Александр Гордон: Начнем с главного. Почему и зачем человеку нужны два полушария, выполняющие разные функции и, вместе с тем, взаимодействующие между собой?

Т.Ч.: Почему – это, конечно, хороший вопрос. Потому что там, наверху, знают, а нам не сообщают. Но исторически это было так: во второй половине шестидесятых годов девятнадцатого века француз Брока и австриец Вернике открыли зоны в левом полушарии головного мозга человека, которые связаны с речью. И эти зоны впоследствии были названы соответственно именами Брока и Вернике. Зона Брока ассоциируетсп с собственно речевой или даже точнее – речевой и языковой функцией, то есть языковой системой как таковой. А зона Вернике ассоциируется с восприятием речи. И тогда это произвело очень сильное впечатление не только на научную общественность, но и вообще на общественность, потому что появилась идея (которая, впрочем, была не нова, но мода на нее пошла), что мозг действительно является субстратом психических функций. И более того – можно найти участки в мозгу, которые отвечают за те или иные функции.

Следом пошел вал работ очень известных людей (между прочим, и Фрейд в этом принимал участие, и Куссмауль), можно назвать целый ряд весьма серьезных имен, которые стали один за другим открывать зоны мозга, ответственные за самые невероятные вещи. Например, зоны, отвечающие за пение, за чтение вслух и чуть ли не за пользование пилочкой для крабов. Началось расписывание такого «лоскутного одеяла». Создавалось впечатление, которое держалось несколько десятилетий, что левое полушарие является носителем всех высших психических функций. И было даже непонятно, зачем, собственно говоря, правый мозг – не для равновесия же его туда положили, чтобы нас налево не заваливало. Но на это абсолютно никто не обращал внимания, за исключением, может быть, британского невролога Хьюлингса Джексона. Это в высшей степени талантливый человек, который не только увидел, что основные функции имеют отношение к правому полушарию, но даже более того – их описал. Его работы все могли и тогда прочесть, но, если даже и прочли, не обратили никакого внимания. Не было научной и, может быть, даже философской почвы для такой идеи.

И это положение держалось очень долго. Через несколько десятилетий появились работы американца Сперри, который проводил с целой командой хирургов операции комиссуротомии, разделяя два полушария. Это – нейрохирургическая операция, при которой перерезаются комиссуры, соединяющие правое и левое полушарие. Делалось это, естественно, по медицинским показаниям пациентам с очень тяжелой эпилепсией. Поскольку эпилепсия является агрессивной болезнью, все время захватывающей все большие территории, то чтобы она, по крайней мере, не перешла в соседнее полушарие, этот путь был перекрыт. Таким образом, те пациенты, у которых эта операция была произведена, стали являть собой странное образование людей, у которых два мозга были фактически не соединены друг с другом.

Об этом существует огромная литература. Их обследовали специально, потому что можно было обращаться отдельно как к правому, так и к левому мозгу и смотреть, что они умеют. Сперри много лет спустя получил-таки за это Нобелевскую премию, ждал он ее довольно долго по ряду причин, основная из которых заключалась в том, что человечество было не готово к его идее вообще. Высказывались претензии, одна из которых (достаточно серьезная) сводилась к тому что, вы, мол, показываете небольшое число пациентов (5–7 человек), а вывод делаете, что таков мозг Homo sapiens’a вообще.

Но все-таки своей Нобелевской премии он дождался, доказав тем самым, что результаты, которые были получены на небольшой группе больных людей и которые начали подтверждаться разными другими методиками на больных с очаговыми поражениями мозга и на здоровых испытуемых, – были колоссальным достижением в науке. Есть способы относительно изолированно изучать левое и правое полушарие у здоровых людей, и армия народу по миру работает с такими методиками. В результате разного рода наблюдений и специальных экспериментов оказалось возможным составить некоторые списки «умений» левого и правого полушарий.

Эти списки в те времена выглядели гораздо более строго и, я бы даже сказала, оптимистично для исследователей, нежели они выглядят сейчас. Может быть, мы к этому позже вернемся.

Получалось так, что левое полушарие связано с речью, а правое – с эмоциональной сферой и со сферой опознания сложных зрительных образов. То есть не просто со зрением, а со сложной зрительной, когнитивно-зрительной работой. По мере того как накапливались данные, такая относительно простая дихотомия разрушалась: оказалось, что правое полушарие тоже имеет отношение к речи, а левое…

А.Г.: Давайте, чтобы было понятнее аудитории и мне тоже, мысленно проведем эксперимент: представим себе человека, у которого только левое полушарие. Опишите, пожалуйста, чем он отличается от человека с двойным мозгом. От себя самого же.

Т.Ч.: Сейчас опишу. Но сначала необходимо сделать одно замечание, чисто физиологического свойства, а именно, что полушария находятся в реципрокных отношениях другс другом и вместе с этим одно полушарие как бы демпфирует, или несколько тормозит функцию другого. Поэтому в норме они находятся в некотором балансе, то есть не дают друг другу слишком разойтись, демонстрируя свои функции. Поэтому, если взять такую виртуальную ситуацию, когда человек как бы отделен от одной из своих половин, то мы видим гиперфункцию соответствующего полушария. «Левополушарный» человек – это человек, который очень много и сложно говорит. И дело не в сложности смысла, а в сложности структуры с очень сложным синтаксисом. Гиперсложным. Такого синтаксиса не должно быть. Если описывать лингвистически, то это будет большое количество сложносочиненных, сложноподчиненных предложений, деепричастных, причастных оборотов.

А.Г.: Приведем пример в литературе: Фолкнер, скажем.

Т.Ч.: Или еще хуже. Пример, который я привожу своим студентам (а я преподаю на кафедре общего языкознания Петербургского университета, на лингвистическом факультете) – Ноам Хомский. Отдельное левое полушарие – это как бы Хомский, который стоит с мясорубкой и крутит ручку, а оттуда высыпаются синтаксические структуры типа тех, что содержатся в его классических работах. Например, «зеленые идеи, которые яростно спят» и т. д. То есть это будут правильные или даже гиперправильные, что тоже плохо, синтаксические образования, лишенные либо разумного смысла, либо вообще какого бы то ни было смысла.

