Мы несколько дней уже с Константином Владимировичем обсуждаем, и в такой вроде бы даже легкой, на первый взгляд, манере обсуждаем невероятной сложности вопросы. Эти вопросы не решаются десятилетиями, если не сказать тысячелетиями. Что такое жизнь? Что такое «Я»? Что такое быть? Что такое разум? В современной терминологии это звучит как, что такое когнитивность? Присуща ли она всему живому или части живого? Присуща ли она или, если еще нет, будет ли присуща искусственному интеллекту? Это вообще интересная вещь.

И в центре истории всей этой, в центре нашего разговора, как мне кажется, помимо теории мозга Анохина, о чем Константин Владимирович, разумеется, лучше расскажет, находится так называемая психофизическая проблема. И еще психофизиологическая проблема. Кто только этим не занимался, – Декарт, Беркли, Юм… Если перешагнуть в наше время, то армия людей западной культуры. Свои слова говорит, скажем, буддийская культура. Ну и наши соотечественники много писали на эти темы. Из современных исследователей это, разумеется, профессора Лекторский, Дубровский, Петровский, Асмолов с командой и так далее.

Мы с Константином Владимировичем беседовали на эти темы и ранее. Но после просмотра записей наших разговоров у меня возник вопрос. А за последнее столетие эти исследования продвинулись куда-то? Вот у меня впечатление, что нет. И тут наши позиции с Константином Владимировичем немного расходятся. Он считает, что надо разбираться во всяких вещах, а потом из этого получится определение, по крайней мере, так он считал какое-то время назад. Мне кажется, он сдвигается постепенно в мою сторону. Я считаю, что нельзя искать грибы в лесу, если ты не знаешь, что такое грибы. Ты массу всего найдешь, в корзинку положишь. Часть из этого окажется грибами, а часть неизвестно чем. Если мы не договоримся до того, что считаем умом, что считаем разумом, что считаем когнитивностью и так далее, то, по-моему, у нас ничего не выйдет.

Вот из того, что мы видим, наука сейчас конвергентна. С этим вроде бы согласны все. Что это значит? Это значит, что область исследований не оказывается, как это было раньше, в каком-то одном профессиональном поле. Не то, что химики химией занимаются, а генетики генетикой. Сейчас это не так. Сейчас центром исследования и планирования исследований является проблема.

И вот та проблема, которую мы обсуждаем эти дни, она подразумевает участие большого количества людей, причем людей, которые друг друга понимают. Эти люди – разумеется, нейроученые, это точно философы (и они не для украшения, они являются, я бы сказала, главными в этой истории). Конечно, психологи, но те психологи, которые не чужды эксперименту, не просто разговорам, а все-таки в таком, более hard science ключе работают. Это математики, это генетики, это лингвисты. Потому что основной нашей отличительной чертой от других биологических соседей по планете является наличие символьных систем, символических систем, и наш вербальный язык является главной из этих систем. Поэтому лингвист здесь игрок. Здесь и лингвист, и семиотик. Потому что если мы начнем писать список тех, кто хомо, то начнем с Homo sapiens, можем написать Homo legens/scribensque – читающий и пишущий. Но вообще-то мы должны написать Homo semioticus. Потому что все-таки похоже, что мы, люди, это такие существа, которые не просто мир познают, его описывают, классифицируют, ну как бы приводят в порядок, но и создают новые миры.

Вопросы, которые у меня все время в голове стояли, и пока мы говорили, и когда я прослушивала записи, – а это Природе зачем понадобилось? Ведь удивительное же дело, потому что у Природы все есть. Вселенная вполне устроена. Там действуют законы разные. И зачем ей понадобилось возникновение разума? Ну, не знаю, что скажет Анохин. Думаю, что он ответит: «Ты неправильно ставишь вопрос. Что значит, ей понадобилось? Как бы так само получилось».

