Каждый человек – Будда; так же как для анархиста каждый человек – правитель. Моя музыка освобождает, потому что я даю людям шанс изменить свое мировоззрение – так же, как я изменил свое. Я не хочу быть над ними надзирателем. (Майкл Джон Уайт, 1982)

Нам в первую очередь нужна музыка, в которой не только звуки – просто звуки, но и люди – просто люди, не подчиняющиеся законам, даже если они установлены «композитором» или «дирижером».

Ситуация переживается каждым человеком по-своему, потому что внимание сосредоточено не на одном конкретном направлении. Свобода передвижения является основополагающим принципом как искусства, так и общества. Когда у тебя есть всё это и нет дирижера, легко увидеть, что даже наше многочисленное общество может существовать и без дирижера. (Майкл Найман, 1973)

Если мы сможем создать объединение, в котором отдельные люди независимы, то у нас будет модель общества, у которого нет нужды в правительстве и которое сможет наслаждаться жизнью – наслаждаться жизнью, которой мы еще и не жили из-за нынешней ситуации, – так что хору впору запеть: «Общество, гряди!» Это было бы чудесно. Есть искушение воскликнуть: «Аллилуйя!», если бы это слово не было так тесно связано с некоторыми другими вещами. (Марк Грешэм, 1991)

Когда я думаю о хорошем будущем, то в нем точно всегда есть музыка, но не один-единственный вид музыки. Там есть все виды – их больше, чем я могу себе представить или описать. Хотелось бы, чтобы там была любая музыка, потому что у людей разные потребности. Какая-то музыка, ненужная мне, может быть нужна другим. Мне, например, не слишком нужен джаз, я прекрасно могу обойтись вообще без джаза, но при этом многие его очень любят. Поэтому имею ли я право утверждать, что эта музыка не нужна? (Ханс Г. Хелмс, 1972)

Если вы в нашем обществе хотите заниматься музыкой, вы либо должны это делать в одиночестве, либо должны обучить группу людей осуществлять то, что задумали. Это особенно справедливо для творцов электронной музыки. Они стали в некотором роде трубадурами. Помню, как Дэвид Тюдор сказал в своей неповторимой манере: «Хочу, чтобы у меня был инструмент, на котором только я буду знать, как играть». И у него это получилось – благодаря электронным схемам; когда он играет, звук выходит абсолютно непостижимый и совершенно изумительный. (Джоэл Эрик Сабен, 1984)

Как бы вы описали свое музыкальное творчество с точки зрения анархии? Ричард Костелянец описал ваше творчество как антииерархическое по структуре (отсутствие дирижера и солиста с аккомпанирующей группой), по инструментам (фортепиано не важнее, чем радио) и по пространству выступлений (выступления и в гимназиях, и в оперных театрах). Вы согласны с такой характеристикой анархичности ваших сочинений?

Хорошо сказано. Десять выходных подряд моя музыка звучит в Музее современного искусства в летнем саду, и обычно музыку там трудно слушать из-за машин, кондиционеров и птиц, еще не уснувших. Каждую пятницу или субботу концерт начинается в 07:30, а птицы засыпают примерно в 08:30, так что последняя часть концерта проходит без птиц. Но тем слышнее шум кондиционеров и транспорта. Иногда от Пятой авеню доносится игра на саксофоне. Любой обычной музыке это очень мешало бы. Но для моей музыки никакая дверь не закрыта, она полна тишины. Не то чтобы это была сплошная тишина, но там может быть семь минут тишины, в течение которых вы вольны слышать всё, что предлагает атмосфера. (Макс Блехман, 1994)

Итак, сочинение практически другое не только при каждом следующем исполнении, но и в каждом следующем месте, где оно исполняется.

Конечно. Мы не пытаемся сделать искусство лучше жизни. Хм? В XIX веке говорили, что искусство хорошо тем, что оно более организованно, чем жизнь. Это была своего рода модель порядка. Я так не думаю. Я думаю, что всякое творение – в центре, и ни одна точка не лучше другой. Это буддийская идея. Всякое творение, независимо от того, обладает оно чувствами или нет, как камень или растение – ну, говорят, что растения обладают чувствами и что с ними нужно разговаривать. Я этого не делаю, но (смеется)…не говорят ведь, что с камнями нужно разговаривать. В любом случае каждая вещь, наделенная чувствами или нет, находится в центре Вселенной. Всё в мире почитаемо, другими словами, всё суть Будда. Что значит: никакой Будда не должен смотреть свысока на другого Будду.

Вы пытаетесь воплотить анархию в искусстве, а не показать концептуальный анархизм будущего…

Я даю модель того, как это работает сейчас. В противоположность тому, чтобы манить людей раем…

В оркестре я отказываюсь от дирижера. К сожалению, я оставляю его на репетициях, (смех) но не как дирижера, а как гида.

Назовем его координатором.

Так и назову.

В чем разница между вашей попыткой разрушить стену между жизнью и искусством и Живым театром, который делает упор на участие зрителей и так далее?

Они это делают с контентом, а я – без контента. Если с контентом, то получается, так сказать, не вполне чисто, а если без контента, то это чистая информация, которую слушатель, пользователь, может применить в любых обстоятельствах, когда захочет. Мы больше не можем считать, что говорим на одном языке. (Макс Блехман, 1994)

Поскольку человеческий голос – это глубоко личный инструмент, поскольку он тесно связан со всей механикой организма, для певцов очень важно (должно быть важно) не только здоровье голоса, но и общее состояние здоровья. Это вопрос жизненной дисциплины. Это постоянный образ жизни, хотя многие склонны к своему здоровью относиться как к эпизодической проблеме. Изменения, которым вы подвергли себя, например макробиотическая диета, достаточно хорошо задокументированы. Но есть ли у вас какие-либо общие наблюдения, предложения для других?

Я думаю, один из способов – изменить отношение к медицине так, чтобы она стала «лекарством», которое вы принимаете постоянно, а не только по особым случаям. Иными словами, изменить образ жизни так, чтобы он был полезен для тела и духа, а не вреден. Я думаю, что в обществе в целом растет интерес к такому образу жизни, а не к тому, что ориентировано просто на удовольствие.

Или к медицине как к средству ремонта, когда что-то ломается.

Именно.

Как вы думаете, изменения, которым вы себя подвергли, нашли отражение в вашей музыке?

Не знаю. Думаю, это тема, которую лучше вынести за скобки. Со стороны виднее.

Не знаю, как это получше объяснить.

Нет. Я пытаюсь придумать пример.

В конечном счете важен ли этот вопрос с позиций музыки?

Трудно сказать. Он близок к вопросу о взаимоотношениях тела и духа. Мы зачастую считаем дух выше тела, но изменение отношения к здоровью, к общему здоровью, а не к лечению болезней, показывает, что тело отнюдь не отделено от духа, кто бы что ни думал. В моем случае интерес к философии дзен-буддизма предшествовал сначала обращению к шиацу, а потом к переходу на макробиотическую диету. Но это просто потому, что в школе меня учили: дух важнее тела. Только поэтому я сначала с восторгом пришел к дзен-буддизму, а потом с облегчением перешел на макробиотическую диету. (Марк Грешэм, 1991)

Использовалась ли ваша музыка в политических или общественных целях?

Общественные цели мне интересны, политические – нет; политика работает с властью, а общество – с группами людей; мне интересны как отдельные люди, так и группы: большие, средние, да и вообще любые. Другими словами, мне интересно общество – не в плане власти, но в плане совместных действий и совместных наслаждений. (Source, 1969)

Американские художники, с которыми вы работали (Раушенберг, Джаспер Джонс), оказали на вас влияние как на музыканта?

Ну, во-первых, я не согласен с идеей влияния как таковой. Во-вторых, если всё-таки говорить о влиянии, то куда более живым будет влияние из другой сферы, не той, в которой работаешь.

Мне кажется, больше всего на мою деятельность влияют общественные нужды; поэтому я стараюсь не писать произведений, которые не были бы полезны обществу. Я не хочу сказать, что решил в своей музыке какие-то общественные проблемы, но я попытался привести примеры улучшения общества. Так, в этот фрагмент оперы [Etcetera] я заложил парадокс. Я его переживаю, но не верю в него. Он – это ситуация, в которой человеком можно или невозможно управлять. В последнем абзаце эссе «О гражданском неповиновении» Торо пишет, что государство подобно дереву, и когда люди созревают, они, подобно плодам, падают с дерева. Так же и этот фрагмент Etcetera [1973] – дерево с плодами, какие-то висят на дереве, а какие-то падают. (Робер Кордье, 1973)

Да, технологии открывают нам новые возможности, но я считаю, что то, с чем мы в конечном счете имеем дело – и с чем мы имели дело всегда, – это наш собственный разум. Технологии, как мне кажется, открывают для нас что-то новое и неизведанное, что нельзя измерить старыми мерками. То есть, если говорить совсем конкретно, вместо ритма в музыке или ладов у нас теперь есть полное звуковое поле; и это выводит нас – хотя мы всё еще используем лады, сочиняем мелодии и придерживаемся размеров – за сковывающие рамки в более широкое поле, где нет ни ритма, ни размера. (Ричард Костелянец и др., 1977)

Мне кажется, что мир потерял ощущение единства на всех уровнях – от отдельной личности и разных промежуточных объединений людей до всего мира в целом. Вопрос в том, нужно ли вам восстанавливать это ощущение единства?

Я не нахожу, что понятие единства…

Вместо «единства» я должен был бы сказать «целостность».

Ну и как же так получилось, что вы должны были сказать «целостность», а сказали «единство»? Я думал о проблеме единства и многообразия, и сам я предпочитаю многообразие. Мне кажется, оно больше согласуется с нашими обстоятельствами, чем единство.

Слово «единство» сказано по ошибке. Давайте поговорим о целостности.

Но ошибка весьма показательная. Целостность… Что ж, мое единственное возражение против понятия целостности состоит в том, что оно предполагает целое в неких границах, но тогда целостность тождественна единству. Я, скорее, предпочту «открытость», не единство и не целостность, а открытость, причем в отношении незнакомых вещей. Я полагаю, что незнакомцы всегда играли объединяющую роль в обществе. (К. Х. Уоддингтон, 1972)

Как вы считаете, состояние мира сейчас в основном сложное или простое?

Сложное.

А можно его упростить?

