Ведущий. Хотелось бы продолжить наш разговор о Дональде Трампе и поинтересоваться: когда же был тот момент, когда Трамп все – потерялся, сдулся? Не знаю, как еще охарактеризовать подобное, когда он действительно ушел с пути MAGA. Ведь не так давно мы отмечали: он делает много полезного, пытается выйти на мирные треки с Россией, давит на Зеленского в моменте. Не получилось.
Вот он ушел в итоге, сейчас толком никаких заявлений не делает, сказал лишь, что им нужно пока воевать. Как будто тянет время, занимается своими делами, увидел возможности захватить ресурсы – в Венесуэле, в Нигерии, увидел поводы, назвав одних наркоторговцами, других убийцами христиан, и решил вписаться, параллельно забрав ресурсы этих стран. Так вот, когда был этот момент, когда Трамп шел по правильному пути – и свернул?
Александр Дугин. Вы знаете, мы обычно смотрим на это со своей точки зрения – и это, конечно, естественно: нас интересует наша страна, наша победа, наш суверенитет, наши интересы. И это верно. Но я углубленно наблюдаю ситуацию, в том числе глазами самих сторонников Трампа, постоянно участвую в дискуссиях на разных площадках, где переводят мои тексты, а я – их, то есть знаю обе перспективы: нашу, более или менее понятную нам, и их – куда менее понятную.
Так вот, когда я пытаюсь определить тот момент, когда Трамп сошел со своего магистрального пути MAGA, я это связываю, как ни странно, с фактором Израиля. Именно с этого все началось, и именно тогда рухнули ожидания сторонников Трампа. Трамп в первую неделю, по крайней мере, двигался более или менее последовательно: да, поддерживал Нетаньяху как консервативного лидера, все было в рамках, но затем, вопреки всем предшествующим обещаниям, включился в агрессивную поддержку израильской политики в Газе – геноцид местного населения по сути дела, который он полностью поддержал.
По мнению его сторонников, он должен был оставаться на дистанции, над схваткой, конечно, поддерживая одних и других, но не становясь частью конфликта, не поощряя атаку Израиля на Ливан, на «Хезболлу», тем более не включая США в прямую войну с Ираном и не бомбя мирные ядерные объекты этой страны. Это было нарушением всех норм, всех обещаний. И сторонники считают: так получается, что не America First, не вначале идет Америка, а Israel First – Израиль важнее Америки в нашей политике.
И вот тут возникла огромная волна сопротивления: в Америке сразу же обнаружилось мощнейшее израильское лобби – ADL (Anti-Defamation League)[117] и AIPAC (American Israel Public Affairs Committee), правая, Нетаньяху-ориентированная группа. Это лобби, действовавшее более или менее легально, вдруг так взялось за сторонников Трампа, которые посмели, с их точки зрения, поставить под вопрос само это лобби. Вопрос встал: America First или Israel First, что вначале?
Произошел глубинный коллапс: миллионы, десятки, а то и сотни миллионов людей вдруг сказали: «Надо делать выбор» и предъявили это Трампу. Трамп фактически ушел от ответа, а его сторонники разделились на два лагеря: America First и Israel First. Конечно, сторонники Israel First были в меньшинстве, но в меньшинстве оказались и те, кто контролирует потоки финансов, как Адельсон, потоки политических новостей. То есть действительно это лобби, которое изначально было явлением культурным – а почему бы и не поддержать Израиль? И очень много людей, которые сейчас выступают с жестких антисионистских позиций, даже крайних, – это люди, которые, в общем-то, поддерживали и Нетаньяху, и Израиль. Просто для них это стало принципиальным.
Сейчас есть такое движение, Groypers, гройперы – американская консервативная MAGA-молодежь. Их действительно сотни тысяч. Это сторонники Фуэнтеса, сторонники Чарли Кирка. Они приходят на любые публичные выступления сторонников трампистов, республиканцев и задают обязательно один и тот же вопрос – на любых собраниях: «Ответьте на один вопрос, вы все хорошо говорите, Israel First or America First?» И их очень много. Их невозможно не пустить к микрофону, их невозможно вычислить, потому что это просто молодежь, молодые американские юноши и девушки, но их десятки тысяч.
И так ломаются Тед Круз, ломается Гленн Бек, ломаются представители истеблишмента. Если скажут America First, а не Israel First – лишатся финансовых дотаций, подвергнутся остракизму со стороны всемогущего израильского лобби, которое сейчас выглядит как узурпатор власти – политической, финансовой, идеологической, информационной – в Америке. Если скажут Israel First – потеряют поддержку grassroots, вот этой электоральной базы. И они ломаются, впадают в истерику. Кто-то вступился, а самые последовательные говорят: давайте уничтожим их, запретим.
