__________

NB. В 1990‑х годах я часто летал и ездил с Егором по стране – от Калининграда до Магадана. В моем архиве до сих пор лежат папки с вопросами к Гайдару на клочках бумаги – «записки из залов». Вопросы повторялись. Его ответы мы опубликовали брошюрами. В брошюре «Историческая правда на нашей стороне»783 Егор собрал и обобщил вопросы, наиболее часто задававшиеся ему в поездках по стране во время избирательной кампании 1999 года.

Текст публикуется с сокращениями по изданию: Гайдар Е. Т. Историческая правда на нашей стороне // Гайдар Е. Т. Собрание сочинений: В 15 т. Т. 13. М.: Издательский дом «Дело» РАНХиГС, 2015. С. 684–712.

__________

– Егор Тимурович, у части нашего общества существует убеждение, что у Гайдара в 1991–1992 годах ничего не получилось с проведением реформ, что с того времени начался развал экономики в России. Как бы Вы прокомментировали подобные высказывания?

Егор Гайдар: Тогда, в конце 1991-го, на старте реформ, перед нами стояла абсолютно срочная задача. Разваливалась административная система управления. Работа нерыночного хозяйства невозможна без жесткой тоталитарной власти. Крушение КПСС, обслуживающих ее властных инструментов неизбежно повлекло за собой острейший кризис социалистической экономики, в которой перестают работать приказы и отнюдь не начинает сразу работать рынок. Отсюда тотальный дефицит, реальная угроза краха систем жизнеобеспечения. Деньги не работали. Пятнадцать государственных банков бывших союзных республик печатали рубли, а покупать на них было нечего. Принципиальным был вопрос: сумеем ли мы запустить рыночные механизмы, не допустив голода, в кратчайшие сроки заставить работать рынок, вернуть хотя бы минимальное доверие к рублю, добиться, чтобы на прилавках появились товары, чтобы экономика стала открытой, образовался частный сектор?

Это сделать удалось. Рынок работает, рубль конвертируемый и устойчивый, частный сектор создан, экономика открытая, о дефиците и карточках мало кто вспоминает. Что не получилось? Не удалось совершить переход быстрее, а значит, безболезненнее, ибо здесь каждый лишний год – это дополнительные тяготы для народа.

– Под давлением прокоммунистического Съезда народных депутатов РСФСР Ваше правительство ушло в декабре 1992 года. Вас сменил B. C. Черномырдин. А утверждения о том, что с декабря 1992 года в России по-прежнему осуществляется не имеющий перспективы гайдаровский курс, имеют место быть. Провалы правительств B. C. Черномырдина и С. В. Кириенко также объясняют тем, что их программы писал гайдаровский институт.

Егор Гайдар: Мне очень интересно слышать о гайдаровском курсе, который реализуется после 1992 года.

По моему глубочайшему убеждению, никакого общего курса, который реализовался бы за это время, не было. Была серьезнейшая борьба вокруг направлений экономической политики. Были прорывы – к сожалению, короткие – по отдельным направлениям, были длительные метания и колебания. Любой, кто читает газеты, не может этого не знать.

Когда был гайдаровский курс?

Когда Черномырдин замораживал цены в конце 1992 года?

Когда накачивали денежную массу, «поднимая производство» в 1994 году, и шли к «черному вторнику»?

Когда в эти годы пробуксовывали все структурные реформы и весной 1997 года (когда в правительство вошли Немцов и Чубайс) пришлось браться за них с огромным опозданием?

Не было гайдаровского курса. К тому же зачем обижать, скажем, Вольского, Глазьева, Геращенко, Черномырдина и других российских политиков, чьи идеи воплощались с не меньшим усердием, чем гайдаровские, и во всяком случае в более обширные временные периоды?

Да, были отдельные эпизоды, в которые проводилась достаточно осмысленная экономическая политика: первая половина 1992 года, осень 1993 года, с марта по июль 1997 года, готово было к этому и правительство Кириенко. Но никакого единого курса не было. <…>

– А насколько велика вина Вашего и последующих правительств в том, что Россия наделала много внешних долгов, которые придется выплачивать будущим поколениям?