Не думаю, что его можно упростить, если только кто-нибудь не возьмется управлять им, а я не хотел бы жить в таком мире. А вы хотели бы? (Дэвид Стэнтон, 1982)

Сравнивая, к примеру, музыку Баха и Моцарта, можно взять небольшой отрывок из Баха и заметить, что все голоса в этой музыке идут в одном направлении. То есть, если это хроматическая гамма, все голоса идут именно так; или если элемент или модуль ритмически является шестнадцатой нотой, то если вы добавите сюда все голоса, то получите устойчивое движение шестнадцатой ноты. Это дает ощущение «целостности» или «единства», в противоположность Моцарту. У Моцарта даже в маленьком кусочке музыки вы легко можете уловить не один звукоряд. Лично я слышу три. Там будет один из больших интервалов, произведенных арпеджированием струнных: как вы знаете, терции и кварты; затем вы услышите диатонические гаммы с использованием сочетаний шагов на целый тон и на полутон; и вы также услышите хроматические пассажи, и все – в одной небольшой секвенции. Это всё сочетается таким образом, что различия работают, в случае Моцарта, на одну цель – чтобы создать то, что вы назвали бы гармоническим целым.

Но в результате тех новых изменений в музыке, что недавно произошли, мы больше не наблюдаем объединения несоразмерных вещей для создания гармонии. В сущности, если гармония требуется или предписывается композитором, то только для того чтобы скрыть различия между отдельными звуками. По крайней мере, наши уши так ее воспринимают. Например, в индийской музыке, чтобы создавать коллективные импровизации и делать их осмысленными для слушателей, существовало несколько приемов: был постоянно тянущийся низкий звук, чтобы можно было определять различные высоты тона по отношению к этому постоянному звуку; и можно было также измерять время с помощью неявных, но подразумеваемых ударов барабана. Мы, как музыканты, сейчас способны слышать любые звуки в любой комбинации. Кстати, первым музыкантом, объявившим о такой способности более пятидесяти лет назад, был Дебюсси.

Я верю в дезорганизацию, но я понимаю ее не как не-участие или изоляцию, а, скорее, как полное участие. Прежние правила порядка, наверное, были введены, так сказать, чтобы объединять вещи и предохранять их от распада. Теперь, когда эти правила отменят, – если мы их отменим, – мы обнаружим, что всё прекрасно идет и без них. (К. Х. Уоддингтон, 1972)

Важно, как Бакминстер Фуллер, видеть мир как единое целое, воспринимать наши проблемы как глобальные, как можно скорее избавить мир от ссор между нациями и сделать его местом, где проблемы решаются с помощью интеллекта. (Моник Фонг и Франсуаз Мари, 1982)

Я считаю, что всё взаимодействует, всё общается и что я точно так же общаюсь, не говоря ничего, как и говоря что-то.

Очень необычный взгляд.

И очень христианский. Иисус, например, показывая на поле с лилиями, говорил: «Смотрите, они же ничего не делают». Никто не может сказать, что природа или те цветы невыразительны. Они очень выразительны и при этом не говорят ни слова.

Нет, я считаю, что наше образование и наши идеи, особенно те, что касаются музыки, сейчас в основном находятся под влиянием немецких идей, и это легко заметить. Буквально недавно мне на глаза попалась «Музыкальная поэтика» Стравинского, лекции, которые он читал в Гарвардском университете, и я заглянул в самый конец, потому что обычно именно в конце книги пишут, о чем был разговор. И он там говорит, что его интересовало единство в ситуации разнообразия и что он хотел найти то, что объединит все несовпадения и разногласия. Вот это он называл своим идеалом, в это он верил. И мы все в него верили, пока не всмотрелись повнимательнее. А когда всмотрелись, то увидели, что это чисто немецкая, даже, пожалуй, фашистская идея: не желание найти черноту в черном и белизну в белом, а желание найти белизну и в черном тоже, желание, чтобы всё было белым. (Реджина Ватер, 1976)

Когда вы заинтересовались анархией?

Дайте вспомнить. (Долгая пауза.) Думаю, в конце 1940-х годов, когда из города я переехал в сообщество, которое до сих пор существует в округе Рокленд под названием Гейтхил Куп (Курятник в Гейтхиле). Оно было создано при колледже Блэк-Маунтин. Вера и Пол Уильямс унаследовали много денег от отца Пола, изобретателя, и Пол хотел истратить эти деньги не на себя, а на строительство. Он хотел строить домики, совершенно не претенциозные ни по размеру, ни по чему другому, и эта идея привлекла много внимания – нас всех объединял колледж Блэк-Маунтин. Уильямсы называли себя либертарианцами, там бродило много подобных идей. Я прознал об этом, и мне это подошло. Недавно я заговорил об анархии со вдовой Макса Эрнста, и она сказала, что Макс был анархистом…

Ваши политические взгляды развивались вместе с анархистами колледжа Блэк-Маунтин, например Полом Гудманом?

Я с ним не ладил. Мне нравились его работы, его мысли об анархии, но не нравилось его почтение к прошлому, к традиции. Я выступал против Бетховена, например, в пользу Эрика Сати. Я прочитал лекцию насчет того, что Бетховен ошибался, а Сати был прав. Я говорил об этом не в смысле анархии, а в смысле структуры его произведений. Структура произведений Бетховена такова, что они выражают его самого, а произведения Сати ничего не выражают. Творчество Сати служит для выражения чего-то такого, что сам он не выразил, но может выразить кто-то другой. Иными словами, творчество Сати подобно пустому стакану, куда можно налить что угодно, тогда как структура Бетховена – туда можно налить только Бетховена. Или, если налить что-то другое, это будет не так хорошо, как Бетховен.

Эмоции по большей части делают людей или очень счастливыми, или очень печальными. Это глупо. В основе индийской мысли лежит спокойствие. Можно любить или не любить, но нужно сохранять спокойствие, иначе можно начать ревновать (смех) или слепо… слепо влюбиться. Управлять эмоциями можно, но они очень-очень опасны. Политики ими пользуются, чтобы убивать массы людей.

Вернемся к вопросу: это Уильямсы приобщили вас к анархизму?

Да, но в округе Рокленд мне представился случай пожить рядом с видным анархистом, автором книги «Народ против государства», Джеймсом Мартином. Когда я с ним познакомился, он рассказал мне о поездке в Детройт, где он решил усыновить двух маленьких мальчиков. Они начали прыгать на кроватях, и он сказал, что ему было так тяжело ввести правило: НЕ ПРЫГАТЬ НА КРОВАТИ. Я включил это в одну из своих книг, потому что если ты анархист, то это автоматически делает тебя непоследовательным в своих словах и действиях. Невозможно быть последовательным анархистом. Чтобы выжить, приходится быть непоследовательным. Эмерсон считал непоследовательность очень важной. И всё же я последователен, насколько могу. На днях у меня ушло несколько часов, чтобы найти в файлах документ, нужный издателю. Но у меня же не может быть секретаря. Если бы был, мне пришлось бы указывать ему, что делать!

Но я думаю, что будет всё больше и больше людей, и я один из них, кто утвердительно ответит на вопрос о… (долгая пауза)… практической осуществимости анархии. В те мрачные времена, когда Эмма Голдман отправилась в Испанию на фронт… (долгая пауза)… Я думаю, что сейчас это снова становится реальным. У меня есть подруга из Испании, и она знает там скульптора, который говорил об анархистском движении: «От неудачи к неудаче, вплоть до окончательной победы». Она предвидит это, и он тоже, и я тоже. (Макс Блехман, 1992)

Каково вам было в должности профессора (Charles Eliot Norton Professorship) в Гарварде?

Примерно так же, как без должности профессора в Гарварде. (Ричард Костелянец, 1990)

О чем вы сейчас размышляете?

Полтора года назад я был приглашен в Гавайский университет, в котором есть Центр Востока и Запада. У них там проводился фестиваль музыки, были приглашены два человека Востока, представляющие его музыку и искусство, и два человека Запада. Я пробыл там месяц, и во время моего пребывания человек из нашего Госдепартамента выступил в университете с лекцией. Сам я на ней не присутствовал, но на следующий день я прочитал о ней в газете. Заголовок был такой: «МЫ ЖИВЕМ В ГЛОБАЛЬНОЙ ДЕРЕВНЕ, ХОТИМ МЫ ТОГО ИЛИ НЕТ». Чтобы это доказать, он сказал, что существует пятьдесят пять глобальных служб, не соблюдающих политические границы из-за тех технологий, с которыми они работают. К сожалению, я соображал медленно. Просто прочитал, и всё. Не в том смысле, что в одно ухо влетело, в другое вылетело, нет; оно просто осталось в голове, но я с этим ничего не сделал. А потом в сентябре этого года по дороге в Энн-Арбор я оказался в аэропорту Кеннеди, сидел там и пил кофе, а рядом со мной стояли группа японцев и один американец. Я в Японии был дважды, поэтому ко всем японцам отношусь очень дружелюбно. Ну, и я с ними разговорился, рассказал им, чем занимаюсь, а потом спросил, чем занимаются они. Они все были сотрудниками телефонных компаний, а американец был из Лос-Анджелеса и работал в телефонной компании Bell. Ну, и я подумал, что надо бы упомянуть эти глобальные службы, и так и сделал, а американец на это спокойно заметил: «Сейчас их уже шестьдесят одна». Я опять не сообразил и не спросил: «А где можно посмотреть список?» Но в то же время я подумал об острове Оаху, где прожил весь этот месяц. Он разделен горной грядой, а на самом верху в ней сделаны бойницы. Эти самые бойницы раньше служили для того, чтобы защищаться, посылая вниз отравленные стрелы. Сейчас в этих горах пробиты туннели, и на обеих сторонах острова есть общие коммуникации, ну, то есть электричество, телефонная связь и так далее. И из этой истории я делаю вот какой вывод: мы сейчас живем в том историческом периоде, когда все эти вещи, на которые мы сейчас жалуемся, являются, по сути, частью отмирающей политической и экономической структуры; и на смену ей, не ставя нас в известность, приходит совершенно новая социальная среда – глобальная деревня. Вот что меня сейчас интересует. И в этот процесс, я считаю, вовлечено также искусство. В этой связи имеет смысл упомянуть два ясных ума, что пишут книги по этой теме: Бакминстера Фуллера и Маршалла Маклюэна.

В своей лекции я говорил, что сейчас мы стремимся к количеству; качество у нас получается по умолчанию. Как мне кажется, именно под воздействием современного искусства в этом веке изменился наш взгляд на вещи: теперь на что бы мы ни смотрели, мы смотрим с эстетической точки зрения. То же сейчас происходит в музыке, и однажды мы вдруг обнаружим, что наши уши открыты окружающим нас звукам, где бы мы ни находились, и мы сможем получать от этого эстетическое наслаждение. То же касается и театра. Другими словами, где бы вы ни оказались, вы смотрите, слушаете и воспринимаете всё вокруг эстетически. Так вот, поскольку это правда и все эти социальные и технологические изменения, о которых я говорил, действительно происходят, то нам всем хотелось бы жить подольше. И я думаю, что это возможно. Ну, не для меня, потому что я уже разваливаюсь на части, а вот для других, помоложе, – вполне. Вы ведь понимаете (не так ли?) или чувствуете, что срок жизни будет продлен – и далеко за разумные пределы.