Еще, я бы сказала, что характерной чертой «левополушарного» сознания будет непорядок с эмоциями. Например, этот человек будет плохо продуцировать собственные эмоции в речи, и уж что абсолютно точно, практически не понимать эмоций в речи других. Он не будет понимать выражения лиц других, прагматики ситуации, шуток, иронии, каких-либо иносказаний. Скажем, если такому человеку сказать за столом: «Вы не могли бы передать мне соль», он скажет, что, конечно, мог бы, но не передаст. Кроме того, клиника говорит о том, что люди с нарушенными функциями правого полушария очень плохо ориентируются в пространстве. Есть даже диагностический симптом: человек может забыть, как ему дойти не только до работы или остановки автобуса, на котором он двадцать лет ездит на работу, – он может запутаться в собственной квартире.

К.А.: Не знает, как выйти из квартиры, какая из дверей – выход из квартиры…

Т.Ч.: Да. У «правополушарного» человека будет гораздо более бедная, с точки зрения формы, речь, но зато он скажет все, что нужно. Он понимает сюжет, он вычленяет из этого сюжета идею. Он понимает шутку, метафору, помнит идиомы, и если совсем подойти к завершению, то правое полушарие являет собой гештальтное и метафорическое сознание, то есть восприятие мира целостно, без анализа деталей, без анализа структур, но зато правое полушарие понимает мир правильно – таким, какой он есть на самом деле…

К.А.: Я не совсем согласен с вами. Если мы возьмем пример с шуткой, юмором, то это может быть ситуация, в которой проявляется диалог обоих полушарий. И «левополушарный», и «правополушарный» больной ведут себя неадекватно, но по-разному неадекватно.

Возьмем какой-нибудь анекдот. Например, на Диком Западе в бар входит лошадь и говорит: «Пиво!» Изумленный бармен наливает ей пиво. Она спрашивает: «Сколько?» И бармен, чтобы утвердить свое человеческое превосходство, запрашивает очень высокую цену. Лошадь молча расплачивается. Тогда бармен, между прочим, роняет: «Лошади не часто сюда заходят». Дальше может быть три варианта концовки. Вариант первый: лошадь достает револьвер и пристреливает бармена. Вариант второй: из-за столика встает чревовещатель и говорит, что это его лошадь. Вариант третий. Лошадь говорит: «Естественно, при таких ценах на пиво». Есть высокий шанс, что «левополушарный» пациент выберет вариант № 2 – рациональное объяснение. «Правополушарный» скорее выберет вариант № 1.

Т.Ч.: Да, я согласна с этим.

К.А.: А юмор – это то, что достигается взаимодействием полушарий, и почувствовать этот третий вариант могут оба полушария, работая вместе. Правое полушарие сильно связано с гештальтом, и через гештальт приходит определение новизны и необычности ситуации. И поэтому выбирает вариант № 1, который необычен. Однако для оценки всей тонкости юмора для того, чтобы выбрать третий вариант, правого полушария иногда не хватает. И, может быть, это та ситуация, когда тандем полушарий создает нашу уникальную способность воспринимать юмор и многие другие вещи, где проявляется их диалог.

Т.Ч.: Разумеется, я согласна с этим, но только с такой поправкой, что юмор – это вообще отдельная тема. И все зависит от того, как это построено, то есть разного типа юмор все-таки бывает…

К.А.: Да, конечно. Как я сказал, это вероятностная оценка…

Т.Ч.: Естественно, я совершенно с этим согласна. По мере того, как накапливаются данные о функциях полушарий, мы вынуждены признать следующее: не нужно пытаться описать каких – то два подмножества объектов, с которыми имеет дело тот или иной мозг. Похоже, что вопрос именно в типе переработки информации. Дело не в том, что одно занимается одними вещами, а другое другими. Чем больше мы узнаем об этом, тем больше видим, что они, похоже, могут заниматься всем оба. То есть изначально считалось, что, скажем пространственное восприятие, эмоции, зрительные образы с вязаны только с правым мозгом. Но сейчас мы видим, что это совсем не так. Они оба могут работать с одними и теми же объектами, но делают разные вещи. Так что это вопрос, если переходить на психологическую терминологию, разных когнитивных стилей, чем сейчас очень многие занимаются в мире. Похоже, что эти когнитивные стили могут быть с известными оговорками, но все-таки ассоциированы с правым или левым мозгом.

К.А.: Давайте я расскажу еще пару историй для иллюстрации.

Первому больному призвели комиссуротомию (рассечение связей между полушариями мозга) в 1962 году, после долгих консультаций со Сперри. Роджер Сперри работал вначале в КалТехе (Калифорнийском технологическом институте) на кошках, рассекая у них связи между полушариями. А недалеко, в Лос-Анджелесе работал нейрохирург Джозеф Богель, который знал об этих экспериментах. Он обратился к Сперри с вопросом, не может ли эта операция помочь при эпилепсии. Они, внимательно все проанализировав, сделали полную комиссуротомию пациенту с тяжелой формой эпилепсии. И сразу выявилось то, о чем уже рассказывала Татьяна Владимировна.

В этой истории был один интересный момент. Сперри попросил своего приятеля, художника и фотографа-дизайнера, снять об этом первом пациенте фильм, который существует и по сей день. Можно проследить, как удивительно ведет себя этот пациент в разных задачах. Например, ему нужно было складывать левой и правой рукой кубики в довольно-таки простую структуру. И это у него не получалось. Он не мог обеими руками делать одну общую работу. Так выявилась одна из вещей, которая потом много раз повторялась в других демонстрациях. При рассеченном мозге руки начинают конкурировать. То есть одна рука собирает, а другая разрушает. Это две личности, которые борются друг с другом.

Т.Ч.: И если помните, там был еще пример, не помню только, с этим же пациентом или с другим, к которому приходила жена его навещать, и он одной рукой ее обнимал, а другой колотил.

К.А.: Да-да.

Т.Ч.: Две личности в одном человеке.

А.Г.: На самом деле, доктор Джекилл и мистер Хайд.

К.А.: А вот другая история о специализации полушарий. У Сперри была сотрудница, Далия Зайдел, которая занималась вопросом: не хранят ли два полушария разные виды памяти? И если да, то, чем отличается память одного полушария от другого?

