Впервые опубликовано в журнале «Бізнес» (https://www.business.ua). Текст на портале не сохранился. Републиковано со ссылкой на «Бізнес»: Дубин Б. Русские спасаются в одиночку // Релігія в Україні. 2012. 20 июля (https://religion.in.ua/zmi/foreign_zmi/17350-russkie-spasayutsya-v-odinochku-boris-dubin-rukovoditel-otdela-socialno-politicheskix-issledovanij-analiticheskogo-centra-yuriya-levady.html). Беседовала Романия Горбач.
Как выглядит экономика Украины на фоне России, «Бизнес» описал совсем недавно, проанализировав товарооборот между странами (см. № 23 от 04.06.2012, с. 21–26). Но пропуск на Запад получают страны со сформировавшимся гражданским обществом, а не те, у кого трубопроводы длиннее или ВВП на душу населения больше. Вот почему мы попытались в беседе с российским социологом выяснить, как же у нашего соседа обстоят дела с формированием общества и далеко ли России до Европы.
«Русские спасаются в одиночку», — отмечает Борис Дубин, руководитель отдела социально-политических исследований Аналитического центра Юрия Левады.
Часто Россию относят к странам с закрытым типом общества. Могут ли в таких условиях рассчитывать на успех попытки развития гражданского общества, насколько эффективными будут гражданские институты — посредники между властью и народом?
В России мы все-таки со строительством институтов и гражданского общества немножко опоздали. Ведь не секрет, что современная российская молодежь не считает престижной и не стремится к работе в секторе гражданского общества. Есть множество других влекущих занятий — более выгодных, более перспективных для карьерного роста. К тому же в существующих зачатках гражданского общества существуют очень большие проблемы плюс сильное давление со стороны государства, которое хочет всех себе подчинить либо уничтожить.
Что касается закрытого общества — в последние годы для многих слоев общества не является проблемой возможность выезда, учебы или работы за рубежом. Поэтому какая-то связь российского общества, граждан ярко выраженного национального государства с современным, все более наднациональным обществом, осуществляется. Люди, участвующие в научных и коммуникационных программах, впитывают окружающую среду, возвращаются обратно и что-то в этой закрытой российской сфере меняют.
Но, по данным нашего центра, бóльшая часть населения России — где-то 85 %, как не были за рубежом, так и не хотят, и знать не желают. Почему? Это тема уже совсем другого разговора.
Страны западного мира сумели объединить три идеи: солидарности, состязательности и самостоятельности. Могут ли эти идеи быть объединены и успешно применены на восточноевропейском пространстве?
Конечно да. Думаю, что идеи эти вполне универсальны, но здесь есть одна тонкость, которая приводит к сложности реализации этих идей в условиях нынешней России. Дело в том, что такого рода универсальные идеи, ценности, не являются в принципе основой для национальной солидарности. Зато благодаря господству этих ценностей образуется некий тип личности. И это очень важно.
То есть возникают проблемы при соприкосновении этих идей с идеями национальной идентичности?
Вот именно! Довольно сложно состыковать эти вещи. Хотя на этот вопрос есть много ответов. Триединство западных идей успешно существует в столь специфических национальных государствах, как США, Франция и Германия. В этих странах есть высокий уровень национальной идентичности, своеобразные стандарты повседневной жизни и обыденного сознания. При этом для всех них характерен высокий уровень политических институтов, социальных, гражданских, культурных и т. д.
Как в этой связи выглядит Россия?
В России же нет такой координации между государством, обществом и его институтами. У нас задача наладить такую координацию никогда даже и не ставились. Подданные — они на то и есть подданные, чтобы им сказали, что делать, и они сделают, что сказано. Если же не сделают — сработает принцип «я их задавлю» или не «дам им нефти, газа».
Так вот, Россия только-только приоткрывает для себя важность и необходимость такой координации. Сама проблема необходимости согласования действий, позиций между государством и разными уровнями общества только начинает осознаваться. Что же касается построения политических институтов — это вообще задача не на один год и, скорее всего, не на одно поколение.
Поэтому в качестве какого-то ценностного ориентира триединство идей западного общества является общезначимым. Но постановка вопроса такова: как соединить эти принципы с национальными традициями, национальной структурой населения, процессами дифференциации, привычками и неприятием? Как перейти к уровню практических решений и хотя бы как наметить пути их решений? Ведь автоматически идеи работать не будут.
Вот именно здесь слово за элитой. Именно для этого элита и нужна. Великие принципы — хорошая вещь, но объединение их с интересами разных групп, в повседневной жизни, согласовать и утрясти возникающие при этом протесты — это есть работа для влиятельных групп общества. Они обязаны обеспечивать это не только интеллектуальным своим капиталом, но и лидерскими возможностями. В России это все только-только назревает.
