Дмитрий Данилов рассказывает о трехступенчатом успехе, сильных и безнадежных героях пьес, деньгах, детях и «учениках». А еще – как играл на скрипке XIX века в консерватории, говорил с Юрием Мамлеевым, служил в одном театре сторожем, а в другом – режиссером, написал либретто о безумной любви (и салате капрезе) и вывел формулу искусства. Формула прилагается.

Дим, как думаешь, зачем интервью в книге?

Интервью с автором книги внутри самой книги – это очень необычно. Но мне нравится эта идея. Иногда надо представить автора, показать контекст. Наш разговор мне видится как беседа с коллегой, на равных, ты не случайный журналист. Просто один драматург и писатель говорит с другим драматургом и писателем. Оба – в теме. Такой ракурс может быть интересен читателю.

Тогда расскажи, пожалуйста, с чего ты начинал как писатель?

Я начал писать прозу, когда мне было двадцать лет. Это был девяностый год. То есть совсем давно. У меня тогда совершенно не было литературных знакомых, я потыкался в какие-то журналы, и нигде ничего у меня не взяли. А интернета тогда еще не было.

В итоге те твои ранние тексты нам уже не найти?

Некоторые рассказы, может быть, попали в сборник 2010 года «Черный и зеленый» (надо посмотреть, я их не стыжусь, они были хорошие). И все-таки новый старт у меня был уже в тридцать два. Начал с рассказов опять же. Потом написал первую повесть – «Черный и зеленый», которая и дала название сборнику. И в том же 2010-м вышел первый роман – «Горизонтальное положение».

А первая пьеса когда появилась?

В 2016 году – «Человек из Подольска». То есть лет пятнадцать прошло от начала, если юношеские тексты не брать в расчет, а если брать – то все двадцать шесть.

Ты какой-то конкретный театр тогда себе представлял?

Нет, я вообще театры знал очень плохо. Я совершенно не театральный человек, десятилетиями не ходил в театр к тому времени… В детстве мама водила меня в театр. И атмосфера театрального действа, ожидание, что вот сейчас на сцене будет что-то… Мне это нравилось. Но сам я не проявлял энтузиазм, что хочу ходить в театр. Когда мама предлагала, я всегда с удовольствием.

А потом, я рассказывал, кстати, на нашем курсе по драматургии, помнишь? Был такой эпизод, когда я театра очень сильно переел. Я тогда из армии пришел, устроился работать сторожем в Театре Табакова. Это был самый модный театр Москвы, и там был вечный аншлаг. А моя работа – сутки сидишь, ничего не делаешь. Пересмотрел весь их репертуар по многу раз. Почувствовал, что меня это уже начинает раздражать. Я все время думал, в чем же дело? Вроде все классно, актеры прекрасные. Олег Павлович. Передовой театр. Людям нравится. А раздражало меня, что они все время на сцене орут. Дикие эти эмоции, утрированные, летят до самой галерки. И от театра я отвратился надолго.

При этом я понимал, что театр, он разный. И Театр. doc уже появился, и другие, которые уходят от этой эмоциональности. Но это как-то лишь «доносилось». Но пример моих друзей Андрея Родионова и Кати Троепольской, которые на моих глазах стали известными драматургами, оказался очень близким и вдохновляющим. Я понял, что тоже хочу так, в том числе этого успеха. Честно сказать, страсть тщеславия очень сильно меня донимала. Сейчас она в значительной степени удовлетворилась, но все равно желание успеха всегда было мне свойственно.

Сможешь описать, что такое успех?

Это, кстати, непросто. У меня была некая эволюция представления об успехе. Изначально, когда только начинал писать прозу, у меня была единственная амбиция – добиться экспертного признания. Наше поколение, оно, конечно, прибито советскими литературными практиками, убеждением, что хорошую книгу, скорее всего, вообще не напечатают. А если каким-то чудом напечатают, то ее мало кто прочитает, потому что хорошую книгу способен понять только узкий круг квалифицированных читателей. Я знаю довольно много людей, которые примерно так же это все воспринимали.

Мы выросли на андеграунде. Мой подростковый и юношеский возраст пришелся на восьмидесятые. Уже появились «Аквариум», екатеринбургский рок, Майк Науменко, московские «Звуки Му» – их можно было услышать, можно было пойти на концерт. Но полуподпольный. Можно было еще кассету достать и перезаписать. А была культура официальная, по телевизору пел Кобзон, пела Пугачева. И мы считали, все, что по телевизору, – это плохо. А все настоящее – в подполье. Так и в литературе. Подпольный писатель – это круто. А то, что в крупном издательстве напечатали, – ерунда. Я долгое время был в этом уверен. И мне потребовалась прямо некая работа, чтобы признать, что хорошая книга может быть коммерчески успешной.

У тебя был какой-то список экспертов?

Сначала это были кумиры юности, Мамлеев например. Для меня Мамлеев был очень важным автором.

Мамлеев тебя однажды прочел и даже позвонил… правда?

Да… Мамлеев. Мы с ним познакомились на праздничном мероприятии, где было очень много литературной публики. У меня вышла тогда маленькая книжечка в маленьком издательстве. «Дом десять» называлась. И, как всякий начинающий автор, я с собой носил некоторые запасы этих книжек и навязывал их всем. Желающим и не желающим [смеется].

Меня ему представили, и я говорю: «Юрий Витальевич, у меня недавно вышла книжка, можно я вам подарю?» Он говорит: «Да, конечно. С удовольствием». Ну, я ему подписываю. Он говорит: «Вы там напишите свой телефон. Я почитаю и вам позвоню». Я так, знаешь, удивился. Но телефон написал. Подумал, что это такая форма вежливости. Я просто был рад, что с ним познакомился, пожал руку. Мамлеев – кумир юности. Автор, который перевернул мои представления о литературе.

Но проходит неделя, две. Сижу на работе, звонят с незнакомого номера: «Дима, здравствуйте, это Юрий Витальевич». И он мне начинает долго и подробно говорить, какая у меня хорошая книга, детали вспоминает. И я понимаю, что он ее правда прочитал! Я был абсолютно счастлив. У меня было ощущение, что всё, можно хоть помирать! Это был высший успех по моим тогдашним представлениям. Очень ценный для меня человек высоко оценил то, что я делаю.

Следующий этап был, когда я первый раз попал в шорт «Большой книги». Это был 2011-й. А шорт, ты сама знаешь, он очень повышает известность. Сразу на тебя обращают внимание, просят интервью – и я понял, это тоже классно. И что можно писать то, что интересно, и иметь более широкий отклик, чем успех в каком-то узком кругу ценителей. Ну а когда я получил «Золотую маску»… Эта премия реально делала человека очень известным. Прямо так вот, на всю голову.

А премия «Ясная Поляна» за роман «Саша, привет!» – она на тебя как-то повлияла?

Конечно, повлияла. Это одна из главных в стране литературных премий. Для меня она не менее важна, чем «Золотая маска».

Следующей вехой в иерархии успеха может стать «Большая книга»?

Ну, это у меня уже пунктик, потому что я был три раза в финале. С «Сашей, привет!» говорили, что я главный претендент на первое место, а я занял четвертое. В общем, «Большую книгу» хотелось бы получить. Может быть, когда-нибудь с четвертой попытки получится.

Я себе записала «спросить про деньги». Есть ли для тебя в них сила?

Есть. Но изначально я вообще не рассчитывал своим литературным трудом что-то зарабатывать. Я всегда понимал, что у меня должна быть какая-то профессия, на литературу рассчитывать не нужно. Это мне в жизни очень помогло. Уберегло от безрассудных поступков, когда, знаешь, бросают работу, бросают все. Типа, я сейчас за год напишу гениальный роман.

Американская мечта в литературе.