Будучи очень изобретательной, Зайдел демонстрировала испытуемым странные, так называемые гетеротопические картины. Это картины, где предметы соединяются в неправильных и смещенных комбинациях. Например, она использовала картину Рене Магритта «Изнасилование». Это контур лица женщины, но вместо самого лица – торс женщины, глаза – это грудь, пупок – это нос, лобковая область – рот. Она показывала эту картину правому и левому полушарию двух больных, которых исследовали в это время в лаборатории. Оказалось, что когда это изображение видит правое полушарие, то гештальт головы, волос, верхней части туловища практически не позволяет ему увидеть части туловища на местах реальных частей лица. И когда пациентов просили показать, где глаза, они показывали на грудь, нос – они показывали на пупок. Когда им говорили, покажите, где лоб, – они показывали туда, где должен быть лоб, волосы – они правильно описывали волосы, окаймляющие «лицо». Когда их спрашивали, где находится грудь, они выносили свое указание вовне картины – несколько ниже, туда, где должна была бы быть грудь. Когда спрашивали, где здесь пупок, они показывали еще ниже под картиной, где уже ничего нет, но где должен был быть пупок. А левое полушарие опознавало все абсолютно точно. Эти эксперименты показывают, в какой степени правое полушарие ориентируется на гештальт.

Дальше Зайдел начала сама рисовать гетеротопические картины – контуры лица, а вместо одного глаза – губы, вместо второго глаза – нос. И правое полушарие опять не могло распознать, что что-то не так. Но стоило только убрать овал лица, как все становилось на свои места, потому что это уже были отдельные предметы, которые правое полушарие легко узнавало.

Получается, что ориентация на целостное восприятие и использование хранящихся в памяти ожиданий, схем восприятия – свойство преимущественно правого полушария. Левое же – больше воспринимает отдельные детали, выделяет классы и категории объектов.

А.Г.: У меня вопрос, который вернет нас к началу. Homo sapiens не единственный биологический вид, у которого мозг разделен на два полушария. Но было принято считать, по крайней мере до сегодняшнего дня, что единственный биологический вид, у которого существует диссоциация этих полушарий, то есть они, взаимодействуя, противостоят друг другу, действуют по-разному. Когда вообще стали формироваться полушария у биологического вида? И для чего они были нужны? Маленький экскурс в общую биологию…

К.А.: Мы пропустили очень важный вывод, сделанный из этих исследований на пациентах с рассеченным мозгом. В конце семидесятых годов многие из тех, кто занимался мозгом, сознанием, языком, пришли к заключению, что межполушарная функциональная асимметрия – уникальное свойство человека, приведшее в конечном счете к возникновению диалога между полушариями и вследствие этого сознания, языка, культуры. И эта специализация, собственно, и делает нас Homo sapience. Например, у выдающегося нейрофизиолога, нобелевского лауреата Джона Экклза была теория, что из-за ограничений, накладываемых черепом человека на дальнейшее разрастание коры головного мозга, стало появляться разделение симметричных участков на специализированные функции, что и привело в дальнейшем к их диалогу.

Однако если определять достаточно твердо какие-то вехи нашего прогресса в понимании мозга, то одна из них сводится к тому, что гипотеза об асимметрии мозга, как признаке высших психических функций, оказалась неверной.

А.Г.: Теперь забудьте все, о чем мы говорили…

К.А.: Теперь мы знаем, что ответ лежит не в этой плоскости. Почему? Потому что стало накапливаться очень много данных о распространенности асимметрии мозга у животных.

Если мы начнем с древних этапов биологической эволюции, то первые следы животных, обладавших нервной системой, мы найдем в древнем Кембрии, около пятисот пятидесяти миллионов лет назад. В 1989 году в журнале Nature вышла очень интересная статья двух американских палеонтологов, которые сделали простую, но гениальную вещь. Они исследовали трилобитов – древних вымерших членистоногих, которые жили в кембрийском периоде. Их можно находить во многих частях земного шара, множество окаменевших трилобитов находится в разных музеях мира. Многие из них имеют повреждения, которые по своему характеру явно относятся к результатам атаки какими-то неизвестными хищниками. Это нарушения внешнего скелета, укусы, восстановившиеся повреждения тканей. Авторы статьи стали анализировать расположение этих повреждений. Оказалось, что они существуют несимметрично с обеих сторон. Из 186 случаев таких документированных повреждений 4 % – это повреждения с обеих сторон, 27 % – повреждения с левой стороны и 69 % – повреждения с правой. Это указывает на то, что либо у неизвестных нам хищников древних морей, охотившихся на трилобитов, была асимметричная стратегия охоты, либо у самих трилобитов была какая-то асимметричная реакция в ориентации на этого хищника, которая приводила к повреждениям с правой стороны. Иными словами, нервная система древнейших животных уже была асимметричной.

А вообще, удивительно интересные свидетельства асимметрии, которые повторяют во многом то, что мы сейчас рассказали про человека, были получены, как ни странно, вначале не на млекопитающих, а на птицах. Еще в 1646 году упоминалось о том, что попугаи асимметричны в своем поведении, что они правоногие. Дело в том, что многие виды попугаев манипулируют с пищей преимущественно одной из своих лап. Когда появились работы Брока и Вернике, это пробудило интерес к тому, как ведут себя попугаи. И один английский невролог в конце прошлого года проанализировал 86 попугаев в лондонском зоопарке. Оказалось, что 69 из них манипулируют пищей преимущественно правой лапой. И только оставшиеся – левой.

Т.Ч.: И говорят при этом…левым мозгом…

К.А.: Да, и говорят. А вот интересно, есть ли у них асимметрия вокальных способностей? Об этом практически ничего не известно. Кроме одной работы, в которой у одного вида попугаев не нашли асимметрию. Но разговоры о том, что манипуляционная асимметрия у птиц может иметь те же причины, что и асимметрия в речи у человека, велись уже в конце прошлого века. Потом они были забыты до начала семидесятых годов, когда очень интересный американский исследователь из Рокфеллеровского университета Фернандо Ноттебом обнаружил, что у певчих птиц существует выраженная асимметрия в нервных структурах, контролирующих пение. Вначале он заметил, что если пересекать канарейкам левый подъязычный нерв, то они теряют способность петь. Если же делать это с правым подъязычным нервом, то практически ничего не происходит. На первый взгляд вообще ничего нельзя обнаружить, и только при детальном анализе песни, записанной на фонограмму, можно найти незначительные отклонения.

Он очень интересно описывал этих птичек с пересеченным левым подъязычным нервом. Он говорил, что они ведут себя как актеры в немом кино, потому что выполняют все, что нужно при пении: соответствующие движения клювом, зобом, крыльями…

Т.Ч.: Только не поют.