Вы несколько раз упоминали слово «игра», противясь его употреблению.

Да, мне не нравится это слово. Я имею в виду, мне не нравится мысль, что искусство представляет собой игру. А не нравится она мне, потому что моя… Я прочел несколько глав из одной книги, «Человек играющий» [Йохана Хёйзинги], знаете ее? Там человек рассматривается как кто-то играющий, ну и вся эта история о создании правил, по которым может вестись игра, и организации пространства для этих всяких игр, чтобы отгородиться от всего остального мира. Всё это меня раздражает. Изобретательство же, которым я так увлечен, – это плохо, потому что оно меняет правила игры. Это я и имею в виду, когда говорю «незваный гость», потому что изобретатель просто рушит всю игру. Но я не думаю, что мы в игры играем. То есть я люблю играть в игры, но искусство я не считаю игрой. Я считаю, что как к играм следует относиться к отмирающей политике и экономике, и то, что сейчас приходит им на смену, достойно ликования. И нет, я не думаю, что это мы ликуем. Я думаю, что это оно само ликует. Эта мысль мне нравится куда больше мысли об играх. (Йельская школа архитектуры, 1965)

Скажите, каково это – иметь власть над людьми?

Я считаю, что нам нужно пройтись по всему нашему языку и выбросить из него все слова, так или иначе касающиеся власти. Есть композиторы, которые хотят, чтобы музыка в целом становилась более политизированной. Они говорят, что вся наша социальная структура в конечном счете делится на тех, у кого есть власть, и тех, у кого ее нет. Если это так, то я хочу быть тем, у кого власти нет. В детстве я был таким же, меня никогда не привлекали хулиганы и задиры. Мне всегда нравилась христианская идея: если тебя ударили по одной щеке, подставь другую.

Мне не льстят слова «величайший» или «сильный». Люди просто отличаются друг от друга. Последний раз я попросил составить мне гороскоп, потому что меня начала порядком раздражать моя растущая популярность. Люди постоянно задают мне вопросы, я постоянно должен что-то говорить. Меня это настолько нервировало, что не хотелось даже принимать приглашения от университетов, да и вообще разговаривать или что-то делать. Женщина, которая составляла мой гороскоп, ◄Джули Уинтер►, сказала, что мне следует приспосабливаться к этому, потому что в будущем я буду еще более известен, чем сейчас. Поэтому мне пришлось перенастроить свои мысли так, чтобы получать от всего этого удовольствие. Но когда вы направляете себя по этому пути, вы можете во что-нибудь врезаться, потому что, по сути, вы рулите в тумане. Это и имел в виду тот буддистский монах, когда сказал: «Сейчас, достигнув просветления, я так же, как и раньше, несчастен». Теперь, научившись наслаждаться своей известностью, я могу ее ненавидеть в той же мере, что и раньше. (Джефф Голдберг, 1976)

Меня спрашивают, в чем цель технологического развития. Я считаю, нам нужны технологии, которые будут настолько совершенными, что мы даже не будем их замечать. Подобное я сейчас наблюдаю везде, во всех областях деятельности; истинная цель – мне не нравится слово «цель», но пусть будет оно, – так вот, истинная цель любой деятельности заключается в устранении самой себя. Разве это не прекрасная цель для, скажем, политики, экономики? (Дэвид Сильвестр и Роджер Смолли, 1967)

Мне очень досадно – и, добавлю, непонятно, – так вот, мне очень досадно видеть, что наше общество сейчас охвачено борьбой за власть. Вместо этой борьбы за сепаратистскую, разделяющую нас власть мы должны понять, как понял Мао в Китае, что существует серьезная проблема, которая требует грамотного решения. Он сказал, что решение требует проявления власти. Такое проявление власти со стороны Мао, как длительное отступление, было, с моей точки зрения, наиболее эффективным в Китае и удивительным образом похоже на то, что предложил бы Ганди или Мартин Лютер Кинг.

Считаете ли вы, что в США возможна бескровная революция?

Думаю, да. Но когда я так говорю, нужно понимать, что это говорит мой ложный оптимизм.

В моих последних работах зачастую есть намек на театр, то есть включение того, что зрителем будет увидено, а не только услышано, и иногда перформансы включают в себя такие элементы, которые зрителям кажутся бессмысленными или шутливыми, потому что, как и звук, театр определен случайными действиями, причем часто не моими, а исполнителя; поэтому люди, которые ожидают услышать в моей музыке что-то специфическое, зачастую теряют желание слушать именно из-за этих вкраплений театральности – так же, как люди, которые приходят на мои лекции, чтобы послушать о музыке, а слышат что-то о Мао или о грибах, думают, что они, стало быть, совершили ошибку, придя на лекцию. Всё это проистекает из убеждения, которого я, если не ошибаюсь, уже двадцать пять лет придерживаюсь, с самого начала моего серьезного увлечения восточной философией: когда я спросил себя, почему мы пишем музыку, я сначала пришел к выводу, что мы это делаем, чтобы произвести революцию в умах; сейчас же я сказал бы, хотя и не без скепсиса, что мы это делаем, чтобы способствовать революции в обществе. (Ханс Г. Хелмс, 1972)

Было бы хорошо, если бы мы могли претерпевать изменения без принуждения. Так происходят изменения в искусстве. Мы не знаем, что ненасильственные социальные перемены возможны, как раз потому, что не знаем, что существуют ненасильственные перемены в искусстве. Мы не должны верить, что изменить что-то можно только через убийство, – можно изменить что-то созиданием. (Реджина Ватер, 1976)

Мы, с позволения сказать, испорченное общество. Я был очень впечатлен статьей Мэри Маккарти в «Нью-Йоркском книжном обозрении». Она всегда была критиком войны во Вьетнаме, и таковым она и остается, потому что история с Вьетнамом продолжается, хотя президент Никсон и говорит нам, что закончилась. Для Маккарти «Уотергейт» – продолжение Вьетнама; она видит в этом нашу глупую, жалкую попытку искупить вину за настоящее преступление – Вьетнам. Но я не скажу, что Вьетнам – единственное наше преступление. Мы еще погубили нашу окружающую среду. Мы сделали всё, чтобы стать эгоистами. Нам следует прислушиваться к Мао Цзэдуну, говорящему, что почва, из которой произрастает капитализм, – это чистый эгоизм. Чем Никсон оправдывает продолжение действий во Вьетнаме, а теперь еще и в Камбодже? Тем, чтобы выйти из этой ситуации, как он говорит, сохранив какое-то подобие лица или самоуважения. Всё опять возводится к личности, к собственному «я», и здесь я бы хотел, если вы позволите, подвергнуть критике всю христианскую традицию. Я считаю, что золотое правило, которое действительно зачастую считают центральной идеей христианства, ошибочно: «Поступай с другими так, как ты хочешь, чтобы другие поступали с тобой». Я считаю, что это заблуждение. Мы должны поступать с другими так, как они бы хотели, чтобы другие поступали с ними. (Алан Гиллмор, 1976)

В идеологии Мао Цзэдуна есть принцип постепенного повышения уровня общественного принятия – когда ты поднимаешься с начального уровня на другой уровень, а потом на третий, если следуешь идее Мао Цзэдуна. Мой же принцип состоит в том, что мы все должны вести себя как люди, которые школу уже давно окончили: жить в этом мире и активно участвовать в его жизни и тем самым добиваться своих целей. Другими словами, когда Будду спрашивают, как наступает просветление, приходит ли оно постепенно или внезапно (Мао Цзэдун говорит, что постепенно), Будда говорит, что постепенно, а потом буквально в следующем параграфе ◄в Ланкаватара-сутре► говорит, что внезапно, и приводит примеры из природы. Да, вещи происходят постепенно – как прорастание семян в природе, но также верно и то, что вещи происходят внезапно, например во время землетрясений, от ударов молний и тому подобного. Я – за последний подход. (Джеффри Барнард, 1980)

Вы читали труды Мао? В одном из них он пишет: «Мы должны быть абсолютно убеждены в нравственности человеческой натуры». На Западе же есть тенденция: быть убежденным в ее безнравственности.

А в чем убеждены вы: в нравственности или в безнравственности?

Нам всем необходимо верить в нравственность человеческой природы; и действовать мы должны, исходя из того посыла, что все люди – хорошие. У нас нет оснований считать их плохими.

Что вы имеете в виду, говоря, что нет оснований считать людей плохими? А как же Гитлер, Вторая мировая война?..

Ну, естественно, всё это увлечение силой, властью, прибылью и подобным привело к тому, что мы научили людей быть плохими. Но по природе своей они хорошие. Понимаете, в чем дело? То есть мы просто должны поменять нашу систему образования. В Соединенных Штатах делается всё, чтобы делать людей настолько плохими, насколько это вообще возможно. А делается это так: если у вас есть сорок детей, вы даете им всем для чтения одну и ту же книгу. Вы могли бы им дать сорок разных книжек, и это было бы прекрасно; вместо этого вы даете им одну, и все они должны читать одну и ту же книгу. А затем они должны сдать экзамен, чтобы выяснить, кто из них читал лучше всех. И это немедленно умаляет человеческую натуру, потому что тот ребенок, который прочитал плохо, начинает думать о том, как скопировать мысли ребенка, прочитавшего лучше, – иными словами, украсть их. А потом у человека появляется соблазн выиграть и во второй раз… И вот так мы получаем общество, которое по природе своей плохим не было, но его научили быть плохим. Вообще потрясающе, учитывая всё наше образование, насколько люди всё-таки хорошие.

Я заметил, что в Нью-Йорке, в котором всегда жуткие пробки и отвратительный воздух, и вообще всё, и еда, и кофе, всё, и улицы страшные и разбитые, так вот, когда в Нью-Йорке ты садишься в такси, очень часто сталкиваешься с беднягой водителем, который уже вне себя от раздражения. Как-то раз я сел в такси, и водитель разразился совершенно диким потоком слов, обвиняя абсолютно всех в том, что они все неправы, ошибаются, всё делают не так и прочее. Вы знаете, его раздражало абсолютно всё, а я просто сидел и молчал. Я не отвечал на его вопросы, я даже не вступал в разговор, и вскоре у него пошли другие мысли; просто потому что я молчал и сидел тихо, он начал говорить про мир вокруг уже другие вещи, более приятные, причем еще до того как я вышел из машины.

Это и есть тот стиль обучения, который вы бы предпочли использовать?