Да, и она в 99% случаев, если не в 100, заканчивается провалом. А я всегда знал, что нет, зарабатывать я буду чем-то обычным. Всегда работал редактором-журналистом, то есть тоже со словами, в принципе, но это была такая просто поденщина. Ради заработка, ради семьи. Но со временем и тут появились какие-то доходы. Опять же, это связано с театром, потому что чисто литературные заработки у меня очень маленькие по-прежнему. В литературе, чтобы зарабатывать, у тебя должны быть тиражи в сотни тысяч. У меня таких нет, и сомневаюсь, что когда-нибудь будут. Я на это не очень рассчитываю.

А в театре заработать можно. У меня уже более ста постановок. И на экранизациях – тоже. Но у меня их пока всего две, плюс еще одни проданные права. По моим пьесам («Человек из Подольска» и «Свидетельские показания») сняты два фильма, артхаус, там гонорары не очень большие, но приятные. Не то чтобы я вдруг стал богатым. Это все в сумме дает деньги только на нормальную жизнь. Это не богатство. Я живу в скромной двушке за МКАДом.

Со временем деньги стали показателем успеха? Как говорит моя подруга из мира кино: «Когда же вы, писатели, станете нормально денег просить за романы?»

Скорее, деньги никогда не были для меня показателем качества. Я знаю потрясающих, буквально гениальных авторов, у которых очень скромный успех, у которых совсем нет популярности, они ничего вообще не зарабатывают. Можно бизнесмена оценивать по доходам. Если предприниматель не зарабатывает, значит, он, наверное, плохой предприниматель. А если писатель или драматург ничего не зарабатывает, это совершенно не значит, что он плохой писатель. Чаще наоборот.

Слово «успеть» у тебя с успехом связано? Для меня они не просто однокоренные, а по сути близкие. Хочется успеть сделать многое в своих текстах и для них.

Ну, корень действительно один. В успехе есть какая-то временная составляющая. То есть очень важно совпасть со временем, почувствовать его, уловить нерв – это один момент. Но с другой стороны – нужно, чтобы твой расцвет творческий пришелся на хорошее время. Не позавидуешь советским писателям сороковых годов.

Как и тридцатых.

Да. А вот тем, кто раскрылся в начале XX века, повезло больше. Многие герои Серебряного века, если бы их расцвет пришелся на тридцатые, в лучшем случае сгинули бы в безвестности, а в худшем – были бы расстреляны. А так они стали звездами. То есть это тоже важно.

Раз уж мы к тридцатым обратились, ты часто вспоминаешь Леонида Добычина как важного для тебя прозаика. А из драматургов кто на тебя оказал влияние, когда ты начинал (а может, и сейчас). Беккет? Угаров?

При всей любви к Михаилу Юрьевичу Угарову – нет. Угаров для меня один из главных людей в жизни, я его просто бесконечно люблю. Как человека, как писателя, как прекрасного театрального деятеля, как режиссера, но нет, в драматургии никого на назову. А глобально – не только Добычин, но и Хармс, тот же Мамлеев, Сорокин, Кафка (как на всех нас). Платонов на меня колоссально повлиял.

Я начал писать пьесы, когда мои представления о драматургии буквально ограничивались школьной программой. «Гроза», «Вишневый сад», «На дне». Прекрасно сказал кто-то из американских классиков, я не помню, Теннесси Уильямс, возможно. Его спросили: «А вы могли бы объяснить молодым авторам, как писать пьесу?» Он говорит: «Конечно. Это очень просто: слева пишешь кто говорит, справа – что говорит». Вот на этом уровне я начинал.

А как читать твои пьесы? Можешь дать совет? В «Редакции Елены Шубиной» основной фокус на прозу. И наш читатель, возможно, знает тебя как прозаика, а тут – Данилов-драматург.

Я никогда не испытывал трудностей с чтением пьес. Пьеса – это вид литературы, и читать ее стоит как литературу. Я могу только посоветовать читателям понять одну простую вещь: пьеса – уже законченное произведение. Это не заготовка для театра. Законченное произведение. Так и надо читать. Представьте себе, что это роман, который просто из диалогов состоит. У меня, кстати, и роман «Саша, привет!» процентов на семьдесят состоит из диалогов. И ничего. Люди читают. Нормально даже.

Данилов-прозаик и Данилов-драматург – это разные люди?

Да, абсолютно. Единственный мостик между моей прозой и моими пьесами – опять же «Саша, привет!». Он немножко такой переходный. У меня много прозы, которая ничего общего не имеет с моими пьесами. Я стараюсь писать по-разному. И вот если, допустим, человек читал мои романы «Горизонтальное положение», «Описание города» или «Есть вещи поважнее футбола» – он читал другого Данилова. Совсем другого. Ничего общего. Если не знать, можно это принять за произведения разных авторов.

А твоя поэзия – это ты третий?

Четвертый, получается. Так как и проза у меня тоже разная. Есть проза, есть нон-фикшен: между «Сашей, привет!» и «Горизонтальным положением» тоже очень большая разница.

Про нон-фикшен в драматургии. Говорят, что у драматурга как раз седьмая пьеса – документальная или вербатим, потому что запас своих историй заканчивается. У тебя «Что вы делали вчера вечером?» – подчеркнуто пьеса-невербатим. Почему ты отказался от живого разговора?

Пьеса «Что вы делали вчера вечером?» мной была задумана как раз как вербатим. Да, я хотел с диктофончиком ходить и приставать с этим вопросом к людям. Но время шло, а я все никак не мог начать. И в какой-то момент я подумал, что лучше я все-все напишу сам. Придумаю. Это будет интересней прежде всего мне самому.

Но у меня есть опыт вербатима. Я написал две таких пьесы, обе на заказ. Первая – для фонда «Вера». Они отмечали свое двадцатипятилетие. И в союзе с Мастерской Брусникина, с которой у меня хорошие тоже отношения, задумали сделать спектакль про свою деятельность: «Новый год “Веры”. Ну и предложили мне выступить драматургом. Я придумал пять вопросов, и с этими вопросами в хосписы пошли артисты. Не я сам. Артисты. Они эти вопросы задавали разным людям: врачам, пациентам умирающим, их родственникам, волонтерам, сотрудникам. Разным людям. Был собран огромный материал, просто гигантский набор текстов. Я из этого сделал пьесу. Она была исполнена для сотрудников фонда на Центральном телеграфе, в арт-пространстве. Туда звали не всех, а именно причастных. Было много народу и звезд. Ингеборга Дапкунайте, Татьяна Друбич.

А другой опыт вербатима был относительно недавно. Это был 2024-й, проект Константина Богомолова «Голоса страны». Идея следующая: составляется команда, двенадцать молодых режиссеров и двенадцать драматургов. Драматурги уже необязательно молодые [смеется]. И по парам работают, каждая пара делает небольшой, компактный, где-то на час, спектакль в формате вербатима. Героями этих вербатимов должны были стать реальные люди и их профессиональная деятельность. Двенадцать профессий, двенадцать портретов. И мы вместе с Алексеем Мартыновым (молодой режиссер, из брусникинцев) сделали спектакль про машиниста тепловоза из города Осташков. Его зовут Алексей Алексеев, замечательный человек, известный железнодорожный блогер. Осташков – это станция Бологое-Полоцкой железной дороги. Линия полузаброшенная, там очень вялое движение. Буквально несколько поездов в сутки проходит по таким пустым местам Тверской области: леса, крошечные поселки. И Алексеев их очень романтично описывает. А я с детства люблю железные дороги, езжу, интересуюсь этой темой. Я знаю марки локомотивов, знаю, что есть электрификация постоянного и переменного тока и так далее. Я задавал герою вопросы по делу – получился хороший такой разговор профессионала и любителя.

Но пьеса бы не состоялась, если бы не режиссер. Леша Мартынов фактически спас проект. Потому что мы говорили-говорили… И, ну да, Алексеев получил финансовое образование, работал в крупной компании, а потом просто он вдруг понял, что его мечта всей жизни всегда была быть машинистом, все бросил. И пошел учиться.

Ага, значит, бросил-таки и пошел за мечтой. Выходит, всё бросить и уйти в писатели нельзя, а в машинисты – можно?