К.А.: Да, открывают клюв молча. И только время от времени прорываются какие-то редкие звуки. Оказалось позже, что эта асимметрия связана не только с двигательными нервами, но и с асимметрией в полушариях мозга. Оказалось, что в левом полушарии у самцов (мы еще не говорили о разнице между мужчинами и женщинами – это отдельная тема) существует центр, который был назван высшим вокальным центром. Разрушение его приводит к потере песни…

Т.Ч.: То есть получается, что это у них «зона Брока».

К.А.: Да. Максимум, что они могут делать, так это, как правило, монотонно повторять один слог, вся структура песни исчезает. А при разрушениях такой же структуры с правой стороны почти ничего не происходит.

Дальше – больше. Редко цитируемый в западной литературе знаменитый грузинский физиолог Иван Соломонович Бериташвили в тридцатые годы сделал очень интересный эксперимент. Он закрывал голубям один глаз и учил их, вырабатывая условные рефлексы. Птицы – очень интересный объект для исследований асимметрии мозга. Их зрение – почти полная модель работы мозга человека с рассеченными полушариями из-за того, что, в отличие от человека, у которого информация из одного глаза поступает в оба полушария, у птиц существует полный перекрест зрительных нервов: информация левого глаза поступает в правое полушарие, а из правого – в левое… Закрыв один глаз, можно получить как бы пациента с одним работающим полушарием. И вот у Бериташвили и его сотрудницы Чичинадзе получились какие-то странные вещи с такими «одноглазыми» голубями. Они опубликовали короткую статью в трудах Грузинского института физиологии, из которой следует, что голуби, если их учить одним полушарием, помнят только этим полушарием, а другое полушарие не способно извлечь эту память.

Лет десять назад мы решили проверить, что же там получается, и сделали серию таких работ, используя других простых животных – цыплят. Цыплята очень легко учатся, они способны делать массу интеллектуальных вещей. Например, если им давать бусинку, то они ее с удовольствием клюют, как потенциальный пищевой объект. Но если она горькая, они прекрасно запоминают ее и очень долго будут с криком ее избегать. Это простая эпизодическая память одного объекта, одной горькой бусинки. Но они, как и человек, способны и к сложному категориальному обучению. Если рассыпать на полу много бусинок и между ними корм, а эти бусинки еще и приклеить к полу, чтобы цыплята не могли их оторвать, они начнут вначале клевать бусинки и корм с равной вероятностью, но очень быстро, буквально через несколько минут, выделят самостоятельную категорию бусинок. Им достаточно клюнуть двадцать бусинок, чтобы все остальные бусинки, даже другого цвета и размера они отнесли к этой категории и больше не клевали. Это более сложная память. Если первая – память единственного объекта, одной горькой бусинки, то здесь ими сформирована целая новая категория бусинки.

Если закрыть цыпленку один глаз и показать ему горькую бусинку, он ее клюнет. Оказалось, что, если потом протестировать другое полушарие, оно тут же извлечет эту информацию. То есть между ними существует диалог. Это в случае простой эпизодической памяти. А вот если формируется категориальная память, происходит удивительная вещь – одно полушарие не имеет доступа к тому, что помнит другое. В эксперименте это выглядит поразительно: вы учите цыпленка с одним закрытым глазом, потом открываете его, закрываете «обучавшийся» глаз, и оказывается, что цыпленок не помнит того, чему учился незадолго до этого. Память у таких цыплят оказывается рассеченной. Это поначалу. А потом происходит вторая интересная вещь. Постепенно, по мере истечения времени после обучения, память начинает переноситься из одного полушария в другое…

А.Г.: То есть транспортируется.

Т.Ч.: Из любого одного полушария в другое?

К.А.: Происходит это только в одну сторону – из правого в левое.

Т.Ч.: Почему?

К.А.: Мы знаем, что в левом полушарии расположены структуры, которые связаны с этой категориальной памятью.

Т.Ч.: Уже у цыплят?

К.А.: Да, это происходит у цыплят. Однако почти одновременно с нами группа исследователей в Оксфорде показала, что точно такие же вещи происходят и у синиц. Синицы способны запасать корм. И они хорошо помнят, где спрятали зерна. Можно смоделировать это поведение в лаборатории, в вольере. Синицам закрывали один глаз, и получалось, что поначалу одно полушарие не помнило того, что делало другое. Постепенно память начинала переноситься в другое полушарие, но только в одном направлении – из правого в левое. Причем эффект у наших оксфордских коллег получается еще более драматичным, чем у нас. В наших опытах у цыплят появляются две копии памяти – и в правом, и в левом полушарии, а у синиц память из правого полушария исчезает вообще.

Т.Ч.: То есть она «смывается»?

К.А.: Да, «смывается» из правого полушария. Когда копия памяти появляется в левом, то в правом память исчезает вообще.

А.Г.: Я все-таки пытаюсь понять. Мы начали с того, что мы уникальные и что Homo sapiens потому и стал Homo sapiens’oм, что у нас есть асимметрия полушарий, которая каким-то образом позволила развить речь, а вместе с речью все то, что мы имеем на сегодняшний день. Оказывается, это не так.

К.А.: Тут надо еще вот что сказать. Я привел лишь несколько примеров асимметрии у животных, а в действительности – это только верхний слой огромного материала, показывающего, что асимметрия в нервной системе возникала сотни раз у разных видов организмов по разным поводам, шла по разным эволюционным каналам и путям. Она существует в высших структурах мозга, она есть в структурах мозга, связанных с сенсорикой, есть обонятельная асимметрия, есть зрительная асимметрия, есть слуховая асимметрия. Она есть и у птиц, и у рептилий, и у млекопитающих, она есть даже у крабов и раков, которые по-разному используют разные клешни. Одна клешня используется для раздробления, другая – для разрезания. Асимметрия существует также и в эндокринных функциях.

А вывод из всего этого напрашивается такой: как только появляются две симметричные половины нервной системы, эволюция совершенно оппортунистически начинает их использовать в разных целях. И мы должны скорее искать объяснение, почему сохраняются полностью симметричные структуры, чем искать уникальность в асимметрии.

Т.Ч.: Но все равно здесь встает вопрос: зачем? Но неизвестно, кому задать этот вопрос.

А.Г.: Известно. Но он не ответит.

Т.Ч.: Да, он ни за что не отвечает.

К.А.: Давайте я отвечу.

