Название дано составителем. Интервью М. Литвиновой с Б. В. Дубиным для магистерской диссертации «Актуализация символической борьбы вокруг сталинизма как проявление культурной травмы» (НИУ ВШЭ, факультет социальных наук, защита состоялась 19 июня 2014 года; разговор состоялся 3 июня 2014 года в редакции журнала «Иностранная литература»).

Я завершаю работу над своей магистерской диссертацией, посвященной изучению проблемы постоянной актуализации «сталинского вопроса», как я это называю. Теоретическими рамками служат концепции культурной травмы Штомпки, Александера, Ассманн и Шорт. У меня изначально была такая большая гипотеза, когда я начинала работу над темой: перестройка как катализатор формирования культурной травмы посткоммунистической России и сталинская тема — это форма ее выражения. Как бы вы прокомментировали это?

Я вообще к понятию травмы отношусь сдержанно. Все-таки пришло оно, как я понимаю, из психоанализа. И там есть определенные проблемы работы с этим понятием. Сложность в том, что мы переносим то, что работало с проблемами индивидуальной психологии, на проблемы коллективного сознания, общественного мнения, на работу целых институций больших, массмедиа и т. д. Допустим, что мы имеем дело с травмой, и тогда два-три признака становятся особенно важны. Если я обращаюсь к этому понятию, я имею в виду прежде всего вот эти вещи: это нечто, для чего в обыденном сознании и в привычных нормах нет ни меры, ни эквивалента, а с другой стороны — это сам способ существования этого события или значения, а оно как-то постоянно возвращается. Вот эти моменты — несоизмеримость событий с жизненным опытом, что-то экстраординарное, возвышенное, великое, непомерное (любые эпитеты можно к этому прикладывать) — связаны с механизмами возвращения. И может быть, третье важное. Возвращение возвращением, но каждый раз эта связка значений, эта символика, эта мифологема, если говорить про фигуру Сталина, возвращается таким образом, что она показана нам на экране сознания, но недоступна рационализации. Вот эти три момента важно иметь в виду, говоря о фигуре Сталина. В принципе, мои коллеги и я, мы с этим работали как с мифом, мифом не в смысле древнегреческим, древневавилонским, а как со специфическим механизмом, который примерно, в достаточной для нас теоретической, эмпирической рамке выполняет функции, близкие к мифу, то есть отсылает к некоему первоначалу и сплачивает сообщество, выступая символом интеграции, единения, конечно обычно сопровождаясь действиями определенных механизмов, поднимающих общественное сознание, переводя его в какой-то другой регистр (праздничный, ликование, великолепие или, напротив, бездна страдания, немыслимые испытания, которые перенес наш народ). Теперь возвращаясь к мифу. Я думаю, что в конечном счете важна не фигура, а важно то, что она символизирует. А символизирует она, конечно, державу, и именно это важно по крайней мере последние двадцать с чем-то лет, особенно с приходом Путина, который это сделал одним из направлений своей политики, политики в области идеологии, массмедиа, коллективной памяти, построения единой истории. Первые шаги путинские, тогда даже не президента, а исполняющего обязанности, были связаны именно с фигурой Сталина, с одной стороны, а с другой стороны — с возвращением системы мифологем, рассказов, значимых слов, которые связаны с державностью, как я это воспринимаю, да, собственно, и наши респонденты воспринимают это так. Иначе говоря, если и есть травма, то это травма, связанная… По крайней мере, сейчас я не могу обнаружить в сознании наших респондентов корней, которые уводят нас к основаниям связывать образ Сталина, образ державы с темой террора, ГУЛАГа. Это травма, как сказал Путин, связанная с распадом Советского Союза, что явилось в конечном счете концом державы. Концом фактических границ, символических границ, всей системы символов ее, всей системы мифов, рассказов о прошлом, о настоящем, представлений о будущем, которые были под эту большую шапку завернуты. Поэтому всякий раз, когда задевается вот этот символический контур, обозначающий самое большое «МЫ» как членов этой большой державы, всякий раз возникает сталинская фигура. Вот эта связка и обеспечивает механизм постоянного производства базового советского мифа. И есть еще один момент — Победа в Великой Отечественной войне. Так получается, что ничем другим обосновать величие державы, кроме победы, в общем не удается, никаких таких успехов. Ну, бледный отсвет — это выход в космос. Все остальное — огромная территория, природные богатства, наша культура в общем — имеет факультативное значение и в своей значимости несравненно ниже. Вот победа, Сталин, без которого, как предполагает большинство, победы бы не было и великая держава тем самым не проявила бы свое величие. И важно, что не только страна, Советский Союз был спасен от нацизма, или, как его принято неправильно называть в России, фашизма. Мир был спасен, тем самым оправдывается всемирная миссия России, а не только ее значение в пределах советских границ. Спасли Европу, спасли весь мир. И это, собственно, и есть единственное основание, претензия на всемирное величие, которая закладывается в более слабую, но тоже действующую мифологему особого пути, особого характера советского, потом российского человека. Вот эта связка символов. Я думаю, это не самостоятельный конструкт, это некие проекции одного значения на разные семантические плоскости: на плоскость большого «мы», на историю, на сравнение места России с местом других стран. И в конечном счете ничего другого Путину — условно назовем «Путину», здесь тоже фамилия в конечном счете не важна, а важна некоторая конструкция, функция и работа этой конструкции — ничего другого вот этому «Путину», кроме прошлого, предложить до самого последнего времени было нечего. Только вот действительно последние месяцы показали, что, оказывается, у него есть собственный потенциал, и теперь, конечно, он победитель в сочинской Олимпиаде и он победитель, вернувший стране Крым. Ну и в какой-то мере единство с теми русскими, которые живут за пределами России, конечно, чистейший миф. Когда социологи полевые и этнографы занимались процессами миграции, реэмиграции в 1990-е и 2000-е годы, они прекрасно знали, что такой жуткой ксенофобии русских по отношению к русским, вернувшимся из других республик, не было ни по отношению к евреям, ни по отношению к цыганам, ни по отношению к татарам. Их ненавидели, не хотели с ними жить рядом, жгли их дома в деревнях и т. д. Поэтому все это единение, конечно, на нынешний момент такое же символическое и мифологизированное, как дружба народов в советские времена, которая хороша на праздничных концертах, на ВСХВ, но в обычной дворовой и квартирной жизни оборачивалась мордобоем, склокой, обзыванием по национальности и т. д.