В писатели тоже можно, но шансов на успех гораздо меньше. В общем, несмотря на это, в истории с машинистом нерва не было. И тут Леша спросил: «А теперь, когда вы стали машинистом, у вас осталась большая мечта?» Просто вот вдруг. И мы вдруг выяснили, что, оказывается, это глубоко несчастный человек. Его дочь страдает неизлечимым заболеванием. Ее мозг остановился в развитии, ну, где-то в год примерно. Она живет, растет физически, но не говорит ничего. И конечно, Алексеев сказал: «Самая большая мечта, чтобы дочь поправилась». А поначалу-то казалось, что это просто красивая профессиональная история. А за этим стоит страшная трагедия. И он с ней так пытается жить. На этом нерве всё и получилось.

Есть ли у тебя задумки для следующей, третьей документальной вещи?

Пока нет. Я не могу сказать, что я фанат этого жанра. Сам жанр мне нравится, но он очень тяжелый. А я человек ленивый.

Тогда про твой невербатим «Что вы делали вчера вечером?» – кажется, эту пьесу ставят меньше всех?

Да, моя самая популярная пьеса – самая первая, «Человек из Подольска», вторая по популярности – она же вторая по порядку – «Сережа очень тупой». У «Что вы делали вчера вечером?» постановок было две. Был замечательный спектакль в Алма-Ате, поставил Семен Александро́вский, он потрясающий режиссер. Это было просто супер.

И в Москве поставили ее, ну, собственно, я сам и поставил.

Кажется, у нас Данилов-пятый: режиссер!

Это был мой единственный режиссерский опыт, но его нельзя назвать полноценным, потому что отсутствовал очень важный компонент режиссерской работы. Передо мной совершенно не стояла задача повести за собой актеров, они изначально были полностью на меня настроены. Они сами захотели со мной работать. Мне их не нужно было ни в чем убеждать, доказывать, что я имею моральное право с ними работать. А часто же бывает, приглашают режиссера в театр, и одна из главных его задач – убедить, подавить скепсис, недовольство. Бывает, буквально доходит до протестов: что это ты приехал, столичная штучка? Нас тут учить вздумал?

Фильм такой был «Успех». Не помнишь, с Леонидом Филатовым? Он приезжает в провинциальный театр ставить «Чайку», а там – да, свои порядки и звезды.

Знаешь, я про него слышал. Вот да. Такое мне было бы прямо очень-очень тяжело.

А результатом ты доволен?

Я доволен. Мне кажется, получился хороший спектакль. Его недавно сняли с репертуара, но он игрался в течение трех лет. На него очень плохо ходили… Почему? Может быть, потому что спектакль плохой. Вполне допускаю [смеется].

То есть ты как будто бы изнутри процесса не можешь оценить?

Конечно, это мое детище. Ну, может быть, играет роль то, что он шел во втором помещении Дока. Называется DOC industrial. Это на Авиамоторной в промзоне. Туда люди ходят не очень охотно. Хотя место удобное, и я там очень люблю бывать. В общем, три года спектакль был в репертуаре. Ну, я считаю, три года – это хорошо.

Есть желание как-нибудь повторить режиссерский опыт?

Если мне предложат, я это рассмотрю. Но не рвусь – это все-таки работа для лидеров, для экстравертов. Хотя мы знаем и режиссеров-интровертов, которые добиваются успеха.

Допустим, предложат выбрать: приходите к нам режиссером, ставьте любую из своих семи пьес. Что бы ты взял? Да и люди готовы: артисты, цеха – все ждут.

У меня две пьесы, как про них говорят, «самоигральные» – это «Человек из Подольска» и «Сережа очень тупой». Ну, может, «Человека из Подольска» и поставил бы. Иногда все-таки хочется самому взяться, потому что мне приходилось сталкиваться с режиссерским непониманием. А иногда, если честно, с режиссерской грубостью, с ограниченностью даже. Не понимают простейших вещей.

Глобально из твоих пьес какую обошли вниманием, а тебе бы хотелось, чтобы ее ставили чаще?

Мне бы хотелось, чтобы чаще ставили мою пьесу «Путь к сердцу». Ее мало ставили, а у нее интересная судьба. Она написана по заказу Красноярской филармонии как оперное либретто. И один раз была исполнена на фестивале как опера. То есть прямо пропел человек. Да, пел солист Большого театра.

А с музыкой у тебя какие отношения?

С музыкой у меня, ну как… Я закончил музыкальную школу. Десять лет учился. С пяти до пятнадцати лет по классу скрипки. У меня была причем лучшая скрипка в школе. У мамы была приятельница, и у нее умер муж. Он какое-то имел отношение к музыке. И от него осталась немецкая скрипка XIX века. То есть такая нефабричная, намоленная. И мамина подруга мне скрипку отдала с условием: пока ты музыкой занимаешься, пусть она будет у тебя. Если бросишь, то просто отдай обратно.

И я, конечно, эту скрипку взял. И понял чудовищную разницу. Что это звучание – настоящее. Когда ее в школу принес, моя преподавательница сразу сказала: «Ну, это инструмент! Тебе повезло». Учился я хорошо, твердый хорошист с заходом на пятерку в старшем классе. Преподаватели советовали идти в Гнесинку, потом в консерваторию: «Закончишь, будешь хорошим оркестрантом, будешь ездить по гастролям, хорошо зарабатывать, все у тебя будет». А мне подростковых мозгов хватило, к счастью, чтобы на эту удочку не попасться. Я как представил, что начну третьей скрипкой, закончу первой. А первая скрипка – это не солист, это рабочая лошадка, у которой партии посложнее. И понял, что всю жизнь так не хочу.

Подожди, а если бы солистом?

Таланта не хватало у меня на солиста.

Это нельзя доразвить? То есть сразу видно: есть Моцарт и есть не Моцарт?

Это становится понятно в процессе обучения. Не прямо сразу.

Это тебе кто-то сказал или ты сам?

Сам… Так, прямо ребенку не говорят, конечно. Но все же понятно. Там звезды были. У нас, например, каждый год был так называемый отчетный концерт школы. Школа № 1 в Москве. Недалеко здесь, на Старой Басманной. И концерты мы давали, ни много ни мало, в Большом зале Московской консерватории. Да. Я играл на сцене Большого зала консерватории. Но играл в составе ансамбля и оркестра, а сольно играли другие. То есть я понял, что я не звезда, а хорошист, хорошая рабочая сила.

Но я не очень расстроился. Знаешь, уже тогда поймал себя на том, что не хочу жизнь посвятить тому, чтобы исполнять чужие произведения. Даже роль солиста меня не сильно манила. Кто он такой? Он не автор. Он играет чужие произведения. В лучшем случае он их очень круто интерпретирует. А написал кто-то другой: какой-нибудь глухой Бетховен или легкомысленный Моцарт. Вот они крутые.

«Какой-нибудь глухой Бетховен» – это прекрасно.

Но я понимал, что композитор из меня точно не получится, потому что с сольфеджио у меня была просто беда. Если бы не абсолютный слух, у меня всегда была бы двойка. В нотах я ничего не соображал. Но диктанты писал как автомат – всегда на пятерку. Но уже тогда я понял, что круче всех автор, а не тот, кто со смычком на сцене. Быть автором – это круто. И это я еще ни одного рассказа не написал. О писательстве и не думал, но для меня быть исполнителем – это второй сорт. Причем в старших классах мне, как ни странно, все больше и больше нравилось учиться в музыкалке. У нас был полноценный симфонический оркестр с дирижером. Я увидел, как живет оркестр, как дирижер работает. Когда ты зритель, ты не очень понимаешь, в чем его функция. Он руками машет, а они по нотам играют. Казалось бы, если он махать не будет, они все равно играть продолжат. Сыграют. Нет, не сыграют. Я почувствовал, как дирижер делает акценты, как он организует, задает тон: либо это грубо и напористо, либо это тонко и сложно.