Т.Ч.: Ничего себе! Зачем все-таки эти все время партнерские или даже, наоборот, конкурирующие отношения? Почему все время возникают ситуации дублей? Я бы не хотела, может быть, слишком далеко перескакивать, но на секунду перескачу. Лотман и некоторая компания вместе с ним, например, Бахтин, Волошин, отчасти Вячеслав Всеволодович Иванов, в основном Юрий Михайлович Лотман, выдвигали идею о том, что новая интеллектуальная информация, новые тексты, если понимать слово «текст» широко, появляются в ситуации гетерогенности сознания, в ситуации диалога. То есть для того, чтобы появилось какое-то новое знание, должны быть два, в кавычках говоря, собеседника, которые друг с другом спорят. Примерно как сейчас происходит. И, может быть (хотя это, конечно, такой довольно грубый перенос), природе нужно все время иметь ситуацию такой конкурентности. Это дает шанс на какой-то прогресс. Хотя вы, конечно, в этом гораздо лучше ориентируетесь, потому что я все-таки изначально лингвист, а потом биолог. Непохоже, чтобы был вектор какой-то асимметрии. Какое-то время назад я читала серьезные западные работы, и по ним создавалось впечатление, что нарастает вектор левополушарности. Но это абсолютно не так.

Даже если отобрать материал, то все равно видно, что есть провалы. То есть у каких-то видов есть асимметрия, а у каких-то, которые на красивой эволюционной лестнице стоят вроде бы повыше, вдруг – нет. А потом опять есть. Где-то сбоку появятся. Мне очень нравится ваша мысль, что природа пробовала это тысячу раз. Да это не вектор, а какая-то такая клавиатура, на которой эта игра идет!

К.А.: Еще два комментария. Первый по поводу вектора. Конечно, никакого вектора в этом нет. Вот пара биологических примеров. Придонные плоские рыбы, лежащие на одном боку, рождаются вначале симметричными, а потом постепенно их глаза мигрируют на одну половину туловища. Однако часть видов рыб лежит на дне на правой стороне, а часть – на левой. Второй пример. Среди попугаев, об асимметрии которых я вам рассказывал, из шестидесяти проверенных видов где-то сорок-пятьдесят – правополушарные. Но, с другой стороны, цыплята, когда раскапывают пищу, начинают выполнять это действие левой конечностью. То есть нет никакого правила единого вектора. Это каждый раз подхватывалось эволюцией оппортунистически. Теперь о диалоге.

Телезритель: Вопрос можно?

А.Г.: Да, пожалуйста.

Телезритель: Скажите, пожалуйста, как асимметричность мозга связана с праворукостью и леворукостью у человека? Спасибо.

А.Г.: Значит, пока мы говорили только о правшах – насколько я понимаю?

Т.Ч.: Да. Еще какое-то время назад считалось, что левши – леворукие люди – это те, у кого как бы мозг наоборот. Но сейчас считается, что это устаревшая точка зрения.

А.Г.: То есть функции правого полушария выполняет левое.

Т. Ч. Да, левое, но как бы перевернуто. Даже есть такая точка зрения, и отчасти она, насколько я понимаю, клинически подтверждается, что у левшей речевые центры связаны с правым полушарием. Это требует отдельного комментария. Скажем, если у них будет инсульт в левом полушарии, и любой другой человек потерял бы речь, с ними этого не происходит. Но сейчас к этому гораздо более спокойное отношение, то есть оно не такое, к сожалению, четкое. Поэтому логичнее говорить не о левшах и правшах и, соответственно, левомозгих и правомозгих, а о том, что носит название «латеральный профиль». Большинство мировых опросников, которыми все пользуются (я, в частности, разрабатывала на их основе опросники русскоязычные), обследуют не только доминантную руку, но доминантный глаз, доминантное ухо, доминантную ногу. Кстати говоря, в американских опросниках были смешные вопросы такого сорта: «Когда вы подглядываете в замочную скважину, каким глазом обычно смотрите?» Или: «Когда вы подслушиваете под дверью, каким ухом обычно это делаете?» Мне очень нравится в этом контексте слово «обычно». Короче, я это к тому говорю, что существует целый комплекс разных вопросов, связанных с леворукостью. По тому, какой рукой человек пишет, еще нельзя судить, какое полушарие у него доминантное. Хотя, конечно, это самая показательная черта. Леворукость, конечно, связана с мозгом, но это очень непростая связь.

А.Г.: То есть это не перевертыш все-таки?

Т.Ч.: Это не перевертыш или, может быть, аккуратнее сказать, – не обязательно перевертыш. Но левши – это вообще очень интересная тема. Наши московские коллеги – Доброхотова и Брагина – замечательные исследовательницы, специально этим занимались. У них есть чудесная книга, которая так и называется «Левши».

А.Г.: У нас есть вопрос, простите. Да, мы вас слушаем.

Телезритель: Доброй ночи. Совсем до недавнего времени в научно-популярной литературе преобладало мнение, что женский и мужской мозг – разные. Значит ли, что у женщин преобладает правое полушарие, у мужчин – левое? И дополнительный вопрос: как влияют гормоны на процессы, которые происходят в этих полушариях?

Т.Ч.: С преимуществом правого или левого полушария в гендерном смысле, конечно, не так дело обстоит, потому что женский мозг менее асимметричен, чем мужской. Вот так вопрос надо ставить. У особо отважных эволюционистов даже есть объяснение этому обстоятельству. Мужской пол, так сказать, смотрит вперед, и поэтому у него более выраженная асимметрия мозга. Функция эта эволюционно является как бы прогрессивным показателем. Но к этому можно относиться по-разному, во всяком случае, есть такая точка зрения. Так что, разумеется, есть разница в полушарной организации мужчин и женщин. И к этому, несомненно, прямое отношение имеет эндокринный статус.

И тут я бы хотела несколько слов сказать о следующем. Почему сейчас так трудно стало заниматься такими исследованиями? Оказалось, что есть целый ряд факторов, влияющих на результаты, которые мы получаем в экспериментах. Помимо левополушарности или правополушарности надо учитывать эмоциональный и эндокринный статусы, для женщин – время в цикле, сенсорные асимметрии. Мы ведь можем обращаться к мозгу через сенсорные системы, мы не можем прямо в мозг влезть. А если сможем, то никакого толку от этого уже не будет. Как Константин Владимирович точно сказал: есть асимметрия слуха, асимметрия зрения. И в целом комплексе влияющих факторов довольно трудно отслоить, что за счет чего идет.