«История не должна делить, она должна ставить вопросы». Как вы считаете, история Советского Союза поделила людей или все же поставила новые вопросы?
Видите ли, стремления разных групп в Украине выстроить свою версию истории натыкаются на ряд проблем. Во-первых, такие версии внутри Украины стыкаются друг с другом, слава богу, мирно, но все же борются. Но вместе с тем они находятся в некоем напряжении с теми версиями истории, которые пытаются выстроить сейчас в России, причем и на официальном уровне, и на уровне левой оппозиции, и на уровне консервативной оппозиции. Все эти группы работают над своими, «обновленными» версиями советской истории. К этому следует также добавить и религиозных деятелей — от них можно услышать об идеях «особого пути», «особого российского характера».
Если так сложно на идейном фронте, как избежать резкой конфронтации?
Есть такое понятие, как войны памяти. Эти «войны» происходят на территории стран всего бывшего Советского Союза, где пытаются выстроить свои национальные истории. На мой взгляд, есть определенная плоскость, в которой можно найти понимание. У бывших советских стран — таких как Польша, Украина, Россия, страны Балтии — есть один враг: тоталитаризм. У этого врага два лица — это Сталин и Гитлер. Вот это и является объединяющей площадкой.
Россию побаиваются в Европе — почему?
Не думаю, что Россия кому-то мешает в Европе. Скорее, мы создаем определенный клубок проблем для Европы: экономических, политических, финансовых, культурных, коммуникативных и т. д. Вот тривиальный пример: известно, что железные дороги Советского Союза, а теперь России, Украины и Белоруссии имеют другую ширину колеи, чем на европейских дорогах. Поэтому, когда поезда идут в Европу, им несколько часов меняют колеса на европейские. Для того чтобы не терять часы на европейской границе, надо изменить всю железнодорожную дорожную систему.
Евроинтеграция — это немалая работа, и не только на уровне интеллектуальном, но и просто на уровне согласования финансовых, экономических, коммуникативных, политических систем. Все-таки Запад — это люди практического действия. Они ставят перед собой реальные задачи и потом ищут их решения. Я думаю, чем быстрее Россия включится в решение реальных задач, тем лучше.
Существует ли вообще какой-то конкретный вектор внешнеполитического развития России?
Пожалуй, нет. У меня есть ощущение, что страны Балтии и Украина, а также, несомненно, Грузия сделали свой выбор. Их элиты сделали свой выбор и бóльшая часть населения тоже. Ясно, что их пути лежат не в сторону России, а к Европе.
Попытки затормозить этот процесс есть — на мой взгляд, это демонстрирует президент Украины Виктор Янукович. Но это переходная вещь, поскольку население сделало свой выбор. Но в России ни население, ни его ведущие группы такого выбора не сделали.
Нынешний период отношений между Украиной и Россией можно считать потеплением?
За последние полтора-два года есть явное потепление. Вроде бы господин Янукович тянется к России, и на фоне предыдущего ощущения потери Украины сейчас Россия также лучше относится к вашей стране. В этом смысле произошло потепление в наших отношениях.
Во взаимоотношениях между странами важно установить уровень, ниже которого они не должны опускаться. Но для этого нужны гражданские институты, свободные СМИ, инициативные группы. К сожалению, власти сделали всё, чтобы этого не было. В таком случае картина российско-украинских отношений будет следующей: сначала короткий эмоциональный всплеск, потом полное равнодушие и ожидание следующей встряски. Такой встряской всегда являются шаги Украины в сторону Европы. Кстати, Украина по сравнению с Россией за последние двадцать лет сделала значительно больше шагов на пути к евроинтеграции. Что, конечно же, не нравится ряду российских институций, социальных групп, идеологических группировок.
Это проявления национального комплекса?
Действительно, существуют национальные комплексы с коммунистическими предрассудками. В СССР коммунистическая идеология приобрела особый советский вид — идеологии уравнительности. В лагере для заключенных Александр Солженицын сформулировал ее лозунг так: или всё, или ничего. Можно быть только равными, только одинаковыми, любая попытка выделиться и обозначить свою самостоятельность вызывает немедленную реакцию со стороны окружающих — потопить этого индивида. Уравнительная идеология удобна для власти, потому что она готовит граждан, готовых к подчинению.
Но уже более двадцати лет прошло с советских времен, разве такая «уравниловка» актуальна для молодежи?