При этом ты еще учился в обычной школе?

У меня обычная школа очень хорошая была. Я закончил французскую спецшколу. Тоже, кстати, здесь рядом, это все мои родные места. Я жил недалеко от Курского вокзала.

Не скучаешь по центру, по жизни в центре?

Окраину я тоже полюбил. Ну, конечно, хотелось бы в центре жить. Просто я вырос в центре, но в ужасной коммуналке. Это страшно вспоминать. Мне, конечно, важнее жить в хороших условиях, чем в центре. В этом плане, кстати, я заметил, москвичи коренные, они гораздо с меньшим фанатизмом относятся к жизни в центре. Часто вижу, как люди, которые в Москву приехали из других городов во взрослом возрасте, готовы тратить три четверти своего дохода на съем квартиры, скажем, у метро Третьяковская. Им это важно. А я могу и в Кожухово жить. Ничего страшного. У меня нет такого отрицания окраин.

Если вернуться к идее твоей пьесы-либретто «Путь к сердцу», ты можешь дать определение любви?

Ой, ну там описана странная любовь. Для меня это, прямо скажем, не лучший образец.

Но чувства у героя к женщине уже христианские под финал? Любовь-служение?

Нет, он ей не служит. Он с ней пытается сосуществовать. Он ее пытается понять и не понимает. Он ее действительно любит. Она привлекательная женщина, да. Но она ужасная. Чудовище. Просто страшно представить. Не то что жить, даже несколько дней с таким человеком провести. При этом она – дико интересная. Но с ней, конечно, никакого счастья быть не может. Такая может дать совершенно оглушительный опыт, с которым всю жизнь будешь жить и не будешь знать, что делать. Тяжелая история.

Тяжелая, но сильная… А если бы героиня умерла, как ты думаешь, герой бы продолжил свои попытки притянуть ее мир?

Не знаю. Я еще давно себя поймал на том, что меня не интересует дальнейшая судьба героев моих пьес. Меня, например, несколько раз спрашивали про «Человека из Подольска», как вы думаете, что с ним дальше будет? Он теперь изменит свой взгляд на мир или не изменит? А я говорю: «Не знаю и знать не хочу». Мне это неинтересно. Точка поставлена, все. Про «Путь к сердцу» я как-то сразу увидел героя в таком состоянии, когда в его жизнь вошла такая женщина непонятная. Мне вообще нравятся сюжеты, где в жизнь человека врывается что-то иррациональное. Откуда эта женщина такая, почему она такая выросла вообще?

Инопланетянка?

Вполне. И его этим ударило, и он ударенный всю жизнь живет. Она не просто инопланетянка, она еще какая-то нереально прекрасная. Он ее странностью покалечен, он этим, в общем-то, изуродован, это несчастный человек. Хотя он богатый, успешный.

И все же это – любовь?

Это любовь, конечно. Это любовь. Один из видов… Любовь как такая болезненная привязанность.

В «Кино про Алексеева» со Збруевым якобы сам Тарковский говорит: «Любовь – это не то, что ты можешь дать человеку, а то, что ему нужно в данный момент». У тебя что-то подобное есть в пьесе «Стоики»: «Умирающему в страшных муках человеку пожертвовать пару упаковок аспирина».

Это, наверное, разные вещи. Бедствие – это не про любовь. Помощь и любовь – это разные вещи. Я чем дольше живу, тем я меньше понимаю, что такое любовь. Единственное, к чему я пришел для себя, но я тоже не настаиваю, что настоящая глубокая любовь, скорее, достигается в долгом супружестве, чем в страстном романе. Страстный роман – это здорово, в этом много хорошего. Но настоящая глубокая любовь – она такая все-таки спокойная и основана на достаточно долгих годах вместе, на понимании, принятии.

Но я, в общем, готов успокоиться на том, что у каждого человека и у каждой пары есть какая-то своя версия любви. Например, я слышал, что самые прочные пары – это те, которые все время находятся на грани развода.

Любовь – не твоя тема в литературе, да? Получается из семи пьес лишь одна про любовь.

Все-таки в «Стоиках» тоже звучит эта тема. Там любовь в старшей паре. А младшие как будто да, чего-то пережидают. Они находятся в стадии, когда пытаешься понять, что тебе вообще нужно. А у старших есть. Мне кажется, у них любовь есть.

То, что МХТ им. Чехова заказал пьесу «Стоики», относится к нашему разговору про успех? Или это уже закономерная штука, что к тебе пришел столичный театр?

МХТ им. Чехова считается главным драматическим театром страны. Конечно, это очень для меня знаково. Это успех. Да.

«Стоиков», кроме как в МХТ, где можно посмотреть?

В Воронеже эту пьесу поставил выдающийся режиссер Михаил Бычков. Больше постановок пока нет. Сейчас современных драматургов ставят очень мало. Не только меня, всех.

У тебя в «Стоиках» впроброс говорится, что герой «The Catcher in the Rye» – переводится как «ловец во ржи». Бейсбольный игрок. Я подумала, что и Гарри Поттер – ловец в своем квиддиче. Такие активные герои, ловцы, – противоположность стоикам? Или ловля – прошлое стоиков? Не поймали – смирились. Живут, выпивают…

Сбитые летчики? Ну, вот герой в старшей паре. Про него мы знаем, что он спортивный журналист. Это работа амбициозных. Они все ориентированы на успех. Некоторых из них знаю в реальности. И этот герой был амбициозным человеком, а теперь он сбитый летчик, абсолютно. Молодые просто не хотят ничего.

И все же молодых будто сама реальность научила тому, что их желание ничего не значит.

Да и хотеть бессмысленно. В этом плане мне, кстати, нравится спектакль в МХТ, там очень интересная сценография. Над ней работал Николай Симонов, главный художник МХТ. Я считаю, просто гениальный театральный художник. На сцене – пять домиков. Четыре из них – домики героев, у каждого свой, хотя они там по-разному перемещаются. А пятый, центральный, домик – в нем герои оказываются по очереди, это, типа, домик их мечты. И в этом спектакле так решено, что у девушки мечта – выйти замуж. Она примеряет на себя свадебное платье, и вот это мне не очень нравится.

Ты эту мысль не закладывал? Но героиня же произносит: «Ну, мам, ну что ты вот лезешь?» Мать в это время спрашивает у ее парня, какие у него планы на семью.

Мое представление: она вообще не хочет замуж, и парень не хочет. Им чужды эти паттерны. У меня часто возникает такое недовольство (иногда до возмущения) – хотя я его никогда не выражаю и никогда не устраиваю никакой ругани с режиссерами, – я внутренне возмущаюсь порой, когда режиссеры выстраивают сценическое действие так, что женщина на сцене по определению очень заинтересована в мужчине. Например, меня возмущает то, что, допустим, в некоторых постановках «Человека из Подольска» женщина-полицейский начинает явно добиваться внимания главного героя. Возмущаюсь. Да он для нее насекомое просто. И вообще непонятно, она женщина или кто вообще. Человек она или нет.

Нет, современная женщина мужским вниманием уже не озабочена. Современные женщины живут самостоятельной жизнью, им бывает совершенно не до замужества. А если замуж, то не как что-то обязательное. Если человек появится, интересный, симпатичный личностно – хорошо, а если нет, то и не надо. Но не то чтобы прямо: «Ой, он на меня не посмотрел, а я весь вечер красилась». Все это для меня очень несовременно и неинтересно, если честно.

То есть ты за феминизм?

Я готов солидаризироваться с феминизмом до той грани, где начинается коллективная ответственность мужчин. Где я по определению виноват. Нужно быть просто разумным, нормальным человеком. Каждый мужчина – насильник? Знаете, извините. Я не абьюзер и не насильник. Конечно, есть сферы угнетения. Харрасмент никуда не делся, не нужно быть женщиной, чтобы видеть, что есть хамское отношение к женщинам со стороны мужчин, дурацкие шуточки, приставание. Это проблема, да.