Это стиль, предложенный Торо, предложенный Ганди, предложенный Мартином Лютером Кингом. Его использовали датчане против Гитлера. Это то, что называют пассивным сопротивлением. (Никша Глиго, 1972)

Увы, мой оптимизм касается только отдельных людей. С другой стороны, то есть со стороны общества, все эти войны на Ближнем Востоке, на Фолклендских островах, в Иране с Ираком, все они напоминают ненужную болезнь, во время которой общество разрушает само себя. Но даже если разрушения будут масштабные – скажем, от атомного оружия, – я думаю, что жизнь всё равно останется; не факт, что жить будут люди, но жизнь всё равно продолжится. Я также уверен в том, что на других планетах тоже есть жизнь. (Пол Херш, 1982)

Что вы думаете о безопасности нашего мира для будущих поколений, учитывая невероятное разрастание ядерных арсеналов, стремительную и почти неконтролируемую гонку вооружений во всём мире и безудержное распространение по нему ядерных технологий?

Возможно, потребуется холокост, чтобы мы одумались, – надеюсь, такой, который не уничтожит всех.

Как ваше отношение к этим проблемам выражается в вашем искусстве? И вне зависимости от того, выражается оно или нет, каким, с вашей точки зрения, должно быть взаимоотношение между социальными и политическими проблемами и искусством?

Искусство, как я его себе представляю, направлено на изменение сознания, освобождение его из тюрьмы эго (искусство, в моем понимании, не есть самовыражение) и направление его вовне через чувственное восприятие (относительное, абсолютное), а затем обратно внутрь через сны (Судзуки: структура сознания и философия дзен-буддизма), сделав полный круг. Я разделяю последнюю идею Маршалла Маклюэна о том, что посредством электроники мы расширили собственную нервную систему. И мир, будучи одним большим разумом, может изменить себя. Существующий в настоящее время интернационализм – это шизофрения. Если бы искусство обладало большей социальной эффективностью, чем сейчас, оно бы могло стать приятной альтернативой мировому холокосту. Искусство могло бы убедить людей (всех людей) изменить свое мышление. (Джонатан Брент, 1981)

Я считаю, что чтобы общество менялось, нужно не протестовать против того, что есть зло, а дать ему умереть своей смертью. И я думаю, можно сказать, что структура власти отмирает, потому что не может сказать ничего вдохновляющего о том, что она делает. Я думаю, что все протесты, вопреки тому, что о них говорят, будут поддерживать в ней жизнь – так же, как вы поддерживаете огонь, когда раздуваете его; куда лучше всё это игнорировать, обращать свое внимание на другие вещи, действовать иначе, в позитивном ключе, а не поддерживать жизнь в отрицательном, отрицая его.

Позапрошлым летом я организовал в Нью-Йорке группу, состоящую из разных людей, в свое время занимавшихся протестами. Я предложил им раз в неделю в течение всего лета обсуждать, что человек может делать для изменения общества помимо протестов. На эти собрания каждый раз приходило от двенадцати до двадцати человек, то есть каждый раз собиралось много разных умов, разных жизненных историй, – и единственное, с чем в конечном итоге смогли согласиться мы все, были проекты и работы Бакминстера Фуллера.

Это нечто, сосуществующее со злом. Технология развивается вопреки или, по крайней мере, параллельно со структурами власти и получением прибыли. (К. Х. Уоддингтон, 1972)

Значит ли это, что вы аполитичны?

Ну, я считаю себя анархистом. Сам Мао, когда был помоложе, увлекался анархистской философией. Но, учитывая требования политической ситуации того времени, ему пришлось решать проблемы Китая, в результате чего он оказался вовлечен в процесс политических перемен.

Мне ваше творчество кажется анархистским, хотя вы сами и убеждены в том, что в нем есть жесткий порядок. Например, когда иногда вы с Дэвидом Тюдором вместе исполняете каждый свою музыку, слушателю ваши действия могут казаться анархическими, хотя в них наверняка должно прослеживаться неанархическое отношение к Дэвиду Тюдору как к вашему соисполнителю, невзирая на то, что ваши две пьесы задуманы как самостоятельные произведения.

Это очень простой пример анархии, потому что мы оба работаем вместе, но независимо друг от друга. Я не говорю Дэвиду Тюдору, что делать, равно как и он не говорит мне, что делать, но всё, что каждый из нас делает, вписывается в то, что делает другой.

То есть ваша анархия подразумевает общение без предварительных соглашений и без жестких установок, как и что воспринимать?

Именно! Когда мы имеем возможность творить и работать без ограничений или когда у нас есть необходимые нам вещи, тогда, я считаю, у нас есть всё, что нам действительно нужно. Нам не нужны законы, говорящие, что не следует делать того-то, а следует делать то-то и то-то. Торо говорил, что единственное, зачем нужны законы и правительства, – это для того чтобы два ирландца не дрались на улице. Пусть лучше у нас иногда будут случаться убийства, чем будет война во Вьетнаме. И пусть это будут убийства, совершенные по страсти, а не холодные и бесполезные убийства, которые происходят сейчас. То, что происходит сейчас, можно назвать «убийствами для массмедиа».

Я считаю, что следует найти какую-то связующую нить между теми, кто, как Мао, рассчитывает на силу и власть, и теми, кто, как Фуллер, верит в полезность материальных благ и обладания ими. Видите ли, Фуллер, как и Мао, верит в нравственность человеческой натуры и считает, что людей делает плохими тот факт, что у них нет того, что им нужно. Если бы у них было то, что им нужно, они бы были менее эгоистичными.

Я это заметил по нашему обществу грибников в Нью-Йорке: когда погода сухая и грибов мало, люди скрытничают, становятся корыстными и никому не говорят, что они что-то нашли, и грибы они ищут торопливо. Но когда погода очень влажная и грибов много, они, наоборот, становятся бескорыстными, щедрыми и даже раздают грибы просто так.

Про себя я тоже заметил, что когда у меня есть то, что мне нужно, я смотрю на витрины наших больших магазинов в Нью-Йорке и не вижу ничего такого, что бы мне хотелось. (Никша Глиго, 1972)

Я хочу, чтобы полиция не управляла движением частных машин, а контролировала парк общественных машин, которые мы могли бы использовать, когда захотим, и оставлять в положенном месте, когда они нам больше не нужны.

Я согласен с идеей Маклюэна о том, что электроника расширила нашу нервную систему, что эта сеть теперь становится мировым разумом и что задачей нового психоанализа является работа с неисправностями этого мирового разума…

Я раздумываю над тем, насколько теперь необходимо высказывать какую-то мысль, потому что эта мысль уже содержится во всемирном разуме. Когда я рассказываю о какой-то своей новой идее, позднее зачастую обнаруживается, что ее уже кто-то высказал до меня.

Мы должны перейти от косного взгляда на вещи к более широкому взгляду, когда человек видится принадлежащим к определенной семье, городу, нации и миру, а с религиозной точки зрения – ко всему. (К. Х. Уоддингтон, 1972)

Мой интерес к иррациональному и моя вера в то, что оно важно для нас в нашей жизни, созвучны практике использования коанов в дзен-буддизме. Мы привыкли рассуждать о взаимосвязях в мире и доверяем своим мыслительным способностям, а буддизм уже давно говорит, что нам нужно высвободиться из этой уютной ловушки ума, и сделать это можно, задавая вопрос, на который невозможно ответить с помощью логики. Буддисты обнаружили, что, когда разум меняется и получает возможность жить не только в рациональном мире, но и целостно, в мире, включающем и иррациональность, носитель разума достигает, как они говорят, просветления. Теперь, возвращаясь к идее Маршалла Маклюэна о том, что мы живем в эпоху расширения границ нашего разума далеко за пределы нас самих: так же, как колесо стало расширением возможностей наших ног в плане передвижения, электроника стала продолжением нашей нервной системы, раскинувшейся не только на весь земной шар, но и в космосе. Это, в свою очередь, возлагает на нас обязанность рассматривать просветление не как что-то, чего должен достичь индивид, но как то, чего должно достичь общество, и поэтому сейчас мы должны сказать, что мир, каким мы его сейчас знаем, неприемлем. Понимаете, о чем я? То есть на уровне личности – хоть сейчас, хоть в будущем – можно воспринимать каждый день как что-то прекрасное, ничи ничи коре коничи, что значит «каждый день – прекрасный день»[9], но на уровне социума, в ситуации расширения нашего разума за пределы нас самих, то есть в нашей с вами текущей ситуации, мы должны видеть необходимость тренировок и дисциплины для всех и каждого – чтобы жизнь в этой неприемлемой ситуации была в принципе возможна. Я не думаю, что мне нужно – ведь не нужно? – перечислять все те неприемлемые вещи, что творятся в последнее время. Они самоочевидны. Мы их знаем, даже не упоминая их. У нас вся голова ими забита. Нужно изменить мир так, чтобы подобные вещи не происходили. Весь этот разлад в намерениях и целях, соревнование между нациями в мире. Войны, «человек человеку волк», свинство и жадность – всё это абсолютно неприемлемо. И мы должны понять (не знаю, как это по-японски, надо будет выучить), что «каждый день – плохой день», до тех пор пока кто-то голодает, кого-то несправедливо убивают и так далее и так далее.

Но как здесь может помочь искусство?

Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что искусство свою задачу выполнило. Ну, я, скорее всего, не ошибаюсь в отношении того, что сделал я, и, скорее всего, ошибаюсь в отношении того, что сделали другие люди, но, по моему мнению, искусство XX века очень и очень хорошо поработало. Как поработало? Открыло людям глаза, открыло людям уши – что может быть лучше? Теперь же, я считаю, мы должны обратить свое внимание на другие вопросы, и это вопросы социальные.

То есть, рассуждая логически, вы должны прекратить писать музыку.

Нет, нет, давайте не будем здесь логичными. Мы же живем в рационально-иррациональной парадигме. Я вполне могу сделать что-то нелогичное. Я могу сделать что-то ненужное. Я могу принимать приглашения. Я могу разрешить себе сделать что-нибудь легкомысленное. В какой-то момент времени я могу быть величественным, а в следующий – уже идиотом. Почему бы и нет? Иногда я могу даже захотеть поразвлекаться! (Дэвид Сильвестр и Роджер Смолли, 1967)

Я считаю, что есть две самые важные вещи, которые должны нас направлять в этой изменчивой, сложной ситуации. Первая, которую я уже упоминал ранее, – выбирать, где возможно, гибкость, а не «косность»; это очень важно в любой ситуации, какую вы только можете себе представить, – это базовый принцип. Еще один базовый принцип, как мне кажется, – выбирать изобилие, а не скудность. Быть расточительным, а не прижимистым. Извлекайте всё, что можете, из того, чем можете обладать. Обладайте чем-то, даже если вы этим не пользуетесь или пользуетесь этим как безделушкой.

