своей практической деятельности по-настоящему активное меньшинство, то эти идеи превращаются в материальную силу. То, что я, в силу моего мировоззрения, как материалист, в отличие от Серафима Саровского, не могу всерьез относиться к утверждениям, что весь мир захватит Сатана и только в Дивееве, где Серафим Саровский выкопал канавку, останется кусочек, куда Антихрист не сможет пройти, - и вот этот кусочек земли, окруженный канавкой, и станет, говоря революционным языком, плацдармом Сопротивления силам Антихриста, - ничего не значит. Если в этот бред поверит большинство населения России, и оно с Антихристом будет отождествлять Соединенные Штаты, то это окажется серьезной силой для организации массового сопротивления политике США. Другое дело, какие за этим будут стоять политические организации и во что это выльется. Но это не значит, что сама по себе идея (в том числе и "метафизическая") не может выступать в роли материальной силы.

- Возможен ли национализм без агрессивной ксенофобии и большевизм без атеизма?

- У нас термин "национализм" традиционно носил негативную окраску, а на Западе этот термин был нейтральным. В принципе, национализм - как коллективное чувство, основанное на том, что тебе с рождения культурно ближе и понятней потребности, привычки и т.д. своей нации - может быть неагрессивен. Достаточно того, что ты испытываешь интерес к другой культуре, культуре других наций, не воспринимаешь их хуже или ниже себя, а просто требуешь, чтобы они не пытались на тебя надавить и отказаться от твоей национальной идентичности, - в этих рамках национализм может быть вполне неагрессивен. Другое дело, что это не получается на практике. Почему-то очень легко национализм скатывается в шовинизм. Что касается того, может ли большевизм быть без атеизма: Дело в том, что у нас при Сталине большевизм (постбольшевизм) приобрел черты совершенно религиозной системы. То есть теоретически и практически такое совпадение может быть. При Сталине была воспроизведена каноническая христианская схема, только на место троицы были поставлены Маркс, Энгельс, Ленин, затем - Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин, где Маркс и Энгельс слились в "бога - святого духа", "богом-отцом" стал Ленин, а на роль "Иисуса Христа" претендовал Сталин, причем как уже пришедший "машиах-мессия". И обрядовость сложилась такая же: с поклонением иконам - то есть с поклонением памятникам, со своим "священным писанием", с Мавзолеем с обязательными "святыми мощами". Это отчасти возникло и оттого, что большевики во время Гражданской войны в пропаганде очень сильно приблизили марксизм к первоначальному христианству. Они были вынуждены искать такой язык, который был понятен неграмотным невежественным крестьянским массам независимо от района, в котором большевики оперировали. Язык образов, язык идей, ушедших в область архетипов. И обнаружилось, что единственным языком, к которому большевики могут обращаться, был язык примитивного крестьянского христианства - он был понятен всей крестьянской России, всей основной массе людей, участвовавших в Гражданской войне. При этом можно было отрицать бога, закрывать или разрушать церкви, но вот саму сумму идей, вынесенных из первоначального христианства, большевики оставили и заострили. И так понятно, что все социалистические учения восходят к первоначальному христианству, что Христос был первым социалистом, первым коммунистом, первым анархистом и т.д. - был сторонником упразднения государства, сторонником имущественного и социального равенства, сторонником общественной собственности и т.д. Большевики как бы вернулись к первоначальному христианству как к идеологии сопротивления - уравнительной идеологии рабов и угнетенных национальных меньшинств Римской империи. И они это социальное понимание христианства заострили, но когда режим термидоризовался в 30-е годы, то он почти автоматически воспроизвел политическую историю христианства, вновь заменив идеологию сопротивления идеологией оправдания власти.

- А как Вы относитесь к идее большевистской революции как консервативной революции, если принять во внимание тот факт, что столица была переведена их Петербурга в Москву, чем была возвращена доктрина "Москва - Третий Рим" - старообрядческая доктрина, что вообще-то радикальные старообрядцы, как мы знаем, приняли большевиков на первом этапе, что был возвращен красный флаг - флаг до-петровской Руси, что было восстановлено Патриаршество, непонятно почему, ну и еще ряд причин, которые говорят о том, что это была такая дискретная форма консервативной революции. Это были только прагматические ходы, или ходы чисто из метафизических соображений, или и то, и другое?