Конечно, она сильнее выражена в представителях старшего поколения, но отчасти присутствует и в молодых. Дело в том, что молодежь — это особое общество внутри общества. Внутри себя она расколота по таким же линиям, что четко прослеживается на примере российской молодежи. Конечно, существует успешная молодежь и неуспешная, молодые люди в крупных городах и в средних, малых, где они не могут реализовать себя. К тому же внешне все благополучно — на первый план выходит показная, «имиджевая» модель существования.
Может, это просто защитные механизмы перед чем-то или кем-то?
Не могу не согласиться. Дело в том, что важнейшей чертой человека советского типа является приспособленчество. Оно позволяет человеку выживать в любых обстоятельствах. Лучше прикинуться несъедобным, слиться с окружающей средой, не привлекать к себе внимания и попытаться выстроить ситуацию так, чтобы выжить. Характерно, что русские спасаются в одиночку. Если есть опасность, они не сплачиваются, а предпочитают рассыпаться, срабатывает правило «одного не догонят». Это атомарность, склонность к иллюзионизму, а не к индивидуализму. Россияне предпочитают скрыться в рамки своей семьи, страны, которую другие не понимают и никогда не поймут.
Может, в этом состоит некая хитрость российской истории — идея самостоятельной индивидуальности приобрела вид криминального авторитета, который никого и ничего не боится. Существует соединение типичной российской интровертности с яркой индивидуальностью — криминальным авторитетом. Кто нарушает, тот и прав.
Как вы относитесь к тому, что в российском обществе такой высокий уровень агрессивности, и с чем это связано?
Да, и что удивительно, этот потенциал агрессивности скрытый, непроговоренный, так что обыденный человек даже не понимает, что за раздражение им овладевает и почему ему так хочется побить человека с другим цветом кожи, разрезом глаз, другой религии. Отсюда такой высокий уровень латентной ксенофобии, которая поддерживается на государственном уровне. Сейчас каждый современный российский демограф, историк, политолог знает, что китайской миграции не избежать, но в умах большинства граждан и в СМИ это обретает вид «желтой опасности», разрушения нашего генофонда, традиций. Это же заставляет со страхом относиться к Европе. Ведь все хотят европейских машин, хорошего пива и так далее, но, с другой стороны, 60 % россиян говорят, что «этот Запад разрушает наши ценности и угрожает нашей национальной самостоятельности». Вот почему появляются такие выражения, как «они хотят поставить нас на колени».
Но российские капиталы выводятся именно на Запад, который простые россияне не любят. Получается конфликт личных интересов населения, предпринимателей и политиков?
Думаю, проблема в том, что нет понятия «общих ценностей», «общего языка», «общей политики». Это одна из самих сложных проблем российского социума. Она существует на интуитивном уровне, но не осознана до конца, потому что все советское общество и теперешнее постсоветское — это социум разобщенных людей. По нашим опросам, сейчас молодежь общается только со своими ровесниками. Те, которые постарше, принимают родственников или ходят в гости, и всё. Других способов связи между людьми не существует. Единственным общим каналом общения в современной России выступает телевидение, которое, в свою очередь, демонстрирует образы власти — фактически это огромная пропагандистская машина.
За иерархией в России скрывается насилие, применение которого позволено тем, кто выше рангом. Так устроена российская ментальность, и этим пронизана информационная среда. Властям нравится, и большинству граждан по душе такая расстановка.
По нашим экспертным оценкам, около 20 % населения такой режим не удовлетворяет. Но эти неудовлетворенные скорее передерутся, чем объединятся. Поэтому в ближайшей перспективе формирование каких-то мощных гражданских движений, партий не предполагаю.
Какие самые важные преобразования возможны в России в ближайшие годы?
Политики убеждают лишь тех, кто готов питаться манной кашей, кому нужны готовые ответы, кто не желает беспокойства. В России таких групп немало, а ценности самостоятельности система воспитания не формирует.
Думаю, изменения будут происходить в сферах, максимально далеких от политических, властных. Например, в области потребления, массовой культуры, даже в области профессиональной занятости — там, где это не несет угрозы огромной бюрократии, не затрагивает иерархическую структуру и роль первых лиц. Критическая масса таких изменений будет накапливаться долго, должны произойти несколько цивилизационных волн, когда каждый берет на себя ответственность не только за личное, но и за коллективное действие.
Катастрофы в этом я не вижу — нет таких сил в России, да и в Украине, которые сумели бы создать какую бы то ни было катастрофу. Но есть другая опасность — опасность прозябания, существования на обочине. Выбор есть всегда, а это значит, что надо действовать.