К.А.: Давайте я добавлю к сказанному еще немного о биологических факторах. Если мужской род действительно «смотрит вперед», и как результат – мужской мозг более асимметричен, чем женский, то тогда это у нас, как минимум, от рептилий. Потому что у птиц (а у нас с ними общие предки – рептилии) наблюдается точно такая же ситуация: мозг у самок менее асимметричен, чем у самцов. А зависит это от эффектов ряда гормонов. В шестидесятые годы появилась теория, что асимметрия полушарий у человека появляется на внутриутробном этапе развития и зависит от тестостерона. Однако то же самое происходит и у птиц. Так что это, видимо, очень древняя эволюционная тенденция, далеко не уникальная для человека.

А.Г.: Давайте выслушаем еще один вопрос.

Телезритель: Алло, здравствуйте. Известно, что существуют различные традиции у разных народов, в результате которых развивается правое или левое полушарие, а также абстрактно – логическое или образное мышление. Например, евреям иудаизм некоторое время запрещал рисовать, скажем так, образные картины. В результате развивалось левое полушарие, правое было не задействовано, и поэтому евреи сильны в математике.

А.Г.: Особенно это видно на примере Шагала.

Телезритель: Да. Или Малевич с его «Черным квадратом»… Влияют ли таким образом традиции на историю и культуру народа?

А.Г.: Понятно. Спасибо за вопрос. Я бы на самом деле задал похожий вопрос, но о другом – связан ли интеллект напрямую с развитием полушарий мозга? А вопрос о культуре немножко переиначим: какая из функций является врожденной, какая благоприобретенной? И каким образом внешняя среда формирует полушарную дисфункцию?

Т.Ч.: Это вопрос, по которому есть буквально противоположные точки зрения. Есть исследователи, которые считают, что это врожденная функция, что человек рождается право- или левополушарным. Есть другая точка зрения: все дети правополушарны, а левизна нарастает, если она индуцирована культурой, определенной системой образования, менталитетом, свойственным данной культуре, вплоть до письменности.

А.Г.: Например, Маугли, который был явно правополушарным, как и все дети, похищенные и выросшие среди дикой природы.

Т.Ч.: О, это вообще отдельная тема. Может быть, не стоит сейчас на нее съезжать. Есть точка зрения авторитетных авторов, что полушария изначально эквипотенциальны. А вот куда они разовьются, это и генетически обусловлено, и индуцировано другими факторами. Здесь мы, конечно, сталкиваемся с проблемой курицы и яйца, что откуда пошло. Но есть два автора, которые этими вопросами специально занимались. Это Вадим Ротенберг, который сейчас в Израиле живет, бывший московский профессор, и Виктор Аршавский, который живет сейчас в Риге. У них есть много работ на эту тему. Их идея заключается в том, что это вообще популяционное качество. Они даже говорят, что есть просто этносы или популяции (даже не знаю, какое слово корректнее употребить), которые более право- или левополушарные. Из этого следует, что представители той или иной популяции успешны или неуспешны, в том числе больны или здоровы, в зависимости от того, где им волею судьбы удалось оказаться. Если они попадают в тот мир, который совпадает с их генетикой, то тогда все в порядке. А вот если такой правополушарный человек попадает в левополушарный мир, то ему очень трудно, потому что все не так. И в такую же ситуацию, кстати, попадают левши. К примеру, ребенок-левша может плохо учиться в школе именно потому, что все не так, а не потому, что у него с интеллектом плохо, потому что все подается в другой системе, и эта система ему никак не подходит, то есть ему просто трудно адаптироваться к чужому для него миру.

К.А.: Я бы добавил, чтобы подытожить, что, во-первых, человек в асимметрии своей нервной системы не уникален. Во-вторых, что существует очень большой спектр факторов формирования нервной асимметрии. Некоторые из них не зависят от внешних условий и действуют очень рано в развитии.

Хороший пример – положение плода человека в животе матери. Если плод прилежит одним ухом к наружной стенке матки и живота матери, а другим нет, то считают, что это определяет развитие асимметрии его полушарий.

Похожая картина наблюдается и у птиц, об асимметрии мозга которых мы уже говорили. У них эмбрион расположен таким образом, что один его глаз закрыт крылом, а второй прилежит к скорлупе. Световая стимуляция лишь одного из глаз определяет асимметрию в развитии зрительных структур полушарий.

С другой стороны, есть факторы развития асимметрии, которые проявляются не до, а уже после рождения. У многих млекопитающих, например у крыс, асимметрия развивается в первые дни после рождения. Если их лишить некоторых критических воздействий в этом периоде, не разовьется и асимметрии. А если им усиленно наносить эти воздействия, то будет развиваться выраженная асимметрия, причем в странных функциях, например, в агрессивном поведении, – они будут убивать мышей, «действуя» при этом доминирующим правым полушарием.

Таким образом, существует очень большое разнообразие причин, вызывающих развитие асимметрии мозга. И существовали, видимо, эволюционные переходы между процессами, которые вызывали асимметрию за счет индивидуального опыта, участия сознания в разделении функций исходно симметричных структур к механизмам, которые постепенно закреплялись и теперь являются продуктами раннего, эмбрионального развития нервной системы. Тут возникают очень глубокие вопросы. Как это происходило и как строился этот спектр? Что было движущим фактором в появлении асимметрий?

Т.Ч.: Но, может быть, здесь нет ответа?

К.А.: Если это было, то мы должны искать ответ.

Т.Ч.: Но вы, кстати, забыли ответить на вопрос, касающийся изменения баланса полушарий.

К.А.: Да, да.

Т.Ч.: То есть чем определяется норма или не норма. Но это отнюдь не моя область, это область нейрохимии на самом деле. Но сейчас, я думаю, никто не будет возражать, что у правого и левого полушарий разный химизм. То есть это как бы разные вещества, и даже есть фармакологические средства, которые направлены на активизацию правой или левой стороны мозга, что может быть, кстати, использовано и в психиатрической, естественно, практике, потому что одна из точек зрения на психические нарушения – это то, что у человека меняется баланс полушарий. То есть это их реципрокное и взаимодемпфирующее взаимодействие нарушается, и одно начинает переигрывать другое, тогда мы имеем, в частности, и психическую аномалию.

К.А.: Но, кстати, часто происходят и очень кратковременные срывы в балансе полушарий, которые, видимо, нельзя объяснить сдвигами химического фона мозга. Например, человек говорит: «Я понимаю, что произошло нечто ужасное, но это еще меня не задело». Это пример доминирования левого полушария и подавления правого. Но этот же человек может говорить: «Мне кажется, что здесь что-то не так, но я не понимаю, почему». Это уже обратный случай – преимущественной работы правого полушария. Такие ситуации могут быть связаны с вовлечением в поведение одного полушария в большей степени, чем другого.