О работе с тем, что есть…

Это в порядке вещей, но человеку следует понимать, почему у него нет чего-то и что причина этого всего лишь экономическая. Мы сейчас живем в очень забавном обществе. Я не владею точными цифрами, но мы все знаем, что в нашем веке родилось новых идей, нового понимания, всяких технологических новшеств больше, чем во всей нашей истории, и ожидается, что в ближайшие десять лет мы получим идей больше, чем за всё прошедшее столетие. Иными словами, мы с вами находимся в ситуации, которую осознал Фуллер, и сейчас мы в ее критической точке – и по мере нашего развития она будет развиваться легко и очень быстро. То, что наше общество просуществовало так долго разделенным – одна часть против другой, лучшие силы были направлены на войну, а не на мирную жизнь, – само по себе удивительно. Удивительно, потому что идея конкуренции была мифологизирована как нечто необходимое, для того что мы зовем мотивацией, импульсом и тому подобным, и была встроена в нашу систему образования и много во что еще. То есть мы знаем, что у нас есть машины, знаем, что у нас есть идеи, но также знаем, что по экономическим причинам у нас нет к ним доступа, а экономические причины являются частью всей этой идеи конкуренции. А между тем начиналось всё просто с существования человечества на планете Земля, и теперь каким-то образом нужно свести всё обратно к этому и к использованию тех вещей, о которых человек подумал и которые ему нужны, а не к разделению пользы от этих вещей между людьми, в результате приводящему к расслоению общества на имущих и неимущих. Нам нужен мир, населенный людьми с достатком. Так вот, один из способов сделать ход, или победить, объявив шах и мат, или поставить мат со второго хода существующим экономическим структурам, заключается в том, чтобы всё больше стирать границы между вашим университетом и другими университетами: так сказать, бросить в экономические структуры камень, как в озеро, и позволить этому эффекту разойтись волнами; ваши усилия должны слиться с усилиями других подобных организаций. И если у кого-то из вас будет такая-то машина, любой из нас может сделать эффект от этого броска камня таким огромным, что окажется, что не будет такой машины, к которой у вас не будет доступа.

Сюда бы я включил и науку; я думаю, что здесь, в Иллинойском университете, есть ученые, которые, например, приглашают преподавателей с других факультетов вести предметы, которые сами эти ученые не знают. Идея очень проста: наполнить жизнью то, что раньше было выхолощено, сведено на нет. И таким образом можно разрушать существующие границы, но об этом мы уже говорили. Я считаю, при виде любой границы, любой преграды необходимо подумать, можно ли ее убрать. Является ли она чем-то действительно нужным и необходимым, как, скажем, телефон или водопроводный кран, или она только удовлетворяет прихоти бюрократии? Нужна или не нужна эта граница? Если не нужна, тогда, я думаю, польза, которую она приносила, разделяя что-то, останется и тогда, когда она уже ничего разделять не будет. Сегодня со мной произошел любопытный случай. У меня была назначена встреча, но я не очень понимал, как пройти в технологический корпус, поэтому я зашел в первый попавшийся с соответствующей табличкой; это оказалось старое здание. И пока я искал комнату с нужным номером, мне пришлось обойти практически всё это старое здание, потому что никто не мог мне помочь сориентироваться в хаотичной нумерации. Но пока я ходил, я увидел множество вещей, которые не увидишь в музыкальной школе, или дома, или в супермаркете, – самые разные механизмы, всякие странные штуки, – как будто побывал в другой стране; а потом я наконец попал в новое здание, где и находилась нужная мне комната, и в этом здании тоже оказалось множество вещей, никак не связанных с музыкой, или живописью, или скульптурой, и это было очень занятно и ново. (Дон Финнеган и др., 1969)

У нас не должен быть только один жизненный путь, которому все должны следовать. Путей должно быть много, и всегда должна быть возможность придумывать новые, чтобы каждый мог жить так, как ему нужно, а не так, как ему надлежит жить с точки зрения других людей. Он должен жить так, как сам считает нужным.

И вы такой оптимист, что считаете, что это возможно?

Да, потому что думаю, что большая часть зол, которые таит в себе свобода, на самом деле являются результатом разделения мира на богатых и бедных, что приводит к… Если бы у каждого было всё, что ему нужно для жизни, значительной части современных зол не существовало бы, потому что люди бы не стремились получить то, что им нужно, нелегальными путями – у них бы это просто было. Таким образом, первая задача глобальной деревни – дать каждому человеку то, что ему нужно для жизни, вне зависимости от того, что это. На текущий момент это означает воду, электричество, пищу, кров и так далее. Нужна еда – разумеется, еда бывает разная. Одним нужна такая пища, другим – другая.

Не так давно наши бизнес-консультанты в Бразилии посоветовали людям прекратить выращивать черные бобы и заменить их соей, потому что на сое они больше заработают. Бразильцы привыкли к черным бобам и рису, это для них традиционная пища и привычный рацион. Они тем не менее послушались совета американцев, избавились от черных бобов и стали выращивать сою. Какое-то время они получали с этого много денег, но потом цены упали. Теперь им приходится импортировать черные бобы из других стран и по очень высоким ценам. Их решение было ошибочным. Я, допустим, не ем мяса, но есть люди, которые его едят.

Есть ли предел? Должны ли наркоманы получать свой героин? Они-то точно знают, что он им нужен.

Да, это очень серьезный вопрос. Не буду ставить под сомнение тот факт, что героин – это то, что иметь не стоит. Я знаю, что некоторым героин заменяет еду. Точно знаю, что так было с кокаином в Перу: он заменял еду и одежду. Люди могли умереть от истощения, не чувствуя голода, и они не чувствовали холода, принимая кокаин. Возможно, кокаин должен быть доступен – наравне с героином, без каких-либо ограничений, но должно даваться четкое понимание того, насколько зависимым от них становится человек и что если ты захочешь жить так, то что это будет за жизнь. Не следует делать их недоступными по деньгам, потому что из-за них убивают и делают еще много чего. (Моник Фонг и Франсуаз Мари, 1982)

Сейчас в мире существует столько возможностей, и всё больше людей знает о них. Это, конечно, вопрос, который, я считаю, каждый человек должен решать для себя сам, не находите? Простой вопрос: чему он готов посвятить свое время? Потом Маргарет Мид считает, что, раз в наше время мы живем дольше, мы могли бы меняться, и нет причин – опять-таки гибкость против косности – нет причин считать, что похвально всю свою жизнь заниматься чем-то одним; наша увлеченность может принимать разные формы, например, с музыки можно переключиться на ботанику или заняться поисками связей между ними. Раньше мы жили достаточно долго, чтобы иметь возможность посвятить себя чему-то одному, но теперь, когда мы живем дольше, мы можем посвятить себя многим вещам или – отбросив понятие «мейнстрим» и учитывая, что мы сейчас развиваемся во множестве направлений сразу, – мы сами можем заняться поиском нового. И я считаю, что человеку имеет смысл – если еще выкинуть из головы конкуренцию – заниматься вещами, которыми никто еще не занимается; при этом, естественно, неплохо быть в курсе того, что делается другими людьми; нужно улучшать наше друг с другом взаимодействие и коммуникации, чтобы мы знали, что происходит в мире, и выбирать такое занятие, которым никто не занимается. Однажды я спросил у Фуллера, когда очень заинтересовался его идеей дома, не привязанного к земле подземными коммуникациями, – я спросил: «Ты над этим работаешь?» Он сказал: «В этом нет необходимости», на что я спросил: «Что ты имеешь в виду?», а он ответил: «Ну, этим уже занимаются в космической программе». В космической программе! С его точки зрения, программа освоения космоса полезна прежде всего потому, что привела к необходимости создавать автономное жилище для длительных путешествий, в котором человек сможет жить в отрыве от земли. Это значит, что мы сможем жить в пустыне, или на вершинах гор, или в Арктике, или в океане, то есть все вопросы, касающиеся перенаселенности, отпадают сами собой. Потому что даже в Японии горы заселены относительно мало. Потом в своей недавней работе Фуллер указал (как я указываю в сфере музыки), что цель – идти навстречу радуге, иначе говоря, не иметь никакой цели. То есть архитектурное сооружение, которое не выглядит как архитектурное сооружение, будет прекрасным местом для жизни, а музыка, которая не есть музыка, но при этом удовлетворяет музыкальные потребности человека, – это то, над чем я работаю сейчас, а именно шумы окружающей среды. Звуки вокруг меня мне куда более приятны, чем любая известная мне музыка, эти звуки со мной всегда, и они всё время меняются. Всё это реально достижимо, тем более что, в отличие от нас, у Баки Фуллера есть четкое представление о жилище будущего: я видел его проект. Это два прозрачных геодезических купола, один внутри другого, а между ними помещены растения; вы живете – в определенном смысле слова – в саду и вроде бы имеете крышу над головой, но вместе с тем вроде как и не имеете. (Никша Глиго, 1972)

Что вы считаете крупными политическими, социальными, экономическими проблемами современности, на национальном и международном уровнях?

Отсылаю вас к недавно вышедшей книге Р. Бакминстера Фуллера «Критический путь». Мы с нетерпением ждем прекращения существования национализма и интернационализма, ждем, когда будет использоваться интеллект, а не власть для установления равновесия между потребностями человечества и мировыми ресурсами – того, что современная система деления на имущих и неимущих более обеспечить не может. Закон, вместо того чтобы защищать богатых от бедных, должен измениться так, чтобы бедность стала приемлема, как она была приемлемой для Торо. (Джонатан Брент, 1981)

Если ваша музыка, как вы говорите, содержит идею множественности, то у массмедиа одномерная направленность. Возможно, вам всё-таки приходилось заимствовать какие-то приемы у массмедиа и, возможно, они как-то используют идею множественности центров?

Нет. Вы знаете, что я живу в Соединенных Штатах, а массмедиа в Соединенных Штатах больше всего увлечены рекламой. У нас к массмедиа доступ весьма невелик, исключая разве что наше образовательное телевидение. Недавно я сделал тридцатиминутную передачу на телевидении, довольно интересную, но ее почти никто не видел. В общем, возможностей сделать что-то совместно с массмедиа очень мало, если это не реклама.

Но если бы вы были вольны сделать то, что хотите, и массмедиа не были бы такими ограниченными, что бы вы сделали?