Женщинам меньше платят на руководящих должностях (если вообще возьмут).

Да. Давайте с этим вот работать, тут я солидарен, да. Но если каждый мужчина виноват перед каждой по определению – извините, нет. На равных, да, равные права – согласен. В общем, я стараюсь просто в рамках здравого смысла оставаться в этом вопросе, и потому трактовки режиссерские и взгляд на женский образ меня порой расстраивают.

Возможно, они мотивации ищут, знаешь, так, через действие. Актриса говорит режиссеру: «Чего я здесь хочу?» Ну и…

Да и почему-то совершенно не могут смириться с тем, что человек не хочет ничего. Ничего, да. Обязательно чего-то хочет. А я за то, что ничего не хочет. Бывает и так.

Нам нужна твоя постановка про женщин. Твоя постановка твоей пьесы…

Я бы «Стоиков» поставил, да.

Так, плюсуем постановку к «Человеку из Подольска» и ждем предложений… А какой текст в сборнике писался сложнее других. Ты про «Путь к сердцу» рассказал – это он?

Да, потому что я его прямо мучительно придумывал. Ну, и «Человек из Подольска» тоже сложно дался, я придумывал эту пьесу три года. От первой мысли до написания.

Романное такое время, да.

Огромное время. А пьеса – это же компактный жанр. То есть написал я ее за месяц, писать долго не нужно. Думал я долго, очень долго придумывал. Я ходил, гулял. Диалоги очень трудно шли. Для сравнения у меня есть пьеса, которую написал за две ночи. Это «Выбрать троих».

А легендарное «ай, лёлэ лёлэ лёлэ», которое и поют, и танцуют в «Человеке из Подольска». Как ты это придумывал?

Трудно описать процесс. Приход мыслей… Сами как-то приходят. Я знал, что герои должны там что-то плясать и петь. Ну и написалось такое. А «пыи», которые герой никак не может выговорить, – просто взял максимально нелепые дифтонги.

* * *

Давай перейдем от процесса написания к выбору тем. У тебя в «Свидетельских показаниях» священник очень хорошо говорит про «стандартный набор грехов» на исповеди, даже рад, когда нет ничего другого. Чувствуется твоя симпатия к персонажу и тут, и в романе «Саша, привет!». Не думаешь написать пьесу о священнике или поместить героя в храм, в монастырь, в отшельники?

Ну, наверное, нет пока такого замысла. Я в монастырях, конечно, бывал. У меня даже был друг иеромонах в одном маленьком монастыре в Башкирии, в предгорьях Урала. Я к нему ездил, но у меня нет достаточных знаний об этом мире.

Впрочем, мне кажется, если ты духовный искатель, если ты хочешь жить молитвенной жизнью, в монастыре ты уйдешь из одного социума, да, но придешь в другой, где у тебя будет просто очень много тяжелого физического труда. Все время работаешь. Еще Игнатий Брянчанинов, великий святой русский XIX века, написал, что учителей молитвы не осталось, учиться теперь можно только по книгам. Книги сейчас в свободном доступе любые: святоотеческое наследие, исихасты. И, кажется, в миру гораздо проще найти время на молитву, чем в далекой обители, после дня тяжелого труда. Молись себе, точнее, читай, как надо молиться.

А если священник здесь, скажем, в московском храме. Как герой, как персонаж для исследования?

Я действительно православный христианин, я причащаюсь, в общем, от церкви не отхожу. Но меня как автора в эту сферу не тянет. У меня есть хороший священник, у которого я исповедуюсь. Образованный, интеллигентный человек. Мое общение с церковным миром уже многие годы ограничивается только этим. Прихожу, исповедуюсь, причащаюсь. Но и интерес к религии у меня есть сейчас.

Я тут докопалась до исихастов, сирийских мистиков. Они уединялись, искали истину в книгах и в своей душе. Часто шутят, мол, так эти ребята увлекались своим молчанием, что написали об этом гору томов. То, что ты рассказываешь, ближе к ним? Молчи, читай, молись. Есть что сказать – записывай?

Эта тема мне ближе, да… Ну, понятно, что из меня молитвенник никакой абсолютно. Просто я для себя понял одну вещь некоторое время назад: у молитвенника и писателя абсолютно разная суть. Молитвенник должен как можно меньше интересоваться внешним миром. Он весь повернут вовнутрь. А писатель живет внешними впечатлениями, наблюдает жизнь. Я читал где-то про египетскую святую, подвижницу древнюю, она жила на берегу Нила. К ней стали ходить другие монахи и кто-то записал воспоминания о беседе со святой. Собеседник говорит: «Вы живете на берегу великого Нила – красиво, да? Нил весной разливается, величие!» Она отвечает: «Да я не знаю, ни разу Нила не видела». Неинтересно ей. А мне вот интересно. И с этим ничего не сделаешь.

Но тема исихазма, Иисусовой молитвы, она мне близка. Я считаю, что это именно то, чем в принципе стоит заниматься в монастырях. А не тяжелым физическим трудом. Еще Нил Сорский, наш великий святой русский, мой любимый святой, он написал устав о жизни скитской. Так и называется. Вот у него был очень здоровый, на мой взгляд, принцип монашеской жизни, что монахи должны работать ровно столько, сколько нужно для пропитания. Чтобы с голоду не помереть. А эти богатые монастыри, украшательство – это лишнее. Нужно творить молитву вместо того, чтобы круглые сутки работать на самый высокий собор. А помогать бедным материально должны богатые купцы, князья. Тогда был еще спор между такими нестяжателями и их противниками, последователями Иосифа Волоцкого. К сожалению, победили иосифляне. С XV века на Руси так все и пошло…

У исихастов Бог создал нас слабыми, чтобы мы, люди, друг другу помогали. Кто твоим героям может помочь или кто им уже помогает?

Мои пьесы и жизнь – это разное. Если по жизни, то человеку много кто может помочь. Могут другие люди помочь, Бог человеку может помочь. А если говорить о моих героях, то им никто не поможет. Мне интересны герои, которым не может помочь никто́. Мне интересны безнадежные.

Есть ли у тебя в пьесах, в антагонистах, сильные герои?

Сильный герой – например, та женщина из «Пути к сердцу». Она сильная и совсем другая. Неслабая точно жена из пьесы «Сережа очень тупой». Нет, у меня есть сильные герои. У меня в сборнике есть две пьесы, где очень много персонажей, но они говорят монологами. Тоже далеко не все слабые, есть такие вполне себе крепко стоящие на ногах. А главные герои часто все потеряли. Хотя в «Свидетельских показаниях» главный герой непонятно какой. Мы так о нем ничего особенного не узнали на самом деле.

Думаю, герой «Свидетельских показаний» – это Мастер, не встретивший ни свою Маргариту, ни героя романа, Понтия Пилата? Согласишься с трактовкой?

Мне нравится. Классно. Я просто сам про это не думал, у меня своей трактовки героя обычно нет. Но твоя мне нравится.

И «бродячий» монолог будто бы оттуда, где Мастер обрел покой с Маргаритой. А твой герой – не обрел. Расскажешь про эту часть текста?

Окончательный вариант пьесы выглядит так, с монологом, но есть ремарка, что режиссер может его и не использовать. На свое усмотрение. В итоге пьеса существует в двух версиях.

В монологе главный герой смотрит на нас оттуда: «Как вы без меня живете?» Тебя занимает/интересует, что будет после, будем ли мы видеть, что тут происходит?

Я думаю, что да. Трудно об этом думать, но я об этом все равно думаю.

Трудно об этом не думать, я бы сказала.

Не думать невозможно, а думать трудно. Я предполагаю, что умершие нас видят. Я нигде об этом не читал, но хотел бы думать, что у души умершего человека сохраняется возможность что-то знать о здешней жизни. Пока человека здесь помнят. Есть у меня осторожное предположение, что, если про человека совсем забыли, больше у него связи нет с этим миром.

Тогда логично, почему монолог у тебя появился. Столько людей про героя поговорили, вспомнили – а вот и он.