Егор Гайдар: Давайте разберемся с долгами. По состоянию на конец 1994 года, когда были в полной мере упорядочены наши отношения по долгам Советского Союза и Россия уже произвела некие заимствования у международных финансовых организаций, долг России состоял из двух частей: 109 миллиардов долларов – долги СССР и 11 миллиардов долларов – долги России, проводившей тяжелейшие реформы.

На сегодняшний день совокупные долги России (включая советский долг) составляют около 150 миллиардов долларов. Значительная часть этого прироста обусловлена начислением процентов по долгу СССР. Мы занимаем у Международного валютного фонда, чтобы выплачивать проценты по долгам бывшего Союза и гасить часть его задолженности, которая осталась неурегулированной.

Советский Союз, безусловно, имел периоды значительного экономического роста. Понятно, что для этого требовалось значительное финансирование. Серьезные политологи и экономисты знают природу развития при социализме. Источники хорошо известны: с начала 1930‑х до конца 1950‑х – развитие за счет разорения деревни. Затем – за счет нефтяной ренты с уникальных по низкой стоимости добычи богатейших месторождений Западной Сибири. С 1980‑х годов – за счет быстрого наращивания внешнего долга и продажи валютных и золотых запасов. Сейчас за это приходится расплачиваться.

– Егор Тимурович, что же получается? Реформаторы получили в наследство от последних правительств Советского Союза и правительства РСФСР Силаева одни долги. Очевидно, все Ваши надежды были связаны с помощью Запада, с Международным валютным фондом (МВФ), а она практически не последовала.

Егор Гайдар: Уникальность российских реформ состоит в том, что они начинались как раз без взаимодействия с МВФ. Тогда мы не были членами Международного валютного фонда, других финансовых организаций. МВФ не понимал, что здесь происходит, с кем надо иметь дело. Поэтому сотрудничество с фондом началось значительно позже, чем стартовали реформы, что, конечно, не помогло нам в решении острейших финансовых задач.

Надо сказать, мы все это понимали и отдавали себе отчет, что на крупные займы в начальный период реформ рассчитывать нельзя. Напомню хотя бы положение программы на 1992 год, где мы ставили себе задачу свести бюджетный дефицит к минимуму, чтобы не зависеть от кредитов. Поэтому, несмотря на молодость, наше правительство было не столь наивно, как кажется.

– И тогда Гайдар вслепую скопировал «шоковую терапию» с соседних стран и не придумал революционного прорыва, подходившего России и учитывающего ее национальные особенности?

Егор Гайдар: Своим оппонентам я бы посоветовал чаще опираться на логику. Они видят успехи Польши, где именно «шоковая терапия» дала хороший результат, и тут же ругают российских реформаторов за то, что они пошли тем же путем. На самом деле, как я уже отвечал, из‑за метаний в нашей стране не была осуществлена последовательная либеральная линия.

Что касается тезиса о том, будто Гайдар пытался что-то слепо скопировать. Любому мало-мальски образованному экономисту с самого начала было ясно: копировать абсолютно невозможно. Ситуации, в которой оказалась Россия в 1991 году, никогда в мировой экономической истории не было. Никогда не разваливалась держава, в которой 75 лет существовала социалистическая экономика, никогда это не совпадало с крахом всей системы управления, никогда полтора десятка центральных банков бывших союзных республик одновременно не печатали общую валюту и т. д.

Да, отдельные элементы опыта, в том числе стран, уже начинавших выходить из социализма, – Польши, Чехии, – как и опыт послевоенных стабилизаций, мы хорошо знали и постарались использовать. Но российская ситуация требовала новых решений, порой предельно рискованных, на которые приходилось идти.

Возьмем маленькую, частную, но принципиально важную задачу. Зарубежные эксперты считали, что нужно сохранить общую рублевую зону. Мы же были убеждены, что общая рублевая зона работать не будет, что мы получим масштабный импорт инфляции в Россию, который перечеркнет все наши стабилизационные усилия. Дальнейшие события подтвердили, что мы полностью были правы. Таких примеров можно привести немало, так что ни у кого ничего списывать было невозможно.