Я плохо умею рассуждать о том, что было бы, «если бы». Если бы я этим фактически занимался, тогда, я думаю, у меня бы было какое-то представление, но пока я этого не касался, я действительно не знаю, что бы я сделал. Понимаете ли, я думаю, что наши массмедиа отличаются от того, какими они были бы в хорошем будущем, – так же, как издание музыки сейчас отлично от того, каким оно было бы в хорошем обществе. А под хорошим я понимаю общество без заторов. В музыкальной сфере сейчас, я думаю, у нас не больше издателей, чем было, скажем, в XIX веке. Но людей стало неизмеримо больше. И сейчас больше людей пишет музыку, чем в XIX веке, и у многих пишущих людей сейчас нет возможностей донести свою музыку до слушателя, или опубликовать, или использовать ее как-то еще. Если мы применим технологии, чтобы любой человек мог связаться с любым другим человеком для исполнения или для издания музыки, например технологии связи, то это будет куда лучше, чем то, как мы применяем технологии в наши дни. Мне представляется приспособление для телефонной связи, которое будет давать возможность передавать на расстоянии печатные и графические материалы. Такая техника уже существует в Соединенных Штатах, но она используется только на производстве, в правительстве и в армии. Можно предположить, что рано или поздно она станет доступной для простых граждан, и, просто набрав номер, мы сможем немедленно получить на руки книгу или музыкальное произведение, а потом в любой момент заменить это на что-то другое. Человек будет пользоваться телефонными номерами как номерами библиотечными. Иными словами, я с нетерпением жду появления в массмедиа большего количества и разнообразия средств передачи информации.

Единственное достоинство Америки в том, что публика, в основном состоящая из студентов, – это люди, которые еще не заняты зарабатыванием на жизнь, а потому еще не интегрированы в капиталистическое общество.

За последние несколько лет мы стали свидетелями внезапной вспышки интереса к вашей музыке. Люди воспринимают ее по-новому.

Я не думаю, что это интерес к моей музыке. Я думаю, это интерес к моим идеям в целом.

Ваша музыка, ваш стиль жизни – людей интересует всё.

Я думаю… Честно говоря, не знаю, что думать по этому поводу. Я желаю всем людям добра и надеюсь, как уже говорил, на приход практической анархии.

[Она грядет?]

Я считаю, что в Соединенных Штатах силен революционных дух, и он крепнет. Я также думаю, что по мере роста населения можно ожидать, что большая часть населения станет моложе, то есть средний возраст пойдет вниз, а не вверх, и когда он по-настоящему достигнет студенческого уровня, эти студенты, еще не являющиеся членами общества личной выгоды и шкурных интересов, действительно смогут многое изменить. Понимаете, когда произошла русская революция, она произошла, опираясь на рабочий класс, а китайская революция произошла, опираясь на крестьянство. Вопрос в том, на кого будет опираться американская революция. По идее, она должна опираться на большинство населения; надеюсь, что это будут студенты.

То есть вы согласны со студенческим движением 1968 года?

Да. Но студенты до сих пор не воспринимают технологии всерьез. Думаю, это и мешает делу. Революционный студенческий конгресс Корнелльского университета обратился ко мне с просьбой принять участие в фестивале лекций – и я обнаружил, что не могу ни до кого дозвониться в центральном офисе комитета: у них не хватает телефонов. И вообще организационная часть хромает. (Никша Глиго, 1972)

Анархизм XIX века потерпел неудачу, потому что у анархистов не было ни средств, ни практических решений для достижения своих целей. А сегодня мы должны овладеть необходимыми технологиями, чтобы воплотить анархию в жизнь и жить без того, чтобы нами управляли. Экономика должна снова стать естественной, то есть нефинансовой. Власть имущие становятся всё более и более отталкивающими. Посмотрите на нас во Вьетнаме. Это недопустимо. (Жан-Жак Лебель, 1966)

Я обнаружил интересное сходство между стилем Баухаус в Германии и Мао. Есть опубликованная на английском языке книга Мохой-Надя под названием «Новое видение», которая сильно повлияла на мое мышление. В начале этой книги есть рассуждение о том, что индивидуум способен на всё, то есть каждый человек способен делать всё то, что может делать любой другой человек. Но из-за жизненных обстоятельств и прочего мы становимся специалистами, а не цельными людьми. Мао удалось внушить китайцам идею, что если есть армия, то в ней участвуют все; если нужно заниматься сельским хозяйством, им должны заниматься все; если нужно изменить рельеф почвы, чтобы поля периодически не затапливало, вся община должна бросить на это свои силы, даже старики, даже дети. И таким образом через идеи и влияние Мао опыт и ощущение семьи распространялись на всех: в определенном смысле вся нация стала одной семьей. Я считаю, это прекрасно. (Ханс Г. Хелмс, 1972)

А в шестидесятые годы вы принимали участие в чем-нибудь?

Нет. Моя деятельность происходит вне любых организаций. Лучше всего я работаю сам по себе, я не стадный человек. Я делал множество заявлений социального характера. Они все довольно анархические. Недавно меня попросили подписать петицию против атомной энергии. Я же написал в ответ, что не буду ее подписывать. Меня не интересует критика, негативная деятельность. Мне неинтересно протестовать против неправильных вещей. Мне интересно делать то, что мне представляется полезным. Я не считаю, что достаточно только критической деятельности.

Вы ходите на выборы?

Даже и не думаю. Очень жду времени, когда никто не будет голосовать, потому что тогда нам не нужно будет иметь президента. Нам не нужен президент. Мы можем прекрасно жить и без правительства. Всё, что для этого требуется, это немного разумности, а вот ее как раз нет…

Но это требует такой ответственности со стороны людей…

А какая польза от того, что ответственность на правительстве? Всё, что делают государства, это устраивают друг другу неприятности. (Робин Уайт, 1978)

Я считаю, что в наши дни нам нужно четко различать государство и коммунальные службы. Не стоит воспринимать коммунальные службы как часть государственной структуры, потому что они, безусловно, необходимы: без них население земного шара просто не сможет существовать. Коммунальные ресурсы устроены так, что они доступны всем людям, и нам нужна только социальная ситуация, в которой мир не будет разделен, особенно так драматично, как сейчас в Южной Америке, на имущих и неимущих; нам нужен мир имущих людей, в котором имущие все, а этого можно достичь только посредством коммунальных ресурсов; правительства же разделяют всех на тех, кому положено иметь, и тех, кому не положено. Таким образом, нам не нужны правительства и государства, нам нужны коммунальные ресурсы и коммунальные службы.

Коммунальные ресурсы включают в себя кров, пищу, одежду, воздух (потому что в последнее время мы портим нашу атмосферу), воду, электричество и так далее; но это лишь основа и направление развития. Я не буду говорить, что кто-то должен любить кого-то, – мы все должны самостоятельно открыть для себя красоту любви. Но никто не должен принуждать нас, как того требуют религии, любить друг друга, потому что это довольно бессмысленно – любить кого-то, но при этом заставлять его голодать. (Алсидес Ланца, 1971)

Технологические достижения не должны определять то, что мы можем делать, они должны быть средствами, каналами для выражения того, что мы хотим выразить.

В человеческом теле есть коммунальные сети – нервы, кровеносные сосуды…

Вы ведь согласны, что тело – это одни сплошные коммунальные сети?

Публикацию музыки контролируют «посредники», которые не являются открытыми каналами, но при этом решают, что публиковать, а что нет.

Биологическая модель общества на самом деле не организм, а экосистема. В экосистеме нет «посредников», каждый компонент там взаимодействует с другими компонентами напрямую.

Телефонная система – это не «система систем», а коммунальный ресурс. Нам нужно сделать так, чтобы наши коммунальные ресурсы были доступны и функционировали по всему миру. Мы должны хотеть, чтобы наши организации помогали вещам реализовываться, но не определяли, что будет реализовываться.

Когда я набираю номер, я хочу получить то, что ожидаю получить; в моей же музыке я хочу, чтобы был простор для сюрпризов. Я хочу, чтобы мы были не обитателями, а туристами, сталкивающимися с новыми впечатлениями, чтобы нас к ним влекло. Меня всегда привлекали «неизвестные величины» – вещи за пределами формального обучения, вещи инновационные. (К. Х. Уоддингтон, 1972)

Сейчас становится всё более очевидно, что политика – это игры. И что партнеры в этих играх меняются. И что народы, которые нам раньше нравились… Например, когда я был молод, нам очень нравились китайцы, а мой дядя, страшный консерватор, считал, что японцы ужасны, и очень радовался, что многие считают японцев ужасными. А китайцы были хорошие. А сейчас всё повернулось; к счастью, мой бедный дядя уже умер, так что ему не грозит быть сбитым с толку, а он, я уверен, был бы, потому что он изначально был против коммунизма, и из-за этого ему пришлось бы быть против китайцев… Я считаю, что многое в нашем современном обществе можно вытерпеть, если понять, что это игра и не более того, хотя множество игр – плохие и с плохими последствиями. Но я думаю, что мы должны стать таким обществом, которое будет видеть, что столкнулось с проблемами, требующими решений, и что они, как мы уже должны понимать, включают в себя и наш разум. Как получать удовольствие от жизни? Каким образом распределять мировые ресурсы между людьми, чтобы у всех было то, что им нужно для жизни? Диапазон проблем широк, и все решения должны проводиться под девизом «Заставляем Мировой Разум работать». (Дон Финнеган и др., 1969)

Считаете ли вы, что люди искусства должны что-то делать в этой ситуации?

Я считаю, что настоящие изменения в обществе произойдут, когда мы откажемся от государств и правительств и когда осознаем, что планета Земля имеет прямое отношение к жизни человеческих существ. Я считаю, современное искусство и современная музыка дали людям довольно много подсказок, как можно наслаждаться окружающим миром. В последнее время, думаю, музыка это делает лучше, чем живопись, благодаря своей социальной природе (музыка по большому счету подразумевает группу исполнителей)… Мне кажется, что способы исполнения нами музыки в последнее время уже указывают на переход от правительства к коммунальным ресурсам. Когда видишь, что в искусстве это работает, появляется больше уверенности в том, что оно сработает и не только в искусстве. (Алсидес Ланца, 1971)

Достаточно внимательно посмотреть на вашу собственную жизнь, и вы поймете, что правительство имеет к ней мало отношения. Опять вспоминается Торо, который написал в своем эссе о долге гражданского неповиновения, что единственный момент общения с государством наступал для него тогда, когда приходил сборщик налогов. Именно поэтому он принял решение не платить налоги: чтобы дать правительству понять, что он с ним не согласен. Мы с вами, разумеется, имеем больше точек соприкосновения с государством и правительством, чем он, и в значительной степени это связано с тем, что мы ездим на автомобилях. Мы боимся полиции, когда ведем машину, когда паркуемся.

Мы сталкиваемся с государством чаще, но фактически очень редко. К примеру, если мысленно пробежаться по рабочей неделе и посмотреть, докучало ли вам государство за это время, то окажется, что вы ни разу с ним не сталкивались; государство остановит вас, если вы будете ехать слишком быстро или припаркуетесь в неположенном месте, и всё равно вы обнаружите, что эти случаи редки.