Но вот это «само получилось» все равно тревогу вызывает. Потому что есть ощущение вектора некоего. Все развивалось в сторону того, чтобы возник вот этот сложнейший… Я даже не знаю, кто это, субъект, объект. Нечто, что мы называем человеческим мозгом. И которое, как вроде бы видно из разговоров сейчас, и в том числе с Анохиным, это вообще-то не объект. Вот я даже вчера задавала вопрос: может, это процесс? Может быть, это движение? Вот когда читаешь физиков, то они (кстати, не только физики) выражают сомнения в том, что время вообще существует, а это не эпифеномен и не конструкт нашего мозга. Вот просто у нас такой мозг. Он придумал себе некоторые координаты и в том числе и время.

Но даже в нашем человеческом мире, и то по отношению ко времени очень разные взгляды. Скажем, Бергсон, который считает, что это ком такой, который состоит из всей нашей жизни, из того, что мы случайно встретили и неслучайно встретили, что это зависит от эмоций, от массы контекстов. Это значит что? У него какая размерность в таком случае? Может, его и нет, действительно. А каузальность, причинно-следственные связи, на этом стоит вся наша жизнь. Потому что если руку к самовару раскаленному поднесешь, то обожжешься. Но и в следующий раз ты знаешь, что этого делать не надо. Потому что если так, то так. То есть причинно-следственные связи – это то, в чем мы живем. Но причинно-следственные связи в микромире отсутствуют вообще. Или они таковы, что мы даже не можем себе представить, как это устроено.

На это Анохин мне говорит: «При чем здесь микромир? Мы живем в макромире». На это я Анохину говорю: верно, но микромир не находится в другой галактике или даже в другой Вселенной, а микромир – часть макромира. Как мы решили, что мы вот это так делим всё? В нашем списке вопросов, который мы составили, а сейчас пытаемся его как-то организовать и привести в порядок, один из вопросов – важны ли знания о мозге для понимания микромира? Хороший вопрос. Но я задаю еще один вопрос, которого в этом списке нет. А знание микромира, знание о микромире влияют на наши знания о мозге? То есть – другая история.

Я думаю, что все эти вещи… ты не можешь никуда их деть. Даже если мы забудем про микромир и будем говорить только о макро-. Традиционная наука какова? Это наука от третьего лица. Ученые сидят в зале, а на сцене находится мир, который они как честные и хорошо обученные ученые изучают извне. Они не входят на сцену, если это не специальные игры в искусстве, когда зритель берет и входит в экран. Есть такой фильм Вуди Аллена «Пурпурная роза Каира», где героиня-зритель запросто входит в ткань фильма, который она смотрит. Но в жизни так не бывает. В научной жизни не полагается вторгаться в эксперимент, иначе он не будет чистый. Но мы знаем еще со времен Шрёдингера с его котом, одним из моих любимых котов, что как только ты начинаешь наблюдать за чем-нибудь, это что-то меняет свои свойства. То есть реальная наука – не от третьего лица, она не извне наблюдает, она входит-таки на сцену и там находится. Короче говоря, сложная вещь.

И что я бы еще в таком кратком комментарии заметила? Наш разговор про живое, наш разговор про нейробиологию и все, что с этим связано. Но рядом тут уже из-за угла, из-за сосны выглядывает искусственный интеллект. И вопрос о том, что это такое, что нас ждет, – это просто искусная имитация наших когнитивных возможностей или это какой-то новый ход? Вот сами разработчики программ говорят, что очень трудная задача – обучение искусственной нейронной сети глубинным вещам, глубокой интуиции так называемой, и иерархии, то бишь последовательности и распределения весов в действиях, которые ожидаются от искусственного интеллекта. Завершая, я что хочу сказать? Что программы искусственного интеллекта развиваются с огромной скоростью и становятся нашими реальными конкурентами. Они могут делать то, что мы, только быстрее. Они не устают, им не надо спать, у них гигантская память, и у них совершенно немыслимая скорость. Так что, какой вывод мы из этого должны сделать что мы проиграли?

Нет, мы не проиграли, и я готова сказать, почему. Потому что человек и его мозг – это не только алгоритмы.

