Мы проиграли по скоростям компьютерам давным-давно, и у нас нет никаких шансов, но это дела не меняет, потому что наш мозг сторицей восполняет недостаток скоростей другими, параллельно идущими процессами. Возможно, они и есть «аналоговые», которые такую скорость разгоняют. Ясно, что простое механистическое сравнение с компьютерами обычного типа смысла никакого не имеет.
Но в качестве метафоры: мозг находится в той же Вселенной, что и все остальное, и про нее – постепенно – мы узнаем то, что должно тревожить, и я не думаю, что мозг можно «вытащить» из этой Вселенной… Все же не будем забывать о знаменитой бритве Оккама (кратко: не стоит множить сущности без необходимости), и не будем уходить далеко в своих фантазиях.
Что бы я хотела знать? – Вот гигантская сеть, а зачем она такая? Зачем нужна такая большая сеть? Но сейчас, после того, что передо мной было сказано, считаю, что вообще так вопрос не должен стоять. Главное, не сеть, а сети: учитывая то, что мы слышали, это слои, включенные друг в друга миры.
Я, кстати, хотела задать вопрос Константину Владимировичу Анохину: это что-то вроде перехода как бы в другое измерение в некотором смысле – когда мы переключаемся с уровня больших сетей на уровень гиперсетей? И зачем нам в этом случае возвращаться обратно, к нейронному уровню?
Однородная ли это сеть или, извините за каламбур, дискретная? Понятно, что есть нейроны разных типов – и я не это имею в виду, а само плетение сети: она по-разному сплетена в разных своих частях? Я имею в виду алгоритм, не плотность, а как бы тип «плетения» – одинаковый? «Узелки» в этой сети, они «простые» или они когнитивные в смысле не только коннектома, но и когнитома? Есть же много разговоров про то, где вообще все это находится, – внутри нейрона, в ансамбле на более высоком уровне? А некоторые особо отчаянные говорят, что это находится, скажем, в нейронных колонках или даже «квантовых щелях» – тут довольно много фантазий.
Информация… Неприятный вопрос в том, что мы считаем информацией? Где она находится, – в пучках, в «переключательных узлах», о чем многие говорят? Я в итоге это все, кстати, примериваю на язык. В самой сети, может быть, внутри клетки, может быть, еще глубже, чем в клетке? Вот вы говорите – «мясо» в нейроне. А дальше? Там же ведь не вакуум дальше?
Сеть может работать автономно? Это, кстати, тот вопрос чалмерсовский, который я хотела задать, когда был разговор про когнитом. А все-таки нервные процессы идут в «темноте», они могут идти в «темноте», цитируя известную статью?..
Имеет ли сеть свои интенции? Опять же, я не хочу переходить на паранаучный уровень, но все же… Вот было сказано, что психическим процессам (или разуму, или сознанию) нейронная сеть не нужна. Возможно, не нужна. А если мы говорим о компьютере, – ему вообще что нужно? Эта история раскручивается в обратную сторону. В принципе, возникновение когнитивных процессов или, скажем, роскошное слово «сознание», – это функция сложности? Я не устаю задавать этот вопрос. Мы переходим некий порог: вот некая система усложняется, усложняется, усложняется, добралась до порога – и возникает сознание… Если это так, то у нас нет никаких причин считать, что возрастающая сложность искусственных систем не приведет к этому. Почему не привести? И тогда «мясо» нейрона не понадобится, но понадобится какое-то другое «мясо». Я не провоцирую и, повторяю, не хочу переходить на научно-популярную дорогу, просто напоминаю, что есть такие вопросы.
Сознание… Я ужасно боюсь этого слова и полностью согласна с Константином Владимировичем, что mind очень трудно переводится – чего в него только не вкладывают, и на эту тему написаны тонны трудов. Откуда взялась субъективная реальность? В квантовые щели пролезла? И где она? Внутри клетки, внутри любой клетки, внутри каких-то особых клеток? Далеко ли эта сеть раскладывается?