– У каждой реформируемой страны были национальные модели преобразований – в США при Рузвельте, в послевоенной Германии, во Франции, в Чили, Японии, Китае, – которые быстро дали результаты. Наши же реформаторы абсолютно не учитывали народную идеологию. Как Вы относитесь к этому упреку?

Егор Гайдар: Тема приспособления к России моделей реформирования всех перечисленных стран широко обсуждается в экономических, политических кругах и СМИ еще с горбачевских времен.

Оценки «взрывных реформ», которые, по мнению многих оппонентов, сразу давали осязаемые результаты, часто не учитывают всю сложность процессов, сопровождавших или сопровождающих эти реформы. (Упомянем некоторые. – Прим. составителя.)

Рузвельтовский новый курс, провозглашенный в 1933 году. Напомню, что в 1937–1938 годах восстановление американской экономики сменилось новым падением, что в 1938 году уровень валового внутреннего продукта (ВВП) был существенно (на 12%) ниже, чем в 1929 году, что только военные заказы, связанные со Второй мировой войной, существенно переломили тенденцию. И учтите, все эти годы титанических усилий ушли не на коренную, революционного типа перестройку экономики, а на более точную ее настройку.

Еще один миф – чудесное возрождение послевоенной Японии якобы благодаря коллективизму и планированию. На самом деле в Японии была проведена очень жесткая стабилизационная политика – приблизительно то, что мы называем сейчас «шоковой терапией». Причем реформы, которые шли под диктат оккупационных властей, оказались отнюдь не легки для народа и вовсе не так быстро дали результаты, как представляется. В 1953–1954 годах все авторы, писавшие про Японию, были полны глубокого пессимизма по поводу перспектив японской экономики. Они считали, что Япония никогда уже не поднимется, на всю жизнь останется нахлебницей Запада. Лишь в 1956 году японцы достигли довоенного уровня душевого ВВП. И только в начале 1960‑х годов отношение к Японии радикально меняется – всем становится понятно, что это быстрорастущая страна с огромной перспективой. Я хотел бы, чтобы мои оппоненты самостоятельно посчитали, сколько лет для этого понадобилось японцам.

«Экономическое чудо» послевоенной Германии. В России издано много книг о «немецком чуде» и о его творце Эрхарде. Но почитайте, что писали о Людвиге Эрхарде и немецких реформах социал-демократические оппоненты в то время. Например: «Все положения и теория, которые нам преподносил федеральный министр народного хозяйства (Эрхард. – Е.Г.), окончательно потерпели крах. Вся его политика кончилась провалом». Или: «Эта экономическая политика катастрофична». И только к 1956 году оппозиция стала высказываться, как вспоминал Эрхард, несколько более примирительно.

Чили при Аугусто Пиночете. Приведу лишь несколько фактов, которые желательно знать всем, кто на уровне общих знаний интересуется экономическими реформами. Экономика Чили во время социалистического эксперимента была деформирована гораздо слабее, чем в России. При Альенде там действительно был устроен эксперимент с накачкой денег, попыткой заморозить цены, провести национализацию. Но все же это было попыткой и длилось недолго. В 1973 году последовал военный переворот, цены разморозили и, как и у нас, прилавки наполнились продуктами. То есть первые результаты были получены сразу. А вот дальше все было очень непросто. Примерно три года – и это при условиях авторитарного режима, сильной экономической команды и более благоприятной структуры хозяйства – ушло на то, чтобы снизить уровень инфляции. Начавшийся в самом конце 1970‑х годов экономический рост оказался неустойчивым, сменился падением на фоне мирового финансового кризиса. Только с 1983 года, через 10 лет после начала реформ, в Чили восстанавливается устойчивый экономический рост, и лишь к 1986 году по объему ВВП на душу населения эта страна выходит на уровень 1971 года.

Конечно, потом, когда за этим следует десятилетие динамичного роста, самого высокого в Латинской Америке, разговоры о «чилийском чуде», которое произошло быстро и просто, становятся обыденным элементом легкого чтива и, видимо, оттуда переходят в аргументы многих маститых политологов.