Именно не только, в этом главные слова. Потому что это не значит, что у нас нет алгоритмов в голове. Но у нас есть и другое. И это другое, возможно, не описывается ничем из научного арсенала, который у нас сейчас есть. Это другое, условно говоря, – искусство, все виды искусства. Потому что их ни на что нельзя делить. Живописные произведения не делят на количество мазков. Так же, как и музыка не делится на ноты. А меж тем наша цивилизация человеческая – она из этого. Вот когда она… Она же когда-то закончится. И если что-то останется, то о нас будут судить по великим произведениям. Это будет Леонардо, это будет Дюрер, это будет Бах, это будет Моцарт, и дальше по списку, это будет наука.

Но закончить я свою пылкую речь хочу вот на чем. Самые крупные достижения в науке, открытия, прорывы большие, они не делаются на территории алгоритмов.

Им предшествуют алгоритмы. То есть очень большая, конкретная, такая скрупулезная, детальная работа. Но это еще не открытие. Вот как раз такую работу может делать искусственный интеллект, и он ее сделает лучше, чем мы. А дальше надо думать. А думание – это не причинно-следственные связи. Точнее, скажу аккуратней. Это не только причинно-следственные связи, а это вот что: думал, думал, ничего не получается. Выходишь на реку Катунь, смотришь на нее, слышишь, как она шумит, чувствуешь, какая мощь от нее идет, слышишь ветер. Подойдешь к самовару – и вдруг тебя осенит.

Я хочу знать, что это за вдруг такое? Об этом, естественно, не я первая говорю. И мы не понимаем, как это происходит. Происходит какое-то накопление, а потом какой-то период тупика, я бы даже сказала, или такого почти отчаяния, когда ничего не получается, вроде все измерено, все взвешено, в кавычках говорю измерено и взвешено, и вроде ничего не выходит. А вот отвлечешься от этого, то, что я не раз говорила уже, вожжи надо отпустить, не надо загонять себя в тюрьму причинно-следственных связей. Это не там находится. Это находится в другом месте. Поэтому так важно, в том числе и в нейронауку, которой мы занимаемся, или лучше даже сказать шире, в когнитивную науку ввести очень трудный пласт. А именно: наши знания о том, как творили великие из нашего человеческого племени, как они это делали. Смотреть черновики, эскизы, что они выбрасывали, к чему они возвращались, как они это делали, эти гении.

Одним словом, последнее время мне кажется, что включение в список, так сказать, когнитивных работ большого гуманитарного пласта, но не описательного, не на тему учебника, где написано «Дюрер творил в таком веке и вот такая его манера», не про это. А про то, чтобы посмотреть на это каким-то таким отстраненным взглядом и посмотреть, что за прорывы делали эти люди. Вот «Черный квадрат», к примеру, что это вообще такое? Понятно, мы все учились, и я могу рассказать то, что написано в учебниках. Ну а если забыть про это и просто смотреть, что это такое? Это… Вариант первый, что это полный отказ вообще от какой бы то ни было формы. Вообще, вот нет форм никаких. И это крупный шаг, когнитивный шаг. А мы теперь на формы не смотрим. Нам неинтересно. А вариант второй, наоборот, это все формы мира, которые, как в черной дыре, со страшной плотностью сжаты в этом черном квадрате.

Я зачем про него говорю? Я предлагаю смотреть на искусство в контексте когнитивной науки вот так. Не как на историю искусства, не как на то, что это прекрасно, и это вызывает огромные переживания у людей, не про это, а смотреть иначе.

Вот смотреть, например, мифы. Какие бы это ни были мифы, те, которые здесь на Алтае или те, которые были в Древней Греции, вот обратите внимание, в мифах времени нет вообще, просто его нет, как компонента нет. Почему? Откуда оно потом взялось? Времени нет в церкви. Его там нет. Каждый раз, когда наступает Пасха, Христос воскресает именно в этот день. Это не две тысячи лет с того момента как, а это в этот день. Это интересная же вещь, такие пласты человеческой ментальности, в которых причины и следствия зачеркнуты и время зачеркнуто. Мы не можем делать вид, что этого не было никогда.

Вот такой мой пестрый комментарий к тому, что мы с Анохиным обсуждали до этого момента. Интересно, что скажет он.

https://ast.ru/video/play/16-dialog-p1/