Нам нужно, чтобы определенные вещи в жизни функционировали легко и просто, а наше правительство сейчас стремится даже коммунальные услуги сделать недоступными. Они сделали так, что по всей стране мы не можем пить воду, а теперь они еще и делают транспорт непомерно дорогим, по крайней мере, в Нью-Йорке. Недавно я сел в пустой автобус и заплатил за проезд пятьдесят центов, а для бедняков, решивших сесть в автобус, пятьдесят центов – это большие деньги. (Эллсворт Снайдер, 1975)

Как бы вы описали свои политические взгляды?

Я анархист.

Как Торо?

Не знаю, какое определение подобрать, – может, простой и обыкновенный [анархист], или философского толка, или, может, какой-то еще, – важно то, что мне не нравится идея правительства! И я не люблю учреждений и организаций! Даже хорошим организациям я верю слабо. Я не поддерживаю Общество любителей дикой природы, хотя люблю грибы, леса и прочее. Но меня возмущает то, что они делают с ними! А знаете, что они делают? Они покупают большой участок дикой местности или пустоши, то есть той земли, которую наши города и производства сочли неподходящими для постройки города или завода, и потом устанавливают правила, по которым ты там ничего не можешь собирать. Ты должен вести себя там как в музее – во имя сохранения дикой природы.

Вы платите налоги или следуете примеру Торо?

Я плачу налоги. Торо бы так не поступил, но я это делаю для того, чтобы не опасаться всего, что государство со мной может сделать в отместку. Я хочу продолжать свои занятия, поэтому я делаю то, что государство просит, но не более того. Торо не платил налоги, потому что он мог продолжать писать свои труды, которыми никто не интересовался при его жизни, и на свободе, и в тюрьме. У меня противоположная ситуация. Очень и очень многих людей интересует то, что я делаю, а потому я должен продолжать работу, двигаться дальше. (Стивен Монтегю, 1982)

Если бы вы могли сказать что-то «истеблишменту», то что бы вы сказали сейчас?

Ну, я бы сказал, что нашим лидерам не хватает интеллекта: и сидящим в правительстве, и руководителям организаций; что мы все должны быть мудрее. Во-вторых, я считаю, что нам не хватает сознательности. Мое собственное мировоззрение, с одной стороны, построено на идеях Фуллера, в которых во главу угла ставится разумность, а с другой – на идеях Торо, где особое внимание уделяется совести и сознательности. Если мы сталкиваемся с пагубной ситуацией, мы должны приложить все усилия, чтобы ее не поддерживать.

Сейчас в Нью-Йорке, например, никто не знает, как решить экономические проблемы города. Президент Форд недоволен тем, как управляется город Нью-Йорк, тем, что тратится слишком много средств, и дошло до того, что ситуацию мило называют дефолтом, хотя, по сути дела, речь идет о банкротстве. В этой связи любопытно замечание президента Форда о том, что Соединенные Штаты – банкрот и другие страны тоже банкроты. Есть у них такая привычка – быть банкротами. Решают они эту проблему, доверяя друг другу. А мы сейчас делаем вид, что сможем хорошо жить, не доверяя друг другу на уровне муниципалитетов. Что нам нужно сделать, – и об этом Баки Фуллер говорил уже давно, – так это перестать жить отдельно друг от друга. Вместо того чтобы жить в Нью-Йорке, особом месте, которое отличается от Филадельфии или любого другого города, надо жить в мегалополисе, охватывающем всю Землю, чьи пустынные участки дикой природы – это тот же Центральный парк. Мир един, и нам пора начать воспринимать его таковым. (Эллсворт Снайдер, 1975)

Деньги перестали быть деньгами. Теперь у нас есть кредит. Кредит – это доверие. Банк дает вам кредит, если он вам доверяет. Осталось сделать так, чтобы доверие распространялось на всех.

Да, но платить по счетам всё равно необходимо.

Оплата счетов всё больше превращается в жонглирование цифрами. Всё, что государству остается сделать, – дать базовое экономическое обеспечение всем и каждому. Компьютерные способы обработки всего этого оно уже создало. Сейчас мы пользуемся кредитами куда больше, чем наличностью. Всё, что нужно, – это расширить уже существующую систему и сделать так, чтобы людям не нужно было в конце месяца платить по счетам. Я думаю, что это неизбежно, иначе продолжится разделение на богатых и бедных и все вытекающие из этого войны, тюремные заключения и прочее, чего нельзя больше терпеть.

Мы уже знаем, что всю работу в мире можно сделать, если каждый из нас за год проработает один час. Но чтобы наши университеты и наша экономическая структура продолжали функционировать, нам приходится обманывать себя и вести себя так, как если бы у нас не было возможности избавиться от работы, и продолжаем держать в голове старое равенство, гласящее, что работа равняется деньгам, равняется добродетели. Нам же нужна ситуация, в которой мы не будем выполнять никакой работы, за исключением тех моментов, когда это необходимо. Понимаете, мы выполняем работу, которая нам не нравится, просто чтобы зарабатывать деньги, чтобы наши дядюшки и тетушки думали, что мы хорошие мальчики и девочки. Я думаю, в будущем будет так, как говорил Маклюэн: мы поймем, что работа изжила себя, и создадим такое общество, в котором будем делать то, что хочется. Мы посвятим себя любимым занятиям, а не заработку. (Женевьев Маркус, 1970)

Это страшная ситуация, абсолютно кошмарная. И ты в ней задаешься вопросом: что я могу сделать? Должен ли я остаться в Америке или я должен уехать из страны? Но если ты уезжаешь или просто задумываешься о том, чтобы уехать, то понимаешь, что предательски отнесся к тому лучшему, что есть в Америке: например, к Бакминстеру Фуллеру, который говорит, что мы живем во всём мире. Невозможно уехать из Америки. Вообще говоря, там, где есть кока-кола, – а кока-кола есть везде, исключая разве что Китайскую Народную Республику, – там Америка.

Да, вам скажут, что в Америке делается много хорошего, и будут говорить про систему образования, про больницы, про дома для умалишенных или национальные заповедники. Ну вот давайте возьмем для примера самое безобидное – национальные заповедники. Они есть потому, что бытует мнение, будто природа осталась без нашего внимания из-за нашего постоянного стремления к деньгам, развитию производства, прогрессу и так далее. И для того чтобы от нее хоть что-то сохранилось, вокруг этого чего-то мы должны построить забор. И обратите внимание: если вы заглянете в одно из таких мест, вам нельзя будет обращаться там с природой так, как это традиционно делал человек. Вы не сможете с ней никак взаимодействовать – вы будете зрителем. В последнем своем тексте я уже дал идее национальных заповедников в Соединенных Штатах название – музеефикация природы. (Ханс Г. Хелмс, 1972)

Мы живем в этюдный период нашей истории, когда, если мы не научимся делать то, что должны делать, мы можем уничтожить сами себя. То, что мы должны сделать, для многих кажется невозможным, но нам для этого нужно всего-навсего рассматривать Землю как единое, не поделенное на страны место обитания, в котором у всех живущих в нем людей есть всё, что им нужно. То есть нам в первую очередь нужно выработать способ равного распределения мировых ресурсов между людьми, живущими на Земле; во вторую очередь нам нужно новое видение человечества, не такое шизофреническое, как существующий сейчас националистический взгляд. Сейчас наше будущее находится в руках политиков, которых волнует только собственный престиж, а в результате из-за безнадежности политической ситуации в Англии и Америке мы имеем глупую Фолклендскую войну. Никто ведь не любит миссис Тэтчер, и никто не любит эту аргентинскую хунту. И та и другая были рады войне как способу укрепить свой авторитет – и, наверное, не для решения проблемы распределения природных ресурсов. Мы по-прежнему имеем человечество, разделенное на богатых и бедных.

Мы должны смотреть на Землю, как Бакминстер Фуллер: Земля едина, и нам нужна не политика, а интеллект и разумность, и нам необходимо надлежащее функционирование коммунальных ресурсов, причем на всей Земле, а не на избранных ее участках. Я, например, считаю, что еврейская идея «избранного народа» в корне неверна: все мы – все живущие на Земле люди – избранные.

Зачастую люди испытывают неприязнь к тому, что я делаю, потому что это аполитично, а меня не интересует политика с позиции силы. Мне интересно применение интеллекта и решение неразрешимых проблем. Как раз этому посвящены мои этюды [«Южные этюды»], и это то, чему сейчас посвящены наши жизни. Меня не интересует разница между коммунистами и капиталистами или демократами и республиканцами. Я считаю, что они все невыносимы. А еще я думаю, что очень плохо, что в капиталистических странах между правительством и промышленностью существует тесный союз и что все правительства, как, например, правительство Рейгана у нас сейчас, находятся скорее на стороне промышленности, чем на стороне потребителей. Рейгана не волнует, можете ли вы покупать товары или нет. Его волнует, будут ли они произведены. Ему не нравится коммунизм, потому что он не дает дороги свободному предпринимательству. Из-за моей известности меня часто спрашивают о том, что я думаю о ситуации в мире; когда Рейган недавно поехал в Германию, в интервью Die Welt, крупной немецкой газете, меня спросили, что я думаю о Рейгане, его внутренней политике, внешней политике и буду ли я за него голосовать, но я не собираюсь никого избирать в президенты! Я не считаю, что нам нужен президент. Что нам действительно нужно, так это решение наших текущих проблем – глобальных, а не национальных. Тот факт, что существуют разные государства, приводит к тому, что каждое государство хочет иметь атомную бомбу, чтобы уничтожить все остальные государства, а это уничтожит нас всех. Нам не нужны страны и нации. Нам нужно осознать, что мы все живем на одной Земле и живем вместе. И что у нас у всех есть общие, то есть одни и те же, проблемы. Нам не нужны бедные люди. Нам нужно, чтобы у каждого было то, что ему необходимо для жизни. (Том Дартер, 1982)

Мы подумали, что будет любопытно спросить вас о ваших идеях и соображениях о современных технологиях.

Вы знаете, что я разделяю идеи Бакминстера Фуллера. Растущее количество людей и постоянно меняющееся соотношение человеческих потребностей и мировых ресурсов делают комфортную жизнь на Земле возможной для всё большего числа людей. Разумеется, сейчас мы можем себе это представить. Но мы этого еще не реализовали, потому что всё еще живем в обществе, поделенном на тех, у кого есть то, что им нужно, и тех, у кого нет того, что им нужно. Технологии необходимы хотя бы просто как проект на будущее.

Вы не думаете, что технологии еще и опасны?

Они опасны, если находятся в руках людей, не имеющих намерения решать проблемы человечества самоотверженно, без корысти.

Как вы думаете, куда мы сейчас движемся?