Перехожу к языку. Человеческий язык – это не просто одна из коммуникационных систем, как, по крайней мере, гуманитарной части аудитории известно. Коммуникационные системы есть абсолютно у всех, но, судя по всему, системы других биологических видов представляют собой другую историю, потому что они иначе устроены. Но здесь я делаю эффектную паузу и говорю: «насколько мы знаем». Есть основания считать, что в коммуникационных системах животных есть какой-то вид грамматики, понимаемой широко, и тем не менее… Я являюсь ученицей Григория Викторовича Гершуни – одного из основателей сенсорной физиологии в нашей стране, работала в его лаборатории. Было время, когда мы занимались распознаванием человеком коммуникационных сигналов животных. Это были обезьянки Cebuscapucinus. Уже тогда, в семидесятые годы, было показано, что эти сигналы могут быть адекватно оценены, и что совсем поразительно – могут быть описаны с помощью систем транскрипции, которой описываются только артикулируемые звуки. Это при том, что нет в физической структуре этих сигналов того, что могло бы так описываться. Они могли быть описаны как речеподобные, транскрибированы и так далее. И тогда у нас появилась безумная идея: не найдем ли мы какие-нибудь протофонемы или что-то, из «чего» эти сигналы построены? Ничего мы не нашли, но это не означает, что их нет. Уже показано, что у певчих птиц есть определенный набор нот, из которых они выстраивают свои «песни», – а это уже тянет на очень серьезную аналогию с человеческим языком или, точнее, его предвестниками…
Всем известно об отделах в мозге, которые связаны с речью. С одной стороны, каждая клиника мира имеет дело с тысячами случаев повреждений зон, которые приводят к хорошо известным афатическим нарушениям. С другой стороны, если с помощью томографа посмотреть на работу мозга здоровых людей, мы увидим процессы обеспечения восприятия, классификации, рабочей памяти, долговременной памяти, ассоциативные процессы и так далее – все это понятно, но мы также увидим, что эти процессы абсолютно нестабильны: то, что вы получаете сегодня, завтра у того же человека не получите.
С позиции современных знаний я с умилением и огорчением вспоминаю, как в самом начале пришла к Святославу Всеволодовичу Медведеву с идеей посмотреть, как идут регулярные и нерегулярные языковые процессы в мозгу, я ему что-то докладывала, он посмотрел на меня с сожалением и сочувствием и сказал: «Вы что, правда думаете, что мы найдем разные участки, которые занимаются этим и этим?» Я даже не вполне осознала серьезность того, что он мне говорит. Потом только до меня дошло. Допустим, мы зададимся вопросом: где в мозгу расположена собака? Понимаю весь идиотизм формулировки вопроса, это специально… Я имею в виду концепт собаки – как концепт, и собаку – как конкретную вашу собаку, и собаку – как слово, и собаку – лающую, и собаку – с которой полно хлопот… еще тысяча всего. Так вот все это «рассыпано» по мозгу, и ответ заранее известен – серьезных, независимо от того, о чем мы спрашиваем. Раньше из серьезных статей и работ мы знали, что, скажем, глаголы находятся в левом полушарии, мне это сейчас смешно говорить, а существительные – в правом. Ничего такого нет! Потом мы стали говорить: сами действия находятся тут-то, а слова, обозначающие эти действия, находятся тут-то… И это не так! Слова – там же, где действия, которые они обозначают. Согласно современным позициям, семантика, то бишь смыслы, «переигрывают» все остальное, поэтому, когда задается вопрос, где там синтаксис и где какой синтаксис, а где, скажем, сам словарь, – вопрос, опять-таки, неправильно задан, потому что смыслы «перекроют» все это вместе взятое. Значит, почему-то для мозга содержательные вещи, так сказать, прагматика и смыслы важнее способов, которые это обслуживают.
Работы, которые ведутся на тему Brain and Language, включают и широкую тему, которая носит название «Ментальный лексикон». И хотя «лексикон» – это примерно «словарь», но на самом деле этот термин обозначает отнюдь не только «словарь», а вообще – то, как язык устроен в мозгу: как там «хранятся» слова – «целиком», «кусками» (то есть отдельно суффиксы, отдельно префиксы, отдельно корни), они хранятся семантическими полями, они хранятся на букву «К» все вместе, или то, что «собака» – в одном месте, то, что «огурцы» – в другом месте? Как все это хранится в памяти, как вынимается из памяти, что хранится в оперативной памяти в данный момент – в момент процесса, а что хранится и как извлекается из долговременной памяти? В широком смысле – как это вообще все устроено?