Да, но при этом мы видим, что они очень скоро про него забудут и уже начали. Все эти люди умрут и дальше никто о нем не будет вспоминать.

И читатели даже не знают его настоящего имени. Ты придумал потрясающий псевдоним, и видишь, даже я уже его забыла.

Александр. Александр Виват. Псевдоним. Виват, да, самому понравилось.

«Ну ведь надо же каждому человеку, чтобы с ним кто-нибудь посидел! Поговорил! А то живем, как эти… Как чужие! Без души!» – говорят курьеры в пьесе «Серёжа очень тупой». И вроде фраза верная, но почему-то страшная. Что самое страшное в этих курьерах?

Они непонятно чего хотят. Что им на самом деле нужно было?

Ну вот они пришли, сидят, объяснили, что мы будем сидеть целый час, раз договорились.

Все их объяснения абсолютно ничего не объясняют.

Если бы человек, я не знаю, с пистолетом пришел и сказал: «Тащи деньги»…

Это страшно, но даже с пистолетом не будет того ужаса неопределенности. Психологи неслучайно говорят, что тяжелее всего переживать неизвестное. Когда дуло приставлено – тебе понятно? Ну да. Есть какие-то требования, ты их должен выполнить, и есть шанс остаться живым. Что из двух страшнее – не хотелось бы даже задумываться и особенно испытывать на себе. Но неизвестность действительно очень человека пугает. Когда человек может ответить на вопрос: что это? – ему легче. Также меня спрашивают, а что там все-таки в этой посылке у Сережи? Мне совсем не интересно. Я не знаю и не хочу знать. Живое, неживое, может, механизм какой-то. Не знаю. Что-то, с чем лучше не иметь никакого дела…

Роман «Саша, привет!» ты написал нарочито в форме сценария. А хотелось прямо сценарий написать или, может, предлагали?

Хотел, и предлагали – пока никак не получается. Я бы хотел просто написать какой-нибудь сценарий, без заказа, просто такой, какой сам придумаю. Но что-то пока никак. И мне заказывали, когда получил «Золотую маску», несколько продюсеров обращались. Но либо мне предлагали в стиле: нам так нравится ваш «Человек из Подольска», напишите что-нибудь в этом стиле. Я придумывал пару раз. А они: это слишком мрачно, нам что-нибудь такое легкое, комедию. Но у меня всегда после этого такой вопрос: «Почему вы ко мне тогда обращаетесь? Почему вы не обращаетесь к авторам легких комедий?» Я комедии не умею писать… Либо предлагали уже готовый сюжет. А мне надо было написать диалоги. Или так: у нас есть синопсис на семь страниц, надо с ним что-то сделать. А синопсис невыносимо плохой, слабый, страшный просто. Мне читать больно было.

И разумеется, звали в сериалы?

Писать сериалы – это конвейерная фабричная работа. С дедлайнами, «сценарной комнатой», жесткими требованиями продюсера. Написать так, написать этак. Переписать. Это больше не творчество, а производство. Есть план, есть продюсерское видение, которое заточено исключительно на прибыль… Мне в этом трудно. Я себя в этом не вижу. Я знаю, что там можно заработать реальные деньги, например, за серию 500 000 рублей. А серий, допустим, восемь… Ну, сама посчитай. Но – нет.

Ты упомянул комедии – ты не фанат этого жанра как зритель и как автор?

Я не фанат и не вижу смысла писать произведение, единственным эффектом которого будет ржака. Можно это назвать снобизмом, можно еще как, но неинтересно. Нет, я за смешное. В моих пьесах очень много смешного. Но там я все-таки надеюсь, что там не только смешное. А если «Слишком женатый таксист»… Я не против – это коммерческое искусство, просто не мое. С уважением отношусь к авторам, которые в этом направлении работают и зарабатывают деньги. Вот там, кстати, деньги важны. Если человек пишет комедии и ничего не зарабатывает, это совсем бессмысленная деятельность. Если ты написал «Слишком женатый таксист», и тебя в пятидесяти странах ставят, и тебе капают каждый месяц огромные роялти – ты молодец, отлично. Классно. Просто ты хороший творческий предприниматель. Я это уважаю. Но сам не умею и не хочу уметь.

Слушай, а твой жанр как определить?

Я сторонник такого старомодного подхода, что серьезная литература, она вне жанра. Ну и драматургия – тоже, так как это часть литературы.

И абсурд не жанр и не стиль. А твое, хм, мироощущение?

Скорее, да. И это не жанр. Конечно.

В театре «Практика» зрители смотрят сразу две пьесы с таким абсурдным миром – «Человек из Подольска Серёжа очень тупой». А какие еще пьесы видишь в тандеме?

В «Современнике» очень недолго шел спектакль по двум пьесам. «Свидетельские показания» и «Что вы делали вчера вечером?». Как бы объединили в один. На мой взгляд, это был очень неудачный опыт. Не потому, что это было совмещение, а потому, что не возникло понимания с режиссером, хотя он хороший талантливый парень. Наш показ успела посмотреть Галина Волчек. Дала какие-то свои дельные замечания, и мы с ней так познакомились. Она сказала: «Я очень надеюсь, что это начало нашей долгой дружбы». Но вскоре после этого покинула наш мир. Она, конечно, великий человек. А вот со спектаклем не заладилось. Думаю, это точечные случаи: удачный пример в «Практике» и этот, неудачный. Теоретически можно мои пьесы поженить. Но лучше этого не делать.

Заметила, что у тебя в пьесах нет плохих матерей. В «Стоиках» мама в стиле: «Ну, я к вам не лезу, раз не женитесь», и в «Выбрать троих» – к этому же приходит героиня по отношению к детям. Это для тебя идеал материнства? Такой let it be?

Несбывшаяся мечта, да. В жизни у меня этого не было, к сожалению. Мама меня растила одна. Отец незадолго до моего рождения ушел. Мама меня, в общем, растила, и тяжелые довольно были отношения. Мне всегда очень отрадно видеть, когда родители своих детей уважают. Есть любовь, а есть уважение. Я считаю, что уважение важнее.

Уважение к детям – это общаться на равных?

Да, просто уважать интересы, уважать границы. Сейчас модно об этом говорить, и это нужно, правда. Видеть в ребенке отдельную личность, а не свою какую-то, ну, либо игрушку, либо собственность, либо продолжение себя. Когда ты видишь ребенка продолжением себя, это грубое психологическое насилие. Ребенок – не реализатор твоих мечтаний. Это отдельный человек, за которого ты согласился нести ответственность до его взросления.

Ребенок как будто бы дан тебе на время?

Да, по нашим законам до восемнадцати лет, в Америке – до двадцати одного года. И все это время ребенка надо уважать. Как раз уважения мне и не хватало всю мою жизнь. Есть цитата какого-то американского писателя от имени ребенка: «Мама, люби меня поменьше, только относись по-человечески». Так и у нас в семье истерической любви было слишком много, но она мне не нужна была, а вот уважение… Но мы с мамой всегда общались и в ее последние годы жили рядом, внешне было нормально, но все же… Человек живой не должен быть чьим-то смыслом жизни. А мама была на мне сфокусирована. Это чудовищно. Жить с этим – тяжело. Будто на тебя каменную плиту положили, и ты ее тащишь. Зачем так? Уважительное и доброжелательное отношение, а этой истерики не нужно. Может, я такой холодный человек.

А твои литературные успехи и театральные мама как воспринимала?

С одной стороны, она мне всегда говорила, что она мной гордится, что она радуется. Она мною много занималась, и она мне, в частности, с детства привила интерес к интеллектуальной деятельности, интерес к книгам, к миру знаний, к миру искусства. Она сделала очень многое. Я ей благодарен. У нас с ней всегда было такое интересное общение. Я с ней делился своими мыслями. Она мне свои доверяла, мы могли допоздна засидеться, часами говорили. Много было хорошего, но я помню, сижу перед ней, состоявшийся писатель, драматург, премии у меня. А она: «Ты так и не стал переводчиком». Мам, ну каким переводчиком? Это все равно что сказать гонщику «Формулы–1», что, слушай, ты так и не стал водителем троллейбуса. Меня это обидело. Она мои успехи ценила, но эта реплика показывает, что важнее были все же не они, а чтобы я ее мечты реализовал.