Особо следует остановиться на Китае. Эта тема, пожалуй, величайшее недоразумение во всем спектре обсуждаемых альтернатив. К 1978 году, когда Китай начал серьезно менять траекторию своего развития, по производству валового внутреннего продукта на душу населения, по доле населения, занятого в сельском хозяйстве, и многим другим структурным показателям эта страна очень напоминала Россию 1929 года. В Китае была огромная избыточная занятость в примитивном сельском хозяйстве, где сотни миллионов людей пребывали на грани голода, никаких социальных гарантий для подавляющего большинства населения не было, как, впрочем, нет и сейчас.

Китай тоже пытался наращивать экспорт нефти, решать проблемы аграрного сектора на основе импорта продовольствия. В конце концов стало ясно, что дальше по социалистическому пути идти невозможно. При очень низком уровне индустриального развития Китай получил возможность формировать свой новый частный индустриальный сектор не на месте старого госсектора, а рядом – и это очень важное отличие от ситуации в России.

Первое, что там затронуло подавляющее большинство населения, – это шоковая аграрная реформа, деколлективизация. Ее значение для Китая сопоставимо с тем не состоявшимся в нашей стране событием, как если бы Сталин распустил колхозы сразу после войны. Причем процесс шел отнюдь не по гениальному замыслу Дэн Сяопина. Если посмотреть китайские документы, то можно узнать, что коммунистическое руководство сначала пыталось сдерживать развитие подворного подряда, ограничить его применение территорией отсталых районов. Но движение к подворному подряду в крестьянской стране вспыхнуло, как пламя, и остановить его было невозможно. В 1980 году коммуны были распущены повсеместно, хотя это совершенно не вытекало ни из каких принятых документов.

Кстати, Зюганов, тоже хвалящий «китайский путь», мог бы взять на вооружение хотя бы этот первый этап китайских реформ.

Когда совершился радикальный перелом в деревне, у китайцев появилась возможность использовать огромный высвобождающийся потенциал для того, чтобы создавать мелкую и среднюю, частную и получастную промышленность, ориентированную на внешний рынок. Например, «половодье» пуховых курток, с которым знакомы россияне, как раз оттуда, из китайской деревни. Можно себе представить, какое оживление внесло это раскрепощение в ужасающе бедные аграрные регионы страны. Так был получен первый прирост производства. Да, в Китае долго оставался госсектор с 18% населения, занятого в нем, – что в 1979‑м, что в середине 1990‑х. Явно неэффективный, он потреблял огромную долю кредитных ресурсов – до 75–80%. Но так как он был островком (это же не огромный советский индустриализованный материк с беспрецедентным по масштабам военно-промышленным комплексом), то его можно было довольно долго поддерживать за счет ресурсов, которые высвобождали новое сельское хозяйство и возникший частный сектор.

Вывод из китайского опыта таков: индустриализация может идти по разным направлениям. Когда сейчас восхищаются высокими темпами китайской индустриализации, следует напомнить: на том же уровне развития – в первые пятилетки – темпы индустриализации и роста ВВП у нас были сопоставимы с китайскими. Другое дело, что тогда в СССР формировалась уродливая индустриальная структура, которая раньше или позже должна была потянуть страну вниз, а в Китае рождался ориентированный на рынок, интегрированный в мировую экономику частный сектор.

Поэтому своим коммунистическим оппонентам я посоветовал бы задаться простым вопросом: почему ни Сталин, ни все последующие коммунистические правители, кстати имевшие неограниченную власть, не пошли в свое время путем, который теперь называют китайским и который ими превозносится.

Можно обсуждать, была ли у Сталина альтернатива типа китайской в 1929 или 1945 году. Можно ли было еще успеть сесть на этот уходящий поезд эффективной экономики в самом конце 1950‑х, когда доля занятых в сельском хозяйстве России составляла 50%. Но всерьез рекомендовать России стратегию китайских реформ даже применительно к началу горбачевского периода – к 1985 году – могут только несерьезные экономисты и политики.