И тут опять встает вопрос о сетях или модулях, который по-прежнему дискутируется в лингвистике. Поэтому такая невероятная в последние годы популярность исследований детей, у которых не нарушено ничего, кроме языка, – детей, у которых память в порядке, интеллект, вообще все в порядке, кроме одного – они не могут освоить свой родной язык, что делает с легкостью любой здоровый ребенок до трех лет, и его этому никто не учит. И тогда сторонники модулярной системы говорят: ну вот, получите – у него языковой модуль «полетел». О некоторых модулях, тем не менее, говорить можно, но не в нейрофизиологическом смысле, а для простоты изложения. Это лексикон, очень сложно организованный, потому что слова могут «храниться» и «частями», и «целиком», и, более того, будучи включенными в целые выражения или даже тексты. Что-то вроде «не в свои сани не садись» – можете не сомневаться, «хранится» единым «блоком». Да, и, конечно, это еще некие «вычислительные» процедуры. Нужно иметь в виду, что по сложности организации, если и можно сравнить язык с чем-нибудь, так это с самим мозгом. Это невероятно сложный феномен и требует огромных «вычислительных» (за слово «вычислительных» я прошу прощения, потому что это может быть что-то другое) процедур, мощностей огромных, которые одновременно обеспечивают все это.
Более того, когда речь идет о восприятии, нужно еще «расчленить» звуковой поток. Когда мы имеем дело с письменным текстом, у нас есть спасительные пробелы, мы хоть знаем, где чего закончилось… А вот если записать то, что я сейчас говорю, а говорю я с большой скоростью, и снять спектрограмму или осциллограмму, вы увидите, что там творится, – нужно несколько лет учиться для того, чтобы суметь найти концы-начала. Самое «неприятное» в языке, что меня просто расстраивает, – язык устроен так, что в нем ни одна единица никогда не равна себе, там нет постоянных единиц. Это иллюзия, что слово «стол» обозначает стол, – оно обозначает тысячи вещей, в зависимости от того, когда, где, кем, с какой целью сказано, что было до этого, какой контекст, каких позиций придерживаются говорящий и слушающий, и так далее. Получается, что мы имеем дело не только с некими списками, которые к тому же еще и непостоянные, «куски» как бы этих единиц одновременно попадают как бы в разные списки? Например, слова «на тему лошадей», как всякий помнит из чеховского рассказа «Лошадиная фамилия», – «копыто», «тройка», «уздечка», «мерин», «гнедой» и так далее. То есть все единицы – члены разных «сообществ». Всегда. И от контекстов зависит практически все.
Ну и, конечно, прагматическая система, которая обеспечивает связь с реальностью, если мы вообще признаем такого рода связи. Эти «модули» («модули» здесь лучше в кавычках) взаимодействуют.
Как представлены слова в ментальном лексиконе? Я уже говорила, что обработка, хранение, извлечение лексических единиц – это разные процессы, – и это нам доказывают клинические данные. Сейчас существуют два основных вопроса, так называемые односистемный и двусистемный подходы к организации ментальных процедур, связанных с языком.
Двусистемный подход подразумевает то, что идет от Хомского, и, соответственно, люди математически и структурно ориентированные говорят, что у нас есть чуть ли не врожденные лингвистические правила. (Но хочу сказать, когда мы говорим о врожденности языковой способности, мы не имеем в виду английский, французский, китайский языки, а мы имеем в виду универсальные механизмы, которые характерны не просто для Homo sapiens, а Homo loquens – все люди имеют некие врожденные механизмы, с помощью которых каждый ребенок в состоянии овладеть любым языком Земли, что принципиально важно, как своим родным.) Вот, значит, есть некие универсальные механизмы, и по мнению сторонников двусистемного подхода на основе этих универсальных механизмов и существуют некоторые пласты в языке, которые не поддаются алгоритмам и которые нужно просто запомнить. Условно говоря, «двусистемный» в данном случае обозначает, что в языке есть вещи, которые строятся с помощью процедурной памяти, а есть вещи, которые никак не строятся, – они «лежат» готовыми «кусками» или «формами» в долговременной памяти, и оттуда их надо извлекать. То есть язык – как цветок: вы его только посадите в правильную землю, в смысле – языковую среду, и правильно поливайте, потому что в языковой изоляции «цветочек» не вырастет. Но самое главное то, что он там – в зерне – уже есть. Односистемщики, а это коннекционисты, возражают: ничего подобного! Все это ассоциативная память, и это регулируется частотностью форм и частотностью употребления слов в речи.