- Красный флаг и до того был флагом Революции, он был заимствован с Запада, а то, что произошло определенное совпадение с русской национальной традицией - это, конечно, случайность. Мы знаем, что переезд в Москву был вызван вполне определенными внешними факторами - близостью Петрограда к границе и угрозой его падения. Но при этом надо иметь в виду, что Москва все равно осознавалась как вторая столица, как Первопрестольная, то есть столицу перевели не в какой-то заштатный город, а в другую столицу, историческую. Большевики же имели обычное российское интеллигентское образование. В данном случае неважно, что они были интернационалистами: их учили в российских гимназиях по русским историческим программам. Это почти не исследованная часть большевистского менталитета. Сами большевики прекрасно осознавали, что они - часть именно российской интеллигенции (конечно, революционной интеллигенции, но другой в России и не было), не случайно большевики пользовались терминами "китайщина" и "татарщина" как синонимами варварства - такими же терминами, какими пользовался Достоевский, их идейный антагонист.

- А можно ли говорить о том, что Достоевский был их идейный антагонист? Потому что сейчас, например, Достоевского преподносят как вообще такого чистого морализатора, который практически как и православие в целом, как христианство в целом и вообще любая религия становится таким как бы защитником Нового Мирового Порядка, потому что призывает не убивать и вообще лояльно относиться к реальности. То есть при этом Достоевский выпадает вообще из того, как он сам себя ощущал. Достоевский не был только сторонником чисто этических правил.

- Достоевский - это как раз очень интересный случай. Достоевского нельзя включить в систему либерализма. Достоевский был, конечно, консервативным мыслителем, несамостоятельным, правда, но это уже другое дело. Он был гениальным художником, но очень несамостоятельным философом и политическим мыслителем. Он заложил некоторые основы русского религиозного экзистенциализма, но именно как художник, именно потому, что обладал огромной художественной интуицией. Но ни при каких обстоятельствах нельзя подлинного ли, извращенного ли Достоевского интегрировать в либеральную западную мысль. Достоевский был тоталитаристом. Да, он, с одной стороны, говорит о "слезе ребенка", с другой стороны, если взять "Дневник писателя", он там пишет, что Константинополь "должен быть нашим, несмотря ни на какие жертвы": Что значит "несмотря ни на какие жертвы"? Он это так понимал, что контроль над Константинополем оправдывает любые жертвы с любой стороны. Это мышление, которое на практическом уровне абсолютно антилиберально. Просто у Достоевского не было инструментов воздействия на реальную политику. Он мог что-то сказать Победоносцеву, Победоносцев мог что-то сказать царю. А вот послушает царь или не послушает - это дело совершенно темное, тем более Достоевский достаточно рано умер. Но если бы у него были инструменты воздействия на реальную политику в стране, то можно не сомневаться - во всяком случае, в сфере внешней политики Достоевский вел бы себя как экспансионист, агрессор и православный фундаменталист.

- Но интересно, что Достоевский, не будучи революционным мыслителем, все таки больше склонялся к социализму, потому что уж все его произведения настолько испещрены антикапитализмом, просто ненавистью к деньгам, сочетающейся при этом с фанатичным патриотизмом.

- С Достоевским, как со Львом Толстым, произошла интересная история. Они лично "слишком" серьезно углубились в христианство и их снесло к самой сути христианства - то есть их снесло к первоначальному христианству, к доцерковному. А первоначальное христианство, как мы уже говорили, очень близко к социализму - то есть это идеология социального равенства и социального сопротивления, это как бы социализм досоциалистического периода и досоциалистической терминологии. А поскольку Достоевский писал уже достаточно поздно - когда уже возникли социалистические учения, когда он лично прошел через кружок петрашевцев, то он так и писал у себя в дневниках: правы социалисты или не правы, но они победят. Если человек живет с сознанием, что социалисты победят, то значит, что он с этой перспективой смирился, он строит свою деятельность, зная, что так будет.

- То есть Достоевский - это враг либерализма.

- Да. Достоевский - был совершенно откровенным врагом либерализма. Особенно после того, как он съездил в Европу - причем это была еще Европа не американизированная, это была капиталистическая Европа, но в достаточной степени еще "духовная", - съездил в Европу, увидел, как выглядит реальный капитализм, ужаснулся и стал убежденным жестким врагом западной системы ценностей, как мы бы сейчас сказали - либеральной системы. Другое дело, что у него развился явный перекос в патриархальность. Но, видимо, Достоевскому нужно было срочно создавать хотя бы у себя в сознании какой-то каркас сопротивления. Он за то, что не деньги должны быть главным, не имущественное положение должно быть главным, что социальное неравенство - это система безнравственная, потому что она фиксирует условия для закрепления неравенства из поколения в поколение вне зависимости от реальных способностей человека. Достоевский мыслил категориями всечеловеческими. Он исходил из того, что человечество не должно страдать из-за корыстных частных, индивидуальных, групповых интересов богачей и "элит". В этом отношении его критика действительности совпадала с коммунистической.