В переводчиках, при всем уважении, ты снова не автор (мы говорили вначале), ты доносишь чужие слова.

Да. Пусть переведут меня. Ну, так что у нас были сложные отношения. Она меня обижала тем, что она во мне не ценила то, что, мне казалось, можно было… Невозможно все выкрасить в белое и черное. Я за многие вещи ей просто очень благодарен. Многие вещи без нее в моей жизни бы не получились.

Вырвала из контекста одного твоего интервью фразу «детство – самый ужасный период в жизни человека». Ну и в твоих пьесах нет детей… Почему так? Тебе неинтересно их мировоззрение?

С миром детства тоже сложные отношения. Ну, во-первых, у меня нет детей своих. Правда, я фактически воспитал сына жены. Но он не мой сын, у него есть живой отец, с которым они общаются. У первой жены была дочка от ее первого брака. Тоже у нас очень хорошие были отношения. То есть я с детьми умею устанавливать контакт. И я считаю это, кстати, своим достижением. Но свои дети – это другое. Поэтому я все-таки плоховато знаю мир детей. А свое собственное детство вспоминается достаточно тяжелым. Такое смешное сочетание «тяжелое детство». Сразу хочется сказать про деревянные игрушки, прибитые к полу. Ну, оно было непростым, потому что коммуналка. Мы с мамой в одной комнате жили, без отца, ну и бедность страшная. Денег не было, соседи ужасные.

Просто всегда меня дико раздражают эти рассуждения про беззаботное детство. Ничего в моей жизни не было более трудного (если не брать службу в армии), чем учеба в школе. Ни одна моя работа не сравнится по трудности с ней. Когда тебя каждый день оценивают, ты каждый день должен готовиться к тому, что завтра тебя будут оценивать, да еще перед всем классом, и ежедневно ты должен прорабатывать кучу информации ненужной. Это самое трудное занятие в жизни. Это реально ужас. На работе у тебя четкие обязанности, что делать, а если что-то новое осваиваешь, понимаешь – для чего. Тоже трудно, конечно, но несравнимо с тем, когда ты беспомощный, маленький, ничтожный, один на один с этим миром жестоким, и мать у тебя за спиной, которая сама затюканная жизнью. Это не значит, что меня обижали, били, – нет. Но ощущение детства осталось такое. Ничего интересного.

Все интересное происходит даже не в юности, а уже за тридцать. Поэтому про детей мне пока не за что зацепиться. Ну да, бывают, конечно, исключения, посмотришь какой-нибудь сериал, например «Детство Шелдона». Он такой необычный, интересный ребенок.

В детстве есть одно очень хорошее – у детей обостренное восприятие реальности. По крайней мере, у меня было. Ты все воспринимаешь очень ярко, все интересно. Мне и сейчас интересно, в общем-то, но в детстве на это еще и сил до фига. Ничего не омрачено какой-то твоей физической немощью, усталостью, смотришь на мир этими широко раскрытыми глазами.

Подумала, что это по-чеховски. У Чехова же тоже детей не было. И в пьесах он их не задействовал. Хотя детский мир ощущал.

Какая-то аналогия есть, да. Но я допускаю, что могу что-нибудь написать для детей. Потому что у меня есть очень важное качество, необходимое детскому писателю, – я детей не люблю.

Как Михалков старший, написавший «Дядю Степу»?

Ну, и Хармс ненавидел детей. А он лучший детский писатель в русской литературе. Просто лучший. У меня есть некая дистанция с детским миром, и поэтому я вполне допускаю, что напишу о детях. Интересна тема таких детей-«чудовищ». Как этот Шелдон. С таким ребенком жить – это ужас. Но тоже интересно. Так что, вполне возможно, детская тема у меня появится. Хотя, знаешь, дети меня любят.

Дети тебя любят. И ученики тебя – любят. И уже есть мастерская драматургии. А нет желания – создать свою школу? Чтобы писатели дальше развивали твой стиль?

Я даже избегаю слово «ученики». «Там ваша ученица получила премию». Я говорю: «Нет, у меня нет никаких учеников, она просто занималась на моем курсе». У меня нет учительских амбиций. Это очень сложные и, я бы сказал, тяжелые отношения. «Ученик учителя» – это зависимость, это подчинение. Мне не нужно никакой зависимости, никакой власти, не дай бог. Если могу чем-то полезным поделиться – поделюсь. Захотите использовать – используйте. Захотите – делайте все наоборот. Вот ты училась и стала известным, признанным писателем, или Наталья Илишкина. Ну какие вы мне ученицы? Мои коллеги, взрослые, состоявшиеся люди, которые, может быть, что-то на моих курсах полезное для себя нашли.

Но, наверное, мне было бы приятно, если бы какой-то автор что-то у меня почерпнул. Добился бы успеха, и в этом успехе я бы увидел какие-то нотки моего. Это было бы здорово.

А нотки – это как? Можешь пояснить?

Такой хрестоматийный пример – группа Joy Division. Легенда пост-панка. Одна из любимых моих групп. Как-то у них был концерт, где-то в Манчестере – они из Манчестера, – и на него пришло пятнадцать человек. И все пятнадцать человек поименно известны. Каждый из них потом основал значимую группу в музыке. Каждый! Вот это успех!

Еще один пример – тоже очень для меня яркий. Я как-то много-много лет назад услышал новость, что в Нью-Йорке проходит кинофестиваль. Но без победителей и жюри, а просто показ. Фестиваль назывался «Любимые фильмы Сьюзен Зонтаг». Комментарии излишни.

Или, скажем, как на всех повлияла наша тройка: Толстой, Достоевский, Чехов? Влияние – это самый большой успех.

Влияние, про которое ты говоришь, его лишь спустя много лет можно оценить. Условно, мы можем не дожить до того, что на кого-то повлияли, а через двести лет скажут: «Ах, вот повлияли». Хотя Достоевский, наверное, дожил, и Толстой…

Толстой дожил по максимуму. И Достоевский, наверное, да. Чехов, может быть, нет.

Чехов не успел. Проживи он еще лет пятнадцать… Хотя там уже… лучше не надо.

Часто вся слава посмертная. Знаешь, у меня был такой случай смешной. Это был тринадцатый год. В Москве раньше было представительство Франкфуртской книжной ярмарки. Они устроили поездку для группы русских писателей по Германии с целью просто познакомить нас с ее книжной индустрией. Мы ездили, значит, где-то неделю ездили. Франкфурт, Берлин, Мюнхен и, будешь смеяться, Баден-Баден. Нас там водили по издательствам, устраивали встречи, и не было цели, чтобы нас пристроить в эти издательства. А просто познакомиться. И вот привезли нас в какое-то издательство, вызвали редактора. По всему его виду было понятно, что он очень не хочет с нами общаться. Такой мрачный тип, но как бы немецкая дисциплина, он нам, как договорились, оттарабанил все, что нужно. И мы сидим такие, немножко прониклись состоянием этого дядьки. А одна писательница так радостно говорит: «А я хотела спросить, а как современному русскому детскому писателю добиться успеха на немецком рынке?» Редактор еще больше помрачнел: «Знаете, механизмы успеха бывают очень разные. Например, мы сейчас издаем одного венгерского писателя». И назвал. Фамилия ничего нам не сказала. «Уже издали несколько книг. Сейчас готовим очередной тираж. Вообще огромный успех, хорошо расходится, отличная пресса. В общем, все хорошо… Правда, успех пришел к нему через десять лет после смерти».

Не знаю, как у наших детских писателей, а у янг-эдалт бывают миллионные тиражи.

Ну, и что нам с этим делать? Как сказал товарищ Сталин: завидовать будем.