Знаменитый FOXP2 изначально был объявлен как ген языка, но быстро выяснилось, что он есть и у других биологических видов. Правда, теперь мы знаем, что есть его «человеческая версия». Сейчас считается, что это некий хаб и что он «контролирует» работу других генов. И один из генов, который находится под контролем этого FOXP2, – ген CNTNAP2, повреждение которого приводит к языковым нарушениям и аутизму. Экспрессия этого гена связывается у человека с процессом последовательного обучения.
Для обработки языка человек должен вычленять и обрабатывать дискретные компоненты в очень сложных временных последовательностях. При речепроизводстве для этого нужны подходящая артикуляция, производящая эти последовательности с большой скоростью, мозг, который это контролирует, и подходящее ухо, потому что необходимо с большой скоростью анализировать происходящие частотные и временные события. Начались поиски «специализации» в мозгу (например известно, что зоны Брока и Вернике делают некую высокоскоростную работу по обеспечению речепроизводства и речевосприятия), были выявлены раздельные функции полушарий головного мозга (что теперь представляется не столь очевидным).
Терренс Дикон еще в 1997 году сформулировал поразительную вещь: язык – паразит, оккупировавший мозг. Это на тему того, что не мозг создал язык, а как бы язык создал мозг. Дерек Бикертон пишет, что у нас не было бы большего и лучшего мозга, если бы не язык, – он позволил нам увеличить и улучшить наш мозг. Я бы сказала, что это все-таки на тему эпигенеза, но вот учитывая то, что Константин Владимирович Анохин показывал в качестве коннектома, мы знаем, что обучение мозг меняет. Меняется миелинизация, толщина волокон, длина аксонов, дендритов. Это, конечно, история про курицу и яйцо, но тем не менее…
Мы знаем сейчас довольно много про нейроны; современная техника дает нам возможность увидеть их работу. Мы знаем, что есть функциональные блоки. Я, правда, не знаю, можно ли их по-прежнему называть блоками, но я точно сказала бы, что нет модулей, если не иметь в виду это просто как метафору, а модулей таких, как на старых мозговых картах: вот здесь – дружба, здесь – платоническая любовь, здесь – самооценка… этого нет! Есть некоторая локализация и есть, несомненно, распределенная активность. Мы можем говорить о некоторой локализации: одни зоны обрабатывают зрительную информацию, другие – слуховую, и с этим вряд ли кто-нибудь будет спорить. И мозг достаточно пластичный для того, например, чтобы даже «перемешанную», изначально неправильно построенную сеть начать использовать. Я бы сказала с излишним пафосом, потому что вообще это вещь тривиальная: уж если мозг что и умеет делать, так это учиться, – он вообще только для того и создан, чтобы обучаться, и более того, самого себя в это время менять.
И если есть, условно скажем, когнитивные нейроны, когда один нейрон способен выделять фигуру из фона, выделять релевантные признаки и отбрасывать нерелевантные и так далее, то есть делает высокого уровня когнитивную работу, более того – работу символического уровня, тогда вопрос: что делают остальные триллионы бездельников? Если это так, а похоже это так, тогда сложность сети возрастает в миллионы раз. Даже если мы облегчим эту ситуацию и скажем: нет, все-таки речь идет не об одном нейроне, а это группка нейронов, их там, предположим, пятьдесят тысяч, – это немного облегчает ситуацию, учитывая количество «игроков» на этом «поле».
С нарастанием сложности, разумеется, появляются и другие качества. Это я отчасти комментирую вопрос, который сама же и задала: однородна ли сеть? По мере роста для нее легким становится то, что на предыдущем уровне было сложным.
У сети есть свои планы, она научена Создателем, эволюцией – непринципиально, как это назвать, – она имеет генетический план, этот генетический план, конечно, сталкивается с пластичностью, но тогда встает вопрос о границах пластичности, о роли научения и о будущих эволюционных процессах? Кстати [обращение к Олегу Петровичу Кузнецову], не предлагаю сейчас об этом говорить, но меня это интересует, возможна ли случайная эволюция, или у эволюции все-таки есть какие-то законы, как я до сих пор продолжаю думать?