И вот выходит номер The New York Times с такой обложкой-карикатурой: сидит Такер Карлсон вместе с Ником Фуэнтесом, лидером Groypers, и рядом какой-то Ку-клукс-клановец[118], и вот, значит, идет нормализация, как они считают, крайнего национализма, расизма, фашизма и т. д. Но при этом публикуются материалы, что 70 % сторонников Трампа и демократы считают его фашистом. То есть кто здесь фашист – уже практически понять невозможно, но вопрос об Израиле очень конкретный: America First или Israel First.
Второй момент фундаментальный: Трамп отказался публиковать списки Эпштейна. И Эпштейн, и его помощница Гислейн Максвелл, которая до сих пор отбывает срок за торговлю людьми, которая осуществляла страшную торговлю детьми для оргий американской и западной элиты Эпштейна, который якобы повесился в тюрьме (на самом деле все сейчас уверяют, что его убили), тоже были связаны с «Моссад». Гислейн Максвелл – дочь одного из резидентов «Моссад» в США. И снова Израиль, снова Israel First. И тут Трамп вместо обещанного вдруг говорит: «Нет-нет, я здесь ни при чем, списков нет, и всякий, кто требует списков, тот мой враг». Второй фундаментальный обман и отклонение от изначальных позиций – и вот снова Израиль.
Причем Нетаньяху выступает и говорит, что в Америке критическая волна антисемитизма наступает, давайте купим TikTok произраильскими силами и начнем там произраильскую пропаганду. То есть на это реагирует уже и сам Израиль, он понимает, что это феномен очень серьезный: стал бы Нетаньяху на это обращать внимание? Америка расколота по этому вопросу.
Но тут, что любопытно, и среди левых, и среди демократов – то же самое. Мамдани, которого сейчас избрали мэром Нью-Йорка, демократа, он жесткий противник Израиля, противник Нетаньяху, говорит, что Нетаньяху, если ступит на территорию Нью-Йорка, будет арестован. Получается так, что и соросовские сети уже по другому принципу – не из справедливости и демократии, а просто из ненависти к суверенной линии, чрезмерно суверенной, действительно расистской и человекоубийственной линии Нетаньяху – выступают тоже против него.
И вот получается, что раскол американского общества по еврейскому вопросу, по израильскому фактору – на обоих крыльях политического спектра: расколоты республиканцы, расколоты демократы, между собой противостояние демократов и республиканцев продолжается. Но все это связано исключительно с тем, что Трамп отклонился от своих обещаний, данных электорату, предав его по двум принципиальным вопросам – отказ от интервенций и America First. Фактически он ведет себя так, как будто Израиль прежде всего, а Америка второстепенна. Его сторонники говорят: «Так это и есть Deep State, которым он управляет, это и есть те силы, которые двигали украинско-российским конфликтом, они помогали». Именно эти же сионистские, крайне правые неоконсервативные круги типа Виктории Нуланд и ее окружения – вот они и создали эту войну, а Трамп ее не останавливает, он ничего не останавливает из того, что обещал, и создает новые прецеденты, новые фронты, новые объекты агрессии. И за все это, я думаю, скоро будет половина американского населения, если брать половину республиканцев, половину демократов, если не больше, – только во всем винят Израиль и его лобби.
В защите интересов Израиля это лобби все действительно пришло в движение: в общем-то, многие думали, что это теория заговора, что ничего подобного нет, но есть люди, есть какие-то этнические группы, которые регистрируются в Конгрессе, даже иноагентами становятся, и как-то легально действуют, продвигают интересы, создают какие-то встречи, налаживают контакты, лоббирование – пожалуйста. Но это сейчас совершенно другое: фактически оказывается, что власть в Америке американцам не принадлежит. И это обнаружили те американцы, которые до последнего времени были сторонниками Израиля, считая, что это одно из государств, дружественных Америке, выступающих на стороне Запада. К мусульманам отношение у консерваторов Америки довольно негативное, у Нетаньяху также.