Я очень желаю китайскому руководству и китайскому народу пройти следующий этап реформ без потрясений, но опасаюсь, что все самые серьезные неприятности у этой страны впереди. В Китае понимают потенциальные риски и потому решили сбросить с госбюджета индустриальных монстров, которых так долго удавалось кормить за счет частного сектора. Дальше продолжать ту же гибельную политику стало просто невозможно.

– Валовый внутренний продукт в России сегодня ниже, чем валовый внутренний продукт в РСФСР, примерно на 30%. Промышленное производство упало более чем вполовину. А количество семей, имеющих машины, за это время увеличилось вдвое. Может это вместе быть правдой?

Егор Гайдар: Может. Социалистическая экономика по своей природе была прямым аналогом экономики Египта периода строительства пирамид. Когда их строительство прекратилось, какая-то часть ресурсов перераспределилась в ремесло и сельское хозяйство, то есть благосостояние какой-то части населения выросло.

Когда разваливается социализм, совершенно неизбежно начинается падение производства, потому что идет постепенное перераспределение ресурсов из неэффективных видов деятельности в новые, эффективные. Причем из‑за влияния рынка и конкуренции это не тот процесс, который вы можете организовать упорядоченно.

У нас, в отличие, скажем, от Польши, была недостаточно последовательная политика реформ, поэтому период падения производства растянулся не на три года, а на большее число лет. Падение оказалось в результате гораздо более глубоким, чем оно должно было быть. А предпосылки роста оказываются гораздо хуже сформированными.

При этом в России сегодня экономическое положение неизмеримо лучше и стабильнее, чем оно было в 1991 году. За это время пройден огромный путь к формированию базы рыночной экономики. Но из‑за отсутствия систематической и последовательной политики переход оказался социально более болезненным, чем он должен был быть. Падение производства больше, падение доходов больше, период падения и период социальной дезорганизации дольше и т. д. Мы довольно дорого заплатили за истеричные крики «патриотов и борцов за народное счастье», которые уверяли и уверяют, что радикальные реформы в России не нужны. <…>

Егор Гайдар: Фундаментальное непонимание, которое сквозит во многих публикациях о том, что происходит в России, берет начало в каком-то ирреалистичном представлении, как будто в нашей стране не было вполне осмысленного марксистского образования. Пришел Гайдар – и все разрушил, пришел Ельцин – и повернул не так, а иначе. На самом деле это мощные социально-экономические процессы, это страна, где живут полтораста миллионов людей, столкнувшихся с тяжелейшим кризисом, связанным с застоем, упадком и трагическим крушением социалистического хозяйства. Это масса мощнейших интересов, сформированные структуры, многовековые традиции, сложившиеся отношения к собственности, к государству. Все это влияет тысячами разных сил на главный вектор, и область допустимых значений для реформаторов не широкая площадь, где ты выбираешь: хочу по китайскому, или по шведскому, или по американскому пути. Это тоненькая-тоненькая тропиночка, по которой приходится карабкаться.

Читая статьи, в которых высказана примитивная история мира, я не перестаю удивляться их авторам: они не знают сложную, уникальную историю России, не понимают, как устроены ее экономика, ее социальные традиции. А потому они думают, что все так происходит, потому что кто-то ни с того ни с сего взял и начал реализовывать «антинародный гайдаровский курс».

Есть почти три десятка стран, которые входили в социалистическое сообщество. Возьмите на себя труд, изучите их пути. Ведь на самом деле в них до 100 правительств сменилось, что они только не пробовали! <…>

Ни одна индустриальная постсоциалистическая страна не показала, что можно идти другим путем – без приватизации, финансовой стабилизации, структурной перестройки – и получить хорошие результаты. <…>

Не было у нас осенью 1991 года прекрасно работающей (даже плохонько работающей) экономики. Далее. Старая система управления экономикой (фактически социалистической экономикой СССР) полностью развалилась. Новую систему управления вводимой рыночной экономики еще предстояло создавать. В результате экономика страны находилась в самом опасном состоянии – в свободном падении. И почему-то это падение не могли приостановить правительства Рыжкова, Павлова, Силаева, да и охотников выправлять положение что-то не находилось. <…>

Декабрьская Москва 1991 года – одно из самых тяжелых моих воспоминаний. Мрачные, даже без привычных склок и скандалов очереди. Пустые прилавки магазинов. Женщины, мечущиеся в поисках хоть каких-нибудь продуктов. Среднемесячная зарплата – 7 долларов. Всеобщее ожидание голода и катастрофы.