Наши совместные с Институтом мозга человека исследования и другие нейрофизиологические работы по исследованию языка, которые известны мне по литературе, упираются, в частности, в вопрос: не является ответ в эксперименте результатом сложности задачи? Конечно, мы можем давать задачи разных модальностей, по возможности одинакового уровня сложности… Но! Результаты, полученные при исследовании у одного и того же пациента, – нестабильны ото дня ко дню, тем более нестабильны и даже плохо сопоставимы – у разных пациентов. Получается, что не только сети, которые вовлечены в гиперсети, постоянно модифицируются – и не просто из-за того, что опыт растет, input (ввод), а потому что они в принципе нестабильны: сегодня захотела – так ответила, завтра – эдак отвечу. И тем не менее, похоже, что очень важен фактор когнитивной нагрузки (cognitive load) – оперирование разными видами памяти, стратегиями принятия решений; будем ли мы пользоваться одним и тем же алгоритмом и во вторник, и в среду?.. Например, я могла проделать сложную ментальную работу, внутреннюю, даже неосознаваемую, и иметь уже готовый алгоритм: вчера я еще думала, как мне эту задачу решить, а сегодня уже не думаю, потому что я знаю ход… Мы, кстати, это знаем по исследованию на детях. Видно, как у него «щелкнуло», – он понял, в чем разгадка, и дальше он просто как автомат действует, он все время дает один и тот же правильный ответ. Это не свидетельствует о том, что он это правило осознал, он просто понял, как именно это выполняется.
Участник 1: У меня есть идея, какая математика может лучше работать. Мне кажется, что граф как математическое средство моделирования этих вещей является бедным. Конечно, хорошо, что на такой простой модели можно сделать какие-то интересные вещи, но все гораздо сложнее, чем графы, и было бы странно ожидать, что графы дадут какую-то хорошую теорию в такой сложной вещи, как мозг. Но вот по поводу кратных ребер и транзитивности… Есть такая штука, как категория в математическом смысле, – теория категорий. И, грубо говоря, чтобы категорию получить из графа, надо сделать, чтобы были кратные ребра. И почему категория гораздо богаче, чем граф? Потому что там, кроме геометрической структуры, есть алгебраическая, есть композиции вот этих ребер. И это, собственно, дает нам эту транзитивность. К тому же, сейчас теория категорий служит как язык в очень разных областях математики, что близко уже и к этой задачке. Например, в новых работах Владимира Воеводского выяснилось, что такая давно известная штука, как теория гомотопии (гомотопии – в двух словах, это как раз пути) практически вся (я в кавычках говорю) теория категорий перекладывается на этот гомотопический язык. Это новые вещи. И кстати, мне показалось, на гиперсети где-то похоже, потому что одно из возможных представлений – как раз симплектическое. Я знаю по крайней мере одного человека, который пробовал это использовать в когнитивной науке, это Андрэа Эресманн, вдова Шарля Эресманна, одного из пионеров теории категорий. Мне кажется, здесь есть проблема коммуникации между серьезной математикой и когнитивной наукой. Это комментарий. А вопрос совсем другого плана, скорее эпистемологический. Можете меня поправить, я все это понимаю, как любитель. Cognition – по-русски это мышление, и это более широкое понятие, чем сознание. То есть если, например, хищник преследует жертву, есть мышление, и необязательно при этом предполагать сознание. И в этом смысле сознание – более узкая штука. Константин Владимирович, в своей теории вы концентрируетесь как будто на сознании, да?
К.А.: Абсолютно нет. Во-первых, cognition – это больше познание, чем мышление, и оно может включать в себя много компонентов. Во-вторых, те, кто занимается этими вопросами, отчетливо разделяют мышление сознательное и бессознательное. Когда я говорил о введении понятия «когнитом», я специально подчеркивал, что это понятие охватывает и сознательное, и бессознательное. Это не снимает проблему объяснения сознания как качественной категории, но это также говорит о том, что огромное количество когнитивных процессов, в том числе познавательных, связанных с накоплением знаний и адаптивными модификациями поведения существуют и в достаточно простых нервных системах. Поэтому, когда я говорю «когнитом», он имеет два «слоя» как минимум: это mind, который mental, который психика, и mind, который phenomenal, который сознание. И первое, и второе возникли в эволюции, они должны взаимодействовать и дополнять друг друга. То есть сознание должно работать на все те же биологические задачи.
Участник 2: Олег Петрович [Кузнецов] сказал, что графы недостаточно описывают семантику, скорее они описывают синтаксис. Далее Константин Владимирович [Анохин] говорил о гиперсети, вершина которой может удачно передать смысл или строение той сети, которая находится на нижележащем уровне. Гиперсеть поможет нам разобраться с семантикой?