Известно, например, что когда при инсультах нарушаются функции левого полушария и остается интактным правое, то пациенты переносят свою болезнь гораздо тяжелее, потому что правое полушарие начинает доминировать в поведении со всеми свойственными ему эмоциями и переживаниями. И наоборот, бывают ситуации, когда при тяжелой патологии, повреждающей правое полушарие, но не затрагивающей левого, восприятие и оценка своего заболевания страдают.

Т.Ч.: Как говорит одна моя норвежская коллега, по-моему, она очень хорошо это сформулировала (кстати, она – нейролингвист, как и я, а не врач, но работает с пациентами): «Не понимаю, чему так радуются родственники пациентов, у которых нарушено правое полушарие, а не левое». Конечно, они радуются понятно чему: нет речевых нарушений и не требуется огромных усилий для восстановления речи…

А.Г.: Человек находится не в депрессии, а все-таки…

Т.Ч.: Да, но зато человек с нарушением левополушарных функций и, соответственно, с нарушением речи, по крайней мере та же личность. У него большие коммуникационные проблемы, но по крайней мере он возвращается из этой болезни тем же человеком. А в противоположной ситуации он может говорить, но он говорит так, что лучше бы и не говорил, то есть остановить его нельзя. При этом совершенно выпадает вся прагматика, он абсолютно не ориентируется в ситуации, происходит личностный сдвиг – это совершенно другой человек.

А.Г.: Насколько эти сдвиги (если не упоминать психопатологии или разрушения тканей мозга во время болезни, инсульта или опухолей, скажем) могут происходить в обыденной жизни, и кратковременны они или долговременны, и чем могут быть обусловлены? Потому что иной раз (кто знает эмпирически) бывает период колоссального обострения интуиции, когда ты, не просчитывая, угадываешь на несколько шагов вперед, а бывает полное отупение в этом смысле – существует какой-то явный дисбаланс.

Т.Ч.: Я думаю, это просто химический баланс, или эндокринный, точно не знаю, как его назвать. Это все-таки не моя область. Может быть, Константин Владимирович это прокомментирует. Потому что как иначе? Конечно, такие вещи могут быть индуцированы как бы деятельностью, в которую человек вовлечен, вообще это, кстати, очень важный момент, между прочим, для экспериментальной работы. Вы, давая тот или иной тип задания человеку, которого изучаете, как бы провоцируете включиться в это тот или иной вид его мозгов, самим типом задания настраиваете его выбрать тот или иной путь.

К.А.: На чем, собственно, построены многие психотерапевтические приемы, как считают некоторые нейробиологи. Когда говорят, что человеку нужно выговориться, это значит, что не только правое полушарие не оставляет в себе накопившиеся переживания, но и то, что левое полушарие вовлекается при этом в работу, в процесс вербализации, снимая этим доминирование эмоционального фона правого полушария. Так это или не так, мы, конечно, до конца не знаем.

А.Г.: У нас звонок из Санкт-Петербурга. Да, мы вас слушаем.

Телезритель: Здравствуйте, я прошу прощения, но мне хотелось бы задать два вопроса.

А.Г.: Пожалуйста.

Телезритель: Как-нибудь исследовалось влияние асимметрии на эволюцию природы вообще – первый вопрос. И второй – как связано развитие способностей с асимметрией мозга? Я имею в виду не направленность качественную, то есть физики-лирики, а количественное развитие способностей.

А.Г.: То есть интеллект, по сути.

Т.Ч.: Я думаю, что на этот вопрос мы должны отвечать вдвоем. Вы на первую часть, а я на вторую.

К.А.: Асимметрия в природе – это, конечно, очень древнее явление. Есть D- и L-вращающиеся изомеры молекул, биологические объекты состоят в основном из L-вращающихся изомеров.

Т.Ч.: D и L – это правые и левые.

А.Г.: Закрученные в одну сторону и в другую.

К.А.: Раковина многих моллюсков, например, закручена в одну или в другую сторону. Асимметрия – достаточно универсальный феномен, который возникает в природе относительно какой-то оси. Есть асимметрия, между прочим, не билатеральная, как у нас, а радиальная – относительно центра. Лучи морской звезды, например, могут быть расположены несимметрично.

А если посмотреть, что давала асимметрия в эволюции, я бы сравнил это с другим эволюционным процессом – появлением функций у новых генов, возникающих путем дупликации. Вначале был один ген, а затем происходит его случайная дупликация, образование копии, и появляется второй ген, который исходно несет такую же функцию, как и первый. Но две копии одного и того же гена, как правило, не нужны. И через некоторое время у второго гена обычно появляются дополнительные применения – идет расширение и смена функций. То же самое и в отношении двух половин мозга. Когда есть две половины нервной системы, исходно симметричные, то всегда есть шанс, что за счет тех или иных отклонений из них выйдет что-нибудь различающееся, появятся две функции вместо одной.

А.Г.: Просто диалектика какая-то – переход количественных изменений в качественные.

К.А.: Я могу привести и другую метафору. Два полушария – это своего рода семья: две половины. Когда однояйцевые близнецы рождаются и живут в одной семье, то при первоначальном большом сходстве они постепенно начинают различаться из-за того, что играют в семье разные роли. Они не могут занимать одинаковую нишу. И из-за этого расходятся в своих ролевых функциях. Они образуют с одной стороны диалоговую семью, а с другой стороны это разводит их в стороны. Когда у мозга появляются два полушария, всегда есть такая же тенденция.

Т.Ч.: Поскольку вы про ген заговорили, то я отчасти буду на вопрос отвечать, а отчасти – более широко. Потому что из всего того, что мы говорили, встает вопрос: а что же такого специфического в человеке? Никто из нас не будет спорить, независимо от того, на каких позициях (эволюционных или нет) мы стоим. В конце концов, это дело вкуса. Все-таки что такого есть в человеке? Биологической подписью человека, несомненно, является его язык. Причем я настаиваю именно на слове язык, а не речь, потому что язык – это определенная система. Когда вы сказали «ген», я вспомнила то, чем сейчас занимается несколько групп в мире и на что все возлагают большие надежды, а именно – на отыскание некоего гена, который ответственен за язык.