Так вот – я был в ответе за то, чтобы зимой 1992 года люди не испытали ни голода, ни холода.

Тогда многие говорили о рыночных реформах. Но у нас просто не было иного выхода, как начать их, и чем раньше, тем лучше для людей.

Почему так? Потому что, как я уже говорил, три четверти века господствовавшая система тотального регулирования скоропостижно скончалась, финансовая система рухнула, рубль стал «деревянным». Альтернативой рыночным реформам был «военный социализм» или «военный коммунизм», если хотите. Для этого пришлось бы вводить продразверстку и комиссаров, наверное, с автоматами Калашникова для того, чтобы они отбирали задаром зерно или мыло. Но получилось ли бы такое в конце XX века?

– Так начались либерализация цен, обесценивание вкладов населения и обвинения Вас в безнравственности?

Егор Гайдар: И продолжение вопроса – несу ли я ответственность за то, что наше правительство лишило людей тех денег, которые они накопили. Так? Давайте поразмышляем. Советские люди, не имевшие возможность купить без многолетней очереди автомобиль, кооперативную квартиру и другие дорогие предметы потребления, несли свои деньги в сберегательные кассы (в Сберегательный банк по-современному). Туда же несли свои сэкономленные рубли пенсионеры и малообеспеченные люди. То есть люди отдавали свои деньги в долг Сбербанку.

С 1967 года советские правительства стали регулярно забирать деньги в Сбербанке на свои многочисленные расходы. Вначале изымалось понемногу – по 2–3 миллиарда рублей в год. Потом все больше и больше. С середины 1980‑х объемы изъятий из системы сберкасс на финансирование дефицита бюджета перевалили за 10 миллиардов рублей в год. К концу 1980‑х – до 20 миллиардов. В конце правления правительства Рыжкова все, что было в Сбербанке, было изъято на военные расходы, войну в Афганистане, на помощь братским режимам, на неэффективную экономику и т. д.

Нашему правительству реформаторов оставили нулевые валютные запасы, около 110 миллиардов долларов долгов и проблему со Сбербанком, сейфы которого были также пусты. Это суровая реальность, имеющая достоверное бухгалтерское подтверждение. Так кто же обесценил вклады населения в 1992 году?

Поэтому, когда меня продолжают обвинять в безнравственной и безжалостной политике, больно ударившей по карману трудящихся, в жестких мерах, приведших к обесцениванию и без того «пустых» вкладов в сберкассах, мне всякий раз приходит на память эта страшная картина зимней Москвы, ощущение того, что запасов зерна хватит лишь до февраля 1992 года, что в большинстве регионов страны действуют не обеспеченные ресурсами талоны на продукты питания и товары первой необходимости.

И я убежден, что делом самой высокой нравственности в то время было спасение людей от голода и холода.

– Значит, «не крало», Егор Тимурович, Ваше правительство народных денег?

Егор Гайдар: Отвечу грустной шуткой: даже если очень хотело бы «украсть», не смогло бы – все было «украдено» до нашего правительства.

– А могло ли правительство Гайдара компенсировать людям их обесценившиеся вклады?

Егор Гайдар: Отвечу честно – в 1992 году не могло бы. Опыт послевоенной Германии говорит, что для индексации вкладов необходимы стабильная валюта и растущая экономика. Именно к этому мы стремились в 1992 году. Мы пришли в правительство в условиях тяжелейшего кризиса и, работая в нем совсем недолго, сделали немало для того, чтобы кризис был преодолен. В стране не случилось ни голода, ни катастрофы. Практически исчезли дефицит и очереди. Заработал рубль. И главное – была раскрепощена инициатива сотен тысяч россиян. К концу 1992 года страна была неизмеримо более стабильной, чем в 1991‑м. Но для того чтобы всерьез ставить вопрос о компенсации вкладов, необходимо было еще несколько лет твердого реформаторского курса, восстановления устойчивого роста экономики на рыночных основах. <…>

И если бы мы начинали в 1992 году, имея опыт, который имеем сегодня, мы делали бы примерно то же самое, но с гораздо большей убежденностью. <…>

– Нам не следует забыть в ближайшие годы про либеральные реформы?