О.К.: Я, наверно, отвечу вопросом к Константину Владимировичу. Дело вот в чем: я говорил о том, что теории сетей, скорее всего, недостаточно для понимания, и Константин Владимирович сказал, что коннектом – это тупик. У меня вопрос вот какой: это значит, что его недостаточно или что этого вообще не нужно? Если недостаточно, я целиком согласен с этим, я тоже так думаю.
К.А.: Я эксплицитно сказал, и еще раз повторю: когда я говорил «тупик», я имел в виду – не то, что это не нужно, а то, что это не является достаточным решением. Участнику 2: На ваш вопрос ответ положительный. Я думаю, что семантика лежит на этом уровне, и специалисты по гиперсетям подчеркивают именно семантическое значение вершин гиперсетей.
Т.Ч.: Я экспромтом добавлю. Когда я говорю, что смыслы всё «переигрывают», я базируюсь на конкретных экспериментальных данных. Скажем, мозговая активность, вызванные потенциалы возникают через очень короткое время, они возникают на семантическую информацию. Но раньше считалось, что семантика появляется потом. Вопрос, который, в связи с этим возникает: что же это за история, если над всем этим «висят» смыслы? Если эти гипер-, гипер- и еще выше сети в итоге упираются в смыслы? Как взаимодействовать внутри сетей, например социальных, я уж не говорю про биологию как таковую… Почему эти смыслы играют такую роль? Жизнь на Земле могла бы вполне идти и без всяких смыслов, едят один другого – и всё.
Участник 3: Вопрос такой: почему мы пытаемся использовать системный подход, стараемся организовать сети и так далее? А не можем мы воспользоваться другим приемом: сказать, например, что мозг является некоторой физической системой, которая создает условия для возникновения системного процесса, называемого психикой? Не мозг порождает психику, а психика, пользуясь ресурсами мозга, ведет эволюцию сама из себя в процессе жизни человека? Если мы «перевернем» эту вещь, то получится, что мозг есть некая системная «питательная» среда, в которой живет психическое, и тогда уже можно ставить акценты иначе: что есть психическое? Психическое – то, что есть в вас, но недоступно описанию других, это qualia, довлеющая над физическим, то есть обратный подход. Мы все время говорим о системах, но ничего не говорим о среде. «Нам нужно однозначное соответствие всему и вся», – и мы об этом постоянно говорим, а если это среда, то в среде психическое пользуется одними и теми же нейрональными клетками, но в разных смыслах, в разных отношениях и так далее. Это скользящий ветерок, который движется в этой системе и не угасает.
К.А.: Я хотел бы объединить сказанное вами с тем, что говорила Татьяна Владимировна в своем докладе, цитируя Дикона и Бикертона, что язык – это паразит, оккупировавший мозг, и то, что это не потому что, получив лучший мозг, мы приобрели язык, а потому что язык создавал наш мозг. Это похоже ведь на то, что вы говорите. Смысл тот же самый: некие ментальные вещи определяют эволюцию и ведут развитие нашей анатомии и движение процессов.
Я начал с того, что любой мозг – это когнитом, и понять эволюцию мозга мы можем только в совокупности с этой когнитивной сетью, которая в эволюции и в каждой ежесекундной деятельности организма определяет течение физиологических процессов в головном мозге. А это означает, что язык – «паразит, оккупировавший мозг», раз появившись, начинает координировать дальше и физиологические процессы, и морфологическую эволюцию. Этим психика, создавая новые уровни и пространства, начинает определять наши действия и, более того, за счет пластичности мозга определять процессы в нем.
И одну вещь я не устаю подчеркивать: когда мы говорим об этих процессах – и о языке, и о психике – они все равно все физиологически реализованы в мозге. И поэтому понимание психофизиологических движений – это вертикальное и горизонтальное. Не может быть только вертикального. Мы эти сети собираем – образуются новые единицы… Представьте себе: в стране шпионская сеть, которая распределена по городам, и в каждом городе по два-три человека. Все они могут объединиться и что-то очень сильно изменить во всей стране, но только если одна сеть «толкнет» другую сеть, это очень важно – другую распределенную сеть. С одной стороны, мы этой сети присваиваем имя и говорим: «Команда на такую-то акцию», которая стоит как цель для нее. Но, с другой стороны, она физически это может сделать, когда одни люди «толкнут» других людей. Поэтому вертикальное и горизонтальное, и опять вертикальное…
Т.Ч.: Я услышала много нового. Мне кажется, все это очень серьезно.