- Как бы Вы сформулировали, что такое "новая социология", вы, как возглавляющий Центр новой социологии?

- "Новая социология" представляет собой соединение идей Чарльза Райта Миллза (вот, кстати, я его не упомянул как мыслителя, которого надо изучать) и определенных достижений психологии малых групп. Дело в том, что классическая социология занимается изучением либо всего общества, либо больших блоков общества: классов, больших социальных слоев, групп, страт, наций. Но при этом не учитывается - по статистическим законам - мнение меньшинств. А на самом деле меньшинства создают идеи, которые впоследствии становятся главными. Все идеи, которые оказываются плодотворными, которые толкают вперед человечество, все когда-то были ересями. Ересиархи всегда в меньшинстве, сторонники ереси всегда в меньшинстве - именно поэтому они "еретики". Если какая-то ересь побеждает, то "еретиками" она провозглашает уже своих противников. Именно это не учитывается классической социологией. Таким образом из сферы изучения, сферы исследования выпадают самое важное, самое ценное, выпадает самая перспективная часть общества. Никто не занимается мнением подлинного художественного авангарда. Никто не занимается абсентеистами - людьми, которые не участвуют в выборах, не ходят на выборы. Классическая социологическая доктрина полагает, что если люди не ходят на выборы, то они не интересуются политикой. Ничего подобного. Они могут не ходить на выборы потому, что намерены с оружием в руках ликвидировать саму Систему. Тогда они гиперполитичны, а не наоборот.

- Каким Вы видите наиболее правильное социальное действие, которое могло бы изменить ситуацию в нашей стране к лучшему? Какое наиболее предпочтительное антимондиалистское действие - революция, приход к власти малых групп, "бланкизм", или это долгий эволюционный путь?

- Дело в том, что те, кого вы называете мондиалистами, загоняют Россию в такое положение, когда у нее не остается времени на долгий эволюционный путь. Это не эволюционный путь, а наоборот - деэволюционный. Любой долгий путь будет периодом дальнейшей деградации, причем в принципе известно, что деградировать можно безумно долго - до полного разложения трупа. И есть такая вещь, как "точка возврата" - то есть такая точка, после которой уже нельзя ничего изменить. Можно дойти в состоянии деградации до такого уровня, когда уже бессмысленно будет пытаться развиваться, эволюционировать, - потому что все равно это уже ничего не изменит. Бессмысленно в возрасте 95 лет на последней стадии рака поступать в первый класс с намерением выучиться и в перспективе защитить кандидатскую. В этом смысле у России, причем я бы даже сказал, у мира, остается один-единственный выход - это Революция. А вот как она будет происходить технически - это вопрос уже совсем другой. Я думаю, что нужно уходить от догматизма, потому что вариантов может быть очень много. Вариантов может быть очень много и они должны проверяться на практике. Нельзя говорить, допустим, что ни в коем случае нельзя совершать военный переворот, потому что это не будет социальной революцией. Да, это будет революция политическая, если в результате этого переворота произойдет смена режима и смена основных механизмов. А если после этого военного переворота произойдет и смена форм собственности, значит, это будет и социальная революция тоже. Как революция будет совершаться технически - это в очень большой степени зависит от материальных условий, от развития технологий. В эпоху большевиков не было танковых армий, стратегической авиации и ракетных войск. Почему нужна была массовая пропаганда? Потому что тогда противостояние выглядело приблизительно так: число фанатиков с одной стороны - число фанатиков с другой стороны, у каждого в руках ружье (сабля), каждый - боевая единица. Такой подход утратил смысл в условиях, когда противник способен уничтожить тебя вместе со всем городом, находясь при этом в двух тысячах километров. Технология революций, известная нам из XIX и XX веков, сейчас должна быть пересмотрена с учетом существующих реалий. Причем я - вслед за классическим марксизмом - считаю, что практика является критерием истины, я полагаю, что проверять, верен тот или иной путь или неверен, придется, к сожалению, на людях, на собственных жизнях. И те, кто рискнут совершить революцию там-то и тогда-то, и потерпят поражение, покажут всем остальным, что именно этот путь неверен, либо верен, но они были недостаточно последовательными. Учиться придется на ошибках. К сожалению, другого пути нет. Это - именно та сакральная функция - обязанность самопожертвования - которая всегда лежит на революционном субъекте.