То есть травма — это все-таки «сильно сказано»? Даже то, что у нас нет приемлемого языка, на котором можно говорить о перестройке. Нет аналитического строгого языка. Те, кто пишет о перестройке, неизменно скатываются к такому ангажированному, проработанному публицистами языку. Я учусь в Высшей школе экономики. Профессорско-преподавательский состав, серьезные специалисты, хорошие ученые-аналитики активно работают над проблемой описания, осмысления советского этапа, выпускаются серьезные труды, в которых разрабатывается и язык, на котором можно говорить о советском этапе в целом, это очень важная работа, которая завершится, я так думаю, не скоро. Выходят социологические исследования, и здесь я также упомяну социологов-«левадовцев». Я вообще считаю, что этой работой должны заниматься социологи в первую очередь, а не историки. Процесс идет. А вот перестройка? Когда мы научимся говорить об этом этапе, когда придет время?

С перестройкой такая вещь. Мы подступались несколько раз к этой теме, я, мои коллеги. Перестройка — это, конечно, «слепое пятно», вытесненное событие. Вытеснено оно примерно по той же причине, по какой наши отцы и деды вытесняли из сознания Большой террор и ГУЛАГ. Потому что если вернуть это в ясное поле сознания, придется определять, что ты-то сам делал в это время. Делал, не делал, что тоже значимо. Кому помогал, кого, наоборот, старался оттеснить и умалить. Иначе говоря, придется встать в какое-то положение ответственности в связи с этой совокупностью событий. Так же, как и, наверное, еще раньше, до ГУЛАГа, вероятно, была революция и Гражданская война, где в том числе небезопасно было и рационализировать весь этот опыт, потому что его нельзя было предать публичному представлению, нельзя было вывести в общее поле, потому что уже складывалась картинка того, как оно на самом деле было. И все вот эти разговоры, что было по-другому, они пресекались таким же образом, как сегодня пресекается разговор о том, что там, собственно, было в Крыму, в каком смысле он, собственно, наш. Вот эти слепые пятна, наверное, есть везде и всегда. Но думаю, что в смысле той символической связки, о которой мы говорили вначале, они в каком