О. П. Кузнецову: Все, что было описано, это – в ста кавычках – та математика, которая, возможно, годится для описания этих сетей? Система такой степени сложности под силу той математике, которая у нас есть, или нет?
О.К.: И да, и нет. На основе той математики, которая есть, видно, куда идти математике для того, чтобы соответствовать тем задачам, о которых говорил Константин Владимирович. Мне кажется, что теория гиперсетей, я думаю, мы про это еще поговорим, она все-таки не совсем «чужая» теории сетей, это некоторая надстройка. Там появляются некоторые новые сущности… Так что и да, и нет.
Участник 4: У меня два вида озабоченностей по поводу всего того, что я услышал. Я очень коротко их выскажу. Первый, в отношении когнитивной науки: а как же не попала туда социология? Или даже психиатрия? Социальная психиатрия?
Т.Ч.: Сейчас вопрос стоит иначе: а есть ли вообще какие-то области, которые туда не попадают? Социология, музыка, религиоведение, экономика и так далее…
Участник 4: То есть кроме шести компонентов туда попадает все гуманитарное знание, да и естественно-научное тоже. То есть получается, что это очень диффузное образование. Второй вид озабоченности такой: сетевые модели, которые описываются графами, имеют два принципиальных ограничения. Нейроны – это не только то «мясо», которое есть в мозге, там на каждый нейрон еще десять глиальных клеток. Что они там делают? Просто «отдыхают» или «кормят» нейроны? Это надо еще изучить. И еще: нейроны взаимодействуют друг с другом не только по синаптическому механизму, есть внесинаптические контакты между ними. И если их не учесть в сетевой модели, тогда сетевая модель рухнет.
К.А.: Почему нет социологии, это, безусловно, вопрос не к нам, а к тем, кто формировал когнитивный синтез; в то время она еще не воспринималась как часть, относящаяся к когнитивной науке. Если бы сейчас была переформатирована эта схема, то там появились бы другие области. Я безусловно отношу гуманитарные и социальные науки к компетенции когнитивной науки. Но мне важно, чтобы это включение в область когнитивной теории было результатом теории и жесткой логики. Есть, конечно, наша интуиция, что социальная система строится на когнитивных отношениях, но важно, каким образом это будет описывать теория. Думаю, это будет сделано, и сделано логичным образом. У меня вообще ощущение, что по поводу большинства вещей не стоит беспокоиться: будет теория – они все встанут на свои места или же лопнут, как мыльные пузыри. Теория все уложит. Я провел бы такую аналогию: до возникновения теории естественного отбора или до расшифровки генетического кода существовало огромное разнообразие феноменов в самых разных областях, и оно, казалось, ни в какие представления не укладывалось. Но все улеглось. В отношении игнорирования глии: мне кажется, это не страшно. Какие-то факты на начальном этапе построения теории надо отбрасывать, потом они объяснятся.
Т.Ч.: Глией очень много занимаются. Ее никто и не игнорирует.
Участник 5: Вопрос, который сейчас разбирается, – нейронный уровень или ментальный уровень, – похож на то, как рассматривать яблоко с точки зрения молекул и атомов. Яблоко ли управляет молекулами, молекулы ли управляют яблоком, – и непонятно, что представляет собой это взаимодействие. Происходит путаница из-за того, что мы рассматриваем разные модели одного и того же на разном уровне – или под микроскопом, или в виде чувств. Поэтому у меня небольшой вопрос: если при помощи рассмотренных здесь теорий, в частности, графов, будет построена некая лингвистическая система, которая скажет: «Я чувствую», – будет ли считаться, что это сделано при помощи данной теории? И то, что она скажет: «Я чувствую», – означает ли, что она получила ментальный уровень?
Т.Ч.: Нужны доказательства того, что она чувствует. Например, у перегревшегося утюга начинает мигать лампочка, в принципе, если я хочу, то могу это прочесть как сообщение: он «чувствует», что «наелся» электричества. А вообще я не думаю, что мы сейчас сможем «раскрутить» такую сложную историю.