То есть вот что важно: антиизраильское цунами, которое поднялось в Америке, не связано с маргинальными антисемитскими кругами. Они были в Америке, но это были сотни, наверное, людей, может быть, тысячи. Это было маргинальное явление, которое вообще ни на кого не влияло. Ну, так и так, считали, что это проявление терпимости со стороны Америки. А сейчас это миллионы людей, и они главные инфлюенсеры. Шоу Кэндис Оуэнс, которое с утра до вечера проклинает Израиль и видит в этой стране и в израильском лобби главные угрозы Соединенным Штатам, – это фактически потеря суверенитета в пользу этой маленькой, агрессивной, дикой, со своими идеологическими предпосылками страны, этого общества. И вот сейчас шоу Кэндис Оуэнс – № 1 среди всех шоу в англосфере, то есть это нечто небывалое. У нее и раньше была популярная программа, она много, конечно, приобрела тем, что разоблачала истинный пол Бриджит Макрон, убеждая всех, что это мужчина – ну это журналистские ходы, это понятно. Но ее позиция в отношении Израиля, Такера Карлсона, Алекса Джонса… Даже в общем-то лояльный Нетаньяху до какого-то момента Стив Бэннон говорит, что надо проводить не two-state solution, а three-state solution в Палестине… Что это значит? Это значит, что недостаточно признать еврейское государство, исламское государство, палестинское – надо признать и третье, христианское, это наши святыни, говорит Бэннон. И соответственно точно так же отказывает в праве израильскому лобби управлять США.
То есть сторонники Израиля, бывшие сторонники Трампа, сейчас, за редчайшим исключением, встали против него – именно по этому принципиальному вопросу. А Трамп никак не реагирует. Остался последний шаг, чтобы окончательно проклясть своих сторонников: он на них орет, он их запугивает, он от них отказывается – и тем самым теряет все больше и больше поддержки в широких слоях населения. Но вопрос отношения к Израилю становится из совершенно второстепенного – первостепенным.
Сейчас, наверное, говорить в Америке о политике, не затронув эту тему, просто невозможно. Россия в данном случае кажется второстепенной: это попытка в каком-то смысле перенести проблему с больной головы на здоровую, чтобы отвлечь людей от дикого роста антиизраильских настроений в США. Может быть, образ этой войны с Россией и каких-то новых интервенций используется. Вот в чем принципиальный вопрос. А это уже вопрос: так ли это или нет.
Но если у Америки нет суверенитета, против чего выступал Трамп, и если теперь это ясно большинству его сторонников – вот этим миллионам республиканцев и миллионам консерваторов, которые обнаружили, что за ним стоит израильское лобби, имеющее свои адреса, своих людей, своих спикеров, и все это так обострилось и обнажилось, – то это предпосылки очень серьезного внутреннего раскола.
Этим пользуются демократы, которые тоже по этому вопросу разделены, потому что Берни Сандерс, например, левый демократ, или тот же Мамдани – они категорически выступают против поддержки Израиля, то есть смыкаются как бы правые сторонники MAGA-республиканцев и крайне левые сторонники демократов, и причем не на каких-то абстрактных идеологических принципах – это несвойственно американскому обществу. А вот конкретный кейс, вот прецедент, совершенно англосаксонская модель мышления: есть попытка узурпации, попытка ограничить американский суверенитет со стороны определенной геополитической, религиозной, эсхатологической секты, которая распространяла влияние в том числе и на христиан, так называемых христианских сионистов, объяснив американским христианам, и так уже довольно слабоумным, что теперь задача христианина – это спасение Израиля и иудаизма. Существует полное отторжение христианства. Американским недалеким христианам навязывается идея о том, что главная задача – быть за иудаизм, главная цель христианина – быть, в общем-то, иудеем, приблизительно так. Это христианский сионизм. И все это во благо кого-то, но другие говорят: «Послушайте, это вообще к христианству не имеет отношения».
И вот сейчас израильский фактор в Америке встал в центр внимания – и это, пожалуй, единственная страна, где вопрос отношений уже не только к Израилю, но и к евреям дошел до такой точки, что Такер Карлсон и более радикальные круги вынуждены подчеркивать: у него жена еврейка. Это уже не маргинальное явление – это настоящий массовый, многомиллионный антисемитизм, антииудаизм, юдофобия.
Поэтому именно этот фактор и мог стать для Трампа тем самым камнем преткновения, на котором он споткнулся и разбил свою политическую карьеру. Никто этого не ожидал. В его первый срок израильский вопрос был второстепенным, да и в целом до недавнего времени американцы знали: есть влиятельное израильское лобби, много евреев в политике, в экономике – талантливый народ. К этому относились спокойно, скорее доброжелательно.
А то, что происходит сейчас, – в истории США не было никогда. Это огромная социальная волна, цунами: каждый день вскрывается новый факт израильского влияния, нового заговора. И сам Израиль действует, на мой взгляд, абсолютно неразумно – резко, непродуманно, пытаясь отменить любого, кто осмелится возразить. А в ответ слышит: так это вы и создали cancel culture, вы – израильское лобби – и есть ее главные архитекторы. Получается конвергенция: критика и апология работают в унисон, только усиливая раскол американской культуры и подрывая политику Трампа. Вот в чем суть.