Язык человека отличается от всех других коммуникационных систем целым рядом параметров. Нет времени их перечислять, но по крайней мере два из них бесспорны. А именно: язык обладает продуктивностью и язык обладает, как бы сейчас сказали, цифровой структурой. То есть он составлен как конструктор: у нас есть какой-то набор фонем, грубо говоря, скажем, тридцать. Хотя в разных языках это по-разному. Они в свою очередь влезают в морфемы, морфемы в слова, слова в тексты. И так далее. И все это может быть разобрано. И есть правила, по которым это делается. Похоже (об этом говорят и Хомский, и Стивен Пинкер, который особенно много об этом и пишет и говорит), что у человека есть некие врожденные языковые способности, именно языковые. И значит это в моем пересказе, что в человеческом мозгу есть нечто, и это нечто, скорее всего, находится-таки в речевых зонах. Хотя ни Пинкер, ни сам Хомский никогда не указывали ни на какие зоны в мозгу. Когда они говорят Language Acquisition Device, то есть некоторое устройство, с помощью которого ребенок может выучить язык, то это в виртуальном смысле. Но тем не менее ребенку удается каким-то образом (это загадка, каким образом ему это удается) из очень хаотического противоречивого и в том числе неправильного звукового материала, с которым он сталкивается, родившись в мир и дойдя до некоторого возраста, ему удается вывести алгоритмы – вот что поразительно, этого как раз никто другой делать не умеет. Вывести алгоритмы, которые (вообще-то говоря, этим армия высокопрофессиональных людей по всему миру занимается), похоже, он бы не мог вывести, если бы у него не было неких врожденных способностей такого сорта. Разумеется, нет никакого наследования конкретного языка. Об этом не может быть и речи. Аксиома, что человек способен воспринять любой язык из человеческих языков. Но у него есть врожденная способность как бы создать некий виртуальный учебник для мозга с данным языком.

Возвращаясь к генам. Все очень хотят найти ген, который отвечает именно за речевые функции. Начались разговоры об этом в связи с так называемыми специфическими языковыми нарушениями у детей. Это сама по себе очень интересная отдельная тема. Речь идет о категории детей, у которых все в порядке с интеллектом, с памятью, психическим статусом, но они по каким-то причинам не могут создавать эти алгоритмы. То есть они, и будучи детьми, и будучи взрослыми, которые из этих детей выросли, умудряются обращаться со своим родным языком так, как они бы делали, если бы это был второй язык, иностранный. То есть они вынуждены все время рефлектировать. Они должны думать: для того, чтобы образовать множественное число, я должен делать то-то и то-то. Вроде бы появилась статья, в которой написано, что языковой ген найден.

К.А.: Это слова Пинкера, между прочим.

Т.Ч.: Да, это слова Пинкера, который, кстати, – очень претенциозная личность.

К.А.: Действительно, в 2001 году вышла нашумевшая экспериментальная статья в Nature о гене FOXP2. А комментарии к ней написал известный американский когнитивный психолог Стивен Пинкер и дал заголовок: «Ген языка найден». Строится же эта работа на том, что генетические теории языка идут с одной стороны от Хомского, а с другой стороны от исследований Ленненберга в пятидесятые годы, где были обнаружены эти дефекты грамматики…

Т.Ч.: Да, это классическая работа, которая есть во всех университетских курсах…

К.А.: И известна семья, в которой эти нарушения происходят. Однако трудно установить генетические причины какого-то заболевания, исследуя только одну семью. Группа ученых, которая опубликовала статью в Nature, нашла другого человека с такими же нарушениями. И путем сравнения вышла на ген, который и у этого пациента и в этой семье оказался дефектным. Этот ген называется FOXP2, он отвечает за развитие определенной части головного мозга и есть, кстати говоря, и у человека, и у обезьян, и у мышей.

Т.Ч.: Что разрушает, к сожалению, всю прелесть находки…

К. А. Прелесть находки еще в большей степени разрушает знаменитая аналогия английского психолога Ричарда Грегори, который говорил, что если у вас есть радиоприемник, и вы вынимаете из него один транзистор, и возникает шум, то это еще не означает, что функция этого транзистора – подавление шума. Конечно, очень интересно, что это за ген и каковы его функции. Но надежд на нахождение такого «гена языка» или на получение за подобное открытие Нобелевской премии нет и не будет.

Т.Ч.: Еще в этом вопросе, который задавали из Петербурга, была тема об интеллекте: физики-лирики и так далее. Первоначально действительно была такая идея соотносить правополушарное сознание как бы с лириками или с художниками, а левополушарное – с математиками или с физиками. Это абсолютно ничего общего не имеет с действительностью, потому что, как я уже говорила в другом контексте, дело совершенно не в специальности, а в типе мышления. И, скажем, если мы из представителей предполагаемой левополушарной части населения возьмем, например, Эйнштейна и посмотрим, что он сам писал про то, как делал открытия, то пронаблюдаем классическое описание правополушарной деятельности: формы, перетекания цвета. И потом, пишет Эйнштейн, уходят огромные силы на то, чтобы привести это хоть к какому-нибудь виду, который можно объяснить другим.

А.Г.: Сознательное подключение левого полушария.

Т.Ч.: Да! И очень труден этот перевод. С другой стороны, если мы возьмем поэтов, которые играли со словом, или художников типа Синьяка, скажем, которые раскладывали цвета так, чтобы если на семь метров отойдешь, получился сиреневый цвет, то это абсолютно левополушарная деятельность. Здесь речь, разумеется, не идет ни о каких физиках и лириках.

И, наконец, про интеллект как таковой. По-моему, звучал количественный вопрос: у кого больше, у кого меньше. Это абсолютно не релевантный вопрос. Никто в этом не умнее и не глупее. Это совсем про другое. Это про тип сознания. Ничто не лучше, ничто не хуже. Ничто не прогрессивнее, ничто не регрессивнее. Это разный тип переработки информации.

К.А.: Сегодня, в отличие от того, что мы думали лет десять—пятнадцать назад, мы знаем, что асимметрия – универсальное явление в нервной системе. И поэтому надежды на объяснение уникальности человека, его сознания и языка через асимметрию исчезают. Но остается вопрос, как на почве этой возможности, существовавшей и у многих других видов животных, возникли те уникальные асимметрии, которые характеризуют нас с вами.

Т.Ч.: Все-таки вопрос об уникальности Вы, я надеюсь, не снимаете?

К.А.: Не снимаю. Но звучит он уже иначе. И имеет широкий биологический контекст. Сегодня ясно, что асимметрия мозга возникала в эволюции много раз. И только один из этих путей привел к такой асимметрии, которая оказалась связанной с диалогом и сознанием.