Егор Гайдар: <…> По моему глубокому убеждению, именно в сегодняшней России с ее реалиями, бюджетом, налоговой дисциплиной, налоговой нагрузкой, уровнем коррупции в государственном аппарате и т. д. можно проводить либо либеральную политику, либо наблюдать за тем, как экономика разваливается на части при полностью бессильном и беспомощном правительстве. Поэтому вопрос о выборе либеральной политики или нелиберальной политики в России на самом деле не стоит. Она обязательно будет либеральная. Другое дело, через какой период времени и сколько мы будем вынуждены заплатить за период отсутствия этой политики. <…>

– Есть мнение, что именно Вы изменили ход, плавное течение российской истории. Кто-то Вас считает героем, кто-то – Геростратом. Вторых, надо признать, гораздо больше. Как Вы думаете, наступит ли в России время, когда будет больше первых, которые Вам скажут спасибо? Вы втайне ждете этого времени?

Егор Гайдар: Исторически – да, я убежден, что это время наступит.

Сравнительно недавно я прочитал книжку Яцека Куроня «Семилетка, или Кто украл Польшу». Проведение реформ в Польше сопровождалось большей политической поддержкой, преемственностью курса. Там много сделано из того, что мы с самого начала прокламировали, хотели, за что боролись и т. д. У реформаторов Польши было больше времени на проведение реформ. В результате польская экономика растет, последние пять лет являясь одной из самых быстрорастущих в Европе.

И при этом уровень ненависти по отношению к тем, кто начинал реформы, практически тот же самый, что и у нас (Яцек Куронь специально исследовал этот феномен). Я хорошо понимаю почему. Общественное сознание при социализме по своей природе было сознанием инфантильным в отношениях человека и государства.

Что такое государство для нормального, скажем, американца или нормального англичанина? Это агент по выполнению некоторых функций, высокооплачиваемый, уважаемый наемный агент, который регулирует контракты, обеспечивает их выполнение. Но это он делает на деньги налогоплательщиков, у него нет своих денег.

Что такое государство при социализме? Это одновременно строгий отец и добрая мать. Это не наемный агент. Государство при социализме – хозяин, оно может наказать ослушников, а может конфетку дать и т. д. Но в поздний социалистический период, когда режим явно выдыхается, слабеет, это инфантильное сознание меняет свой знак – теперь государство не справедливый отец, а злой, но слабый и трусливый отчим.

– И тогда должно прийти понимание того, что, когда у тебя разваливается, взрывается коммунистический режим и ты остаешься на обломках, тебе нужно собственным огромным трудом наверстывать то, что не наверстали несколько поколений предшественников, и ни в какой Швейцарии сразу не заживешь.

Егор Гайдар: Именно так. Только такое понимание массовым никогда не бывает. Да, можно совершить огромное экономическое чудо, как в Польше, но все равно ведь в Америке-то жизнь намного лучше, и потребуется по крайней мере лет тридцать, чтобы приблизиться к той жизни.

И разрыв между тем, чего многие люди ожидали, и тем, что реально достижимо, на мой взгляд, самая главная психологическая проблема постсоциализма. <…>

Вообще, когда говорят, что либерализм в России кончился, либералы должны уйти, хочется сказать: давайте не будем ставить экспериментов на России. <…>

– Вы остаетесь оптимистом даже в столь неблагоприятное для Вас и Ваших сторонников время?

Егор Гайдар: Я абсолютно убежден в том, что новый поворот в российской экономической политике неизбежен. И произойдет он на базе не каких-то верхушечных поворотов, а на базе изменения отношения общества к собственным деньгам, к собственным финансам, к собственной стране. <…>