Янг-эдалт – это жанровая литература. Научился автор что-то такое востребованное делать, конечно, он может и заработать. Например, хорошие, качественные детективы, крепкие – у них и тиражи соответствующие.

Крепкий детектив написать – сложная штука или она сложная в первый раз?

Сложность – это не показатель серьезности. Что сложнее: сделать изысканную лаковую шкатулку с палехской росписью, тончайшей, знаешь, эти несущиеся кони, будто ресничками написаны. Или «Черный квадрат»? Сложнее – шкатулку. А важнее?

А важнее – «Квадрат». То есть хочешь сказать, что в нежанровой серьезной литературе есть уникальность черного квадрата?

Хорошая, нежанровая литература – это всегда шаг вперед, открытие, новое что-то. О, такого не было. О! Так никто не писал. А жанры – это ожидаемое. Знаешь, однажды я вывел формулу. Это, правда, был разговор о современной поэзии. Мой собеседник говорил, что поэзия – это дело очень узкого круга: буквально сколько поэтов современных, столько и читателей. А с другой стороны – сетевая поэзия, популярная. Эмоциональный механизм популярной поэзии следующий. Человек слушает или читает и думает: «О, я тоже это чувствовал, со мной тоже это было». А когда человек читает настоящую поэзию, серьезную – эмоция такая: «Я никогда об этом не думал и такого не чувствовал». Это принципиальная разница. Настоящее искусство работает на открытие грани, за которую ты не ходил. От популярного искусства уютное ощущение вспоминания знакомого. Ты просто вместе с автором повспоминал о расставании, о радости любви, о том же «беззаботном детстве». А тут ты никогда не думал, не знал, и вдруг – «Квадрат»! Невиданное. Вот это на самом деле важно. Я на курсах еще говорил…

Про фильм «Груз 200»?

Да. Ты видишь такое, о чем даже помыслить не мог. То, что в тебя вошло, оно теперь колом стоит. И ты не знаешь, что делать. Так работают тексты Платонова, Кафки. «Превращение»: ты с этим насекомым вдруг рядом ходишь. А в популярном искусстве: «Ой, эх, да, расставание». И уютно заснул со счастливой улыбкой. Но от этого нет никакого роста души. Ты никуда не продвинулся в познании жизни.

Дим, ну а Пушкин? Или в свое время Пушкин был Балабановым? Он же прямо тот, от кого уютно, или, как Блок говорил, «веселое имя Пушкин»?

Ну, Пушкин… Конечно, главный шок от Пушкина, насколько я понимаю, был в том, что он начал писать обычным языком. Это был шок, потому что люди привыкли, что поэзия – это высокий штиль, это оды, а тут: как говорят вокруг, так он и пишет. Ну, он хороший поэт, безусловно. Но важнее то, что он решился писать так. И роман «Евгений Онегин» – его главное здесь достижение, таким простым языком, с юмором. С шуточками, но не как у Баркова, а со светскими, острыми, литературными. Современный язык – бессмертная заслуга Пушкина, мы всегда будем благодарны.

У Пушкина в «Онегине» хеппи-энда не случилось. И у тебя их нет. А с чем бы ты хотел читателя оставлять?

Мне хотелось бы читателя оставить с недоумением… То есть чтобы люди выходили из театра или закрывали книгу с таким ощущением: что это было? Но и с некой болью.

Боль очищающая, катарсис, или просто: живите дальше с этим?

Скорее «живите дальше». Очищающая – уже не совсем боль. Ну, если ты насчет катарсиса… Древнегреческая драма была довольно утилитарна, часть государственной жизни. В Афинах посещение трагедии было обязанностью людей. Им даже платили средний почасовой доход в своей профессии за время в театре. Такая обязанность гражданина. Ты должен прийти, чтобы выплеснуть эмоции и укрепиться в нравственности. Это государственный уклад, поэтому другие требования. Сейчас мне, и как автору, и как зрителю, и как читателю, кажется важным именно почувствовать нашу безнадежность, испорченность нашего бытия, нашей жизни. И это та испорченность, которую мы не можем починить, исправить. Мир испорчен. И искусство, как бы хорошо мы ни ели-пили, должно нам об этом постоянно напоминать.

Есть ли у Дмитрия Данилова чем нас утешить?

Мне кажется, нас, я имею в виду нас, писателей, драматургов, должно утешать, что при всей этой безнадежности мы занимаемся очень интересным делом. Я очень рад, что в моей жизни есть творчество, слава богу. И читатели наши к нему сопричастны. Иметь возможность сесть и почитать – это редкость. Я смотрел недавно статистику по миру. Какое количество людей имеет жилье, пусть съемное, имеет компьютер, имеет такой минимум. Довольно мало. Все остальные часто этого лишены. Поэтому можно радоваться этому. Просто есть обычная жизнь.

А счастье с нами случается?

Да я на самом деле думаю, что довольно много есть счастливых людей, которые просто живут обычной жизнью, у них счастливые семьи, нормальная работа. Может, просто в этом нет каких-то высот. Я рад за таких людей. Я рад, что все хорошо.

Слушай, а тебе не приходила никогда идея написать такого человека? Который живет обычной жизнью? Ему не приносили странных посылок, его не забирали в полицию, ему не надо выбирать, с кем из семьи оборвать контакты?

Это, кстати, интересно. У меня есть даже такая задумка, но пока без конкретики. Я просто иногда думаю написать пьесу или роман про абсолютно счастливых людей, у которых абсолютно все хорошо. Если такое прочитать или посмотреть в театре, я думаю, что будет очень страшно. Иногда читаешь интервью, где у человека ну все хорошо, сплошь победы и успехи. И это производит очень странное впечатление. Даже непонятно, как на это реагировать. Такое бывает. Я думаю, что далеко не все люди несчастны. Многие люди живут без проблем. Просто без проблем в отношениях, без проблем с деньгами, без проблем с какими-то нуждами. Но даже жизнь абсолютно благополучного человека все равно испорчена тоже. Эта смерть, которая все время стоит над душой, она всё-всё нам портит. И никуда от этого не деться, все равно за тобой она придет. Даже если есть возможность с лучшей медициной дожить до ста лет. Я понимаю, что королева Елизавета могла жить спокойно лет до ста пятидесяти… Допускаю вариант, что она попросила ее не поддерживать. Мудрая женщина. Ведь всё в итоге конечно. Но жить хорошо и сравнительно долго все равно лучше, чем коротко и плохо.

Я все стараюсь нам финал высветлить. Может, о футболе? Почему нет твоей пьесы о нем?

Знаешь, вот ни разу не было идей пьесы про футбол.

Говорят, футбольный матч – это идеальная пьеса, два тайма по сорок пять минут, четкая цель, всегда интрига в финале.

Я вообще-то не хотел бы, чтобы у меня формировался имидж писателя, для которого футбол – главная тема в жизни и творчестве. Но сейчас мы готовим сборник о футболе и болении. И у меня есть проект граундхоппинга. Такое коллекционирование посещаемых стадионов и их описание. Я много езжу по России, бываю на играх и это все описываю. Но не игры, как ты говоришь, «идеальные пьесы», а антураж. Какой стадион, какие болельщики, как всё было, как я добирался и тому подобное. Такой жанр. Граундхопперов много в Англии, в Германии, в Польше целая такая тусовка, и у нас в России уже много. Так что про футбол все равно продолжаю писать и стараюсь это литературно делать. И стадионов у меня уже на целую книжку набралось.

Тогда желаю тебе и эту книжку издать. А ты сам – чего себе пожелаешь?

На этот вопрос я бы ответил так: давно хочу написать киносценарий, уже говорил об этом. Я рассказывал, что предлагали. В общем, хочу не на заказ, а просто такой, какой придумаю сам. Много лет хожу с этой мыслью, но пока, увы, никаких особых идей на этот счет нет.

Верю, у тебя получится. Напишешь нам кино и [шепотом] меня потом научишь.