Я думаю, в будущем нас ждет жизнь лучше самых оптимистичных прогнозов, которые мы слышим в новостях. Да, обычно, когда ты устаешь, немного странно быть оптимистом, но у меня есть такое ощущение, что оптимизм – естественное мироощущение человека. Только физическая усталость делает человека пессимистом, даже если ситуация, в которой он оказался, очень тяжелая.

Считаете ли вы, что эта тенденция достаточно сильна, чтобы привести к успеху?

Увидим. Мы живем в фантастическое время, когда всем понятно, что ошибка, совершенная человеком даже ненамеренно, может привести к уничтожению, тотальному уничтожению всего на планете.

Думаю, было бы хорошо, если бы мы вытащили себя из этой жизненной ситуации, так сказать, за шиворот и перешли в другую, в которой первую скрипку будет играть разум, а не политические склоки.

Думаю, очевидно, что пока существуют страны, будет взаимная зависть, страх, и угрозы мировому благополучию никуда не исчезнут, до тех пор пока мы не прекратим это неэффективное взаимодействие между странами. Оптимизм можно черпать из того, например, факта, что в XIX веке – кажется, для примера подходят Италия и Германия – государства были просто разрозненными княжествами. Так что, проведя аналогию, можно понять, что глобальные проблемы вполне решаемы. И многие из нас думают именно так.

Как, по-вашему, это может происходить? Как это могло бы произойти прямо сейчас?

Здесь потребовалось бы серьезное приложение ума. Или какая-то угроза, которая объединила бы всех. Вы не находите, что дело не во внешней угрозе, а в том, что мы могли настолько поглупеть внутри своей страны, даруя лидерство над собой кинозвездам или выдумывая еще что похуже, что вряд ли мы предпочтем разумно решать реальные проблемы, а не выдуманные? Под выдуманными я имею в виду соперничество верхов. Правительства более не являются выражением народной воли. Лидеры играют в свои игры. Если вы поездите по миру и поговорите с кем-нибудь из любой страны – Китая, России, неважно какой, но одной из тех стран, которые, как мы думаем, могут быть нашими врагами, то обнаружите, что они не враги, что они такие же, как мы, и вы почувствуете это почти сразу.

Где и как нам набраться ума?

Вот еще один момент в поддержку оптимизма и, возможно, ответ на этот вопрос. Наша промышленность уже стала наднациональной. Coca-Cola не видит границ для своего бизнеса. Так вот, нам следует изучить опыт, накопленный бизнесом, чтобы на мировом уровне вести себя так же. Они это делают из жажды наживы. Мы же должны это делать из стремления содержать наш дом – всю планету – в хорошем состоянии. Сейчас в нем некоторый бардак. Игры, в которые мы играли и продолжаем играть, сделали его очень, очень грязным. С окружающей средой обращались неподобающим образом. Она еще не уничтожена, но, если у вас уже есть озеро, которое можно поджечь, что-то явно идет не так.

Многие в ответ на это скажут: «Что ж, человек сам творит природу. Всё это неважно. Мы можем перестроить весь мир. Пусть у нас больше нет деревьев, зато у нас есть прекрасный бетон».

Вот это одна из причин, почему я так люблю восточное мышление: там природа является частью человеческого мыслительного процесса, а не тем, что можно просто отбросить, как ненужное. Меня смущает мышление, которое выстраивается исключительно вокруг человека и общества. Такая картина мира сильно отличается от китайских пейзажей, на которых вы пытаетесь найти человека – и находите его где-нибудь в уголке.

Многие люди испытывают опасения из-за того, что они могут что-то потерять.

Они должны задаться вопросом, пользуются ли они теми вещами, которые так боятся потерять. Очень часто оказывается, что они ими даже не пользуются. Люди говорят, например, о Библии, но не читают ее. Или о Шекспире. Или о чем-то еще. Не читают, не ходят смотреть. Но при этом считают, что это что-то – их собственность. Заблуждение. Я думаю, что нам нужен общий доступ ко всей культуре. Культура должна становиться всё более и более электронной, и к ней должен быть такой же простой доступ, как к телефонной книге.

И это опять-таки поможет переключиться с идеи обладания на идею использования, а использование, на мой взгляд, куда важнее обладания. Таков был один из принципов жизни Торо. Он выступал против людей, которые владеют землей, но ею не пользуются. В своем дневнике он писал, что пользовался собственностью других людей, когда они не пользовались ею сами. Он знал, как пройти по чьей-то земле, ему доводилось проводить и самих владельцев по их собственным землям. Согласитесь, странно: земля находится во владении людей, которые на ней не живут. Среди грибников есть неписаный закон, и в Германии, насколько я знаю, он тоже действует: кто увидел гриб, тот и владеет им, неважно, на чьей земле его нашли.

Я считаю, что измениться должно многое. И я знаю, что мы имеем обыкновение думать, что перемены невозможны, но у нас есть примеры из прошлого, говорящие об обратном. Вы согласны?

Да. Просто кажется, что сопротивление переменам будет продолжаться до тех пор, пока, к примеру, не нависнет угроза ядерной войны, и мы в итоге будем вынуждены сделать что-то, после чего не останется ничего.

Понимаю. Фуллер говорил, что изобретения внедряются более радикально, если речь идет о военных нуждах, а после того, как война заканчивается, изобретения передаются мирным жителям для мирных дел. Нам нужно изменить этот порядок, чтобы мы, как говорится, не убили сами себя до того, как сможем воспользоваться плодами этих изобретений. (Шон Бронзелл и Энн Сухомски, 1983)

Нам нужно общество, которое в конце концов сможет позволить себе безработицу. Большинство вам скажет, что положительное отношение к безработице – это глупость, потому что люди, ничем не занятые, поубивают друг друга. Это как банкротство города, банкротство всего общества; мы не доверяем друг другу. Представьте себя на их месте и подумайте: вы будете убивать других людей, если вам нечем будет заняться? Да нет, вы же знаете, что нет! Так почему мы так плохо думаем о других?

Значит, в людях нужно будет взрастить понимание того, что, кроме работы, существуют другие виды деятельности. Сейчас ты либо работаешь, либо не работаешь, и, стало быть, ты в беде, а те занятия, о которых мы говорим, принято называть «творческими».

Но мы также не должны бояться не работать. Я имею в виду: не писать музыку, не писать картин; насколько я помню, Роберт Льюис Стивенсон и многие другие писали о добродетели праздности. Сам Торо, например, никогда ни на кого не работал. Его отец владел карандашной фабрикой. Торо изобрел карандаш [в том виде, в котором он известен нам]; он был первым, кто поместил грифель в середину куска дерева. До него люди вырезали в деревянном бруске желобок, а потом еще один в другом бруске, клали грифель в желобок, а потом приклеивали сверху второй брусок. Впервые просверлил сквозное отверстие в бруске и поместил грифель в него Торо. Но он отказался сделать на этом состояние. Ему говорили: «Ты разбогатеешь на этом». Он спрашивал: «Что вы имеете в виду?» Ему говорили: «Да сделай еще». Он отвечал: «Нет, одного достаточно». (Эллсворт Снайдер, 1975)

Мы должны спросить себя, нужна ли такая преданность работе? Когда Маклюэн рассматривает этот вопрос в своих книгах, он пишет, что в будущем наша деятельность, как считают и многие другие, будет не работой, а досугом. Какая разница между работой и досугом? Он считает, что разница – в степени увлеченности. Работу мы делаем, не потому что хотим, а потому что обязаны, потому что так зарабатываем деньги. Досугу мы посвящаем себя целиком, мы полностью увлечены делом, и у нас нет ощущения, что нас кто-то к этому принудил. Если то, что я делаю, может сделать компьютер, тогда я должен найти себе другое занятие. Мне неинтересны результаты моей деятельности. Мне интересно быть живым. (Ларс-Гуннар Будин и др., 1965)

Вы видели книжку под названием «Мегатренды»? Она только что вышла. Я недавно прочитал ее по диагонали, когда был в Хьюстоне. Мы переходим, пишет автор, от индустриального общества к информационному, то есть от ручного труда к безработице. И мы постоянно слышим обо всех этих высоких уровнях безработицы – от девяти процентов у нас и до сорока процентов в Пуэрто-Рико. Если не ошибаюсь, в Детройте сейчас четырнадцать процентов. Если мы перестанем видеть в этом угрозу и начнем смотреть на это как на движение к нужной нам цели, ситуация может из негативной превратиться в позитивную.

А что вы скажете в ответ на возражение о том, что так ничего не будет производиться?

Ну, сейчас в Японии есть фабрики, на которых роботы делают роботов.

И эта информация есть в этой книге. Действительно, есть тенденция движения к обществу людей без работы. Современная система образования имеет главной своей идеей подготовку людей к работе, но даже когда я еще был молодым, было известно, что выпускники университетов зачастую оказываются безработными. Во время первой Великой депрессии были выпускники университетов, которые добывали себе пропитание тем, что рылись в отбросах. Понятно, что это неправильно.

Неправильно, что человек должен получить образование для того, чтобы получить работу. Мы сейчас прекрасно знаем, что на всех работы не хватает. Что мы посредством изобретений – и это хорошо – снизили потребность в приложении рабочих рук. Так что теперь приходится работать головой, чтобы придумать, а что же делать. Человеку нужно выдумать себе интересное занятие, которому он сможет посвятить свое время, а не искать очередную дурацкую работу. Уверен, вы наверняка знаете, что большинство работ, на которые вы сможете устроиться, не будут тем, чему вы захотите себя посвятить.

Если мы осознаем, что нам не нужно быть работниками, возникнет вопрос, что же нам делать со своим временем. В Италии есть компания под названием «Оливетти», которая на протяжении всего своего существования отличалась особой просвещенностью. Так вот, она учит сотрудников правильно пользоваться своим досугом, чтобы, когда они уйдут на пенсию, они уже знали, что будут делать и от чего получат удовольствие. А на пенсию они уходят в сорок пять лет. Компания просто приняла положение вещей, возникшее благодаря технологиям. (Шон Бронзелл и Энн Сухомски, 1983)

Нам нужна понятная мирная жизнь, наполненная повседневным опытом. Некоторые христиане думали, что такая жизнь возможна только в раю, что довольно странно. Наша жизнь – это очень земная жизнь, понимаете? (Майкл Джон Уайт, 1982)

Недавно я разговаривал с учащимися школы искусств, и меня спросили, можно ли как-то уместить Джона Кейджа в одно предложение: кто он, о чем он, чем он занимался в жизни?

Ну, вы знаете мой ответ одному журналисту, кажется, со Среднего Запада, написавшему мне с просьбой охарактеризовать себя в двух словах. Я ответил: «Выбирайтесь из клетки, в которой сидите»[10]. (Эллсворт Снайдер, 1985)