Участник 6: Пара слов по поводу того, почему надо всем довлеет смысл. Ведь смысл в широком понимании – это какие-то аспекты соотношения организма и среды, что является результатом функциональной системы, активности организма. И поэтому любая специализация нейронов, любое развитие имеет смысл в сознательном или бессознательном плане. Такое у меня впечатление. Вопрос Константину Владимировичу: вы говорили о разных видах когов и про альфа-ког сказали, что это функциональная система, и она имеет свой результат, а остальные разве не являются также функциональными системами? И, если можно, пример того, как выглядит этот ког и как выглядят другие коги.
К.А.: Давайте я расскажу об этих когах в терминах того, какую память они поддерживают. Функциональные системы, или альфа-коги – базисный слой когнитома, он поддерживает поведение и действие, соотношение организма со средой. Они всегда целостные, они требуют, во-первых, участия тела, во-вторых, участия большого количества уровней нервной системы, от спинного мозга до высших отделов. Формирующиеся поведенческие акты способны сохраняться в процедурной памяти. Эти навыки необязательно связаны с движениями тела, они могут быть связаны с ментальными движениями, – важно, что они приносят результаты на уровне операций целого организма.
А теперь посмотрим на два других слоя. Слой, который формируется на пересечениях функциональных систем (это вопрос, который задавала Татьяна Владимировна по поводу многих объектов: слов, категорий и так далее), – это относительно небольшие по количеству клеток когнитивные группы, которые говорят: «это яблоко» или «это Килиманджаро» или «это Холли Берри» или «это стул». Они имеют ограниченную локализацию в мозге, эти группы не охватывают всю нервную систему, они сконцентрированы в определенных областях. И они никогда не работают сами по себе. Они могут «жить», только включившись в ту или иную функциональную систему. Этот второй вид когов связан с семантической памятью, знанием о тех или иных элементах, на которые мы дробим внешний мир перекрытием разных функциональных систем.
И последний, третий вид когов – это крупные интеграции когов второго типа, которые мы ощущаем как состояние сознания. Мы их запоминаем в форме эпизодической памяти. Это информация, которую мы можем использовать в афферентном синтезе и принятии решений как знание о том, что было, что следует ожидать, и так далее. То есть они тоже вспомогательные.
Т.Ч.: То есть те безумцы, которые к 2025 году собираются «обеспечить» бессмертие, воссоздавши личность на другом носителе, они должны эти супер-супер-сети туда перенести? А это вообще возможно? Безумная идея с самого начала, но математически возможно это обсчитать?
О.К.: Обсчитать – нет.
Т.Ч.: Неправильный глагол? Видите, это к вопросу о языке. Умберто Эко говорил: мы утоплены в языке.
К.А.: Они не учитывают и много другого из того, что мы обсуждали. Ключевой момент – наши нейронные гиперсети постоянно меняются.
О.К.: В связи со словом, которое употребила Татьяна Владимировна, – «обсчитать». Обсчитать – значит сконструировать. Но часто бывает так, что обсчитать и сконструировать мы не можем, а вырастить – можем. Очень много из нашей сущности не сконструировано, а выращено. То есть эволюция может больше, чем вычисления в узком смысле
Участник 7: Эмоции и мотивации. Как это разложить на коги и как вообще структурировать?
К.А.: Спасибо, что спросили об этом. Мне кажется, это очень острый вопрос. Мой дед, Петр Кузьмич Анохин, все время задавал вопрос тем, кто занимался нейрокибернетическим моделированием: где мотивация? Если использовать образное сравнение, думаю, что мы сейчас в построении теории находимся в фазе, близкой переходу от кеплеровских законов к ньютоновским; мы пытаемся построить некие законы движения когнитивной системы, но никакие законы движения не будут работать, если нет силы, – мы должны найти ту силу, которая приводит когнитом в движение. Я считаю, что такими силами являются функциональные системы, причем начиная с биохимического, метаболического уровня, который толкает активность когов, этих популяций нервных клеток, который придает им ценности, интересы и так далее. Без этого мотора наращивания когнитивной сети не происходит. Как это формализовать, как перевести на уровень искусственных систем, чтобы они имели эти базальные интенции? Думаю, это обсуждаемая и небезнадежная проблема.
Т.Ч.: Я бы добавила, что важно, опять-таки, не попадаться в ловушку слов. Антропоцентрическое дело, понимаете. Глядя на себя в зеркало, мы приписываем качества; нам кажется, что эта «штука» ведет себя, как мы. Но это сейчас нет времени обсуждать, это другая история.
Коллеги, на этом закончим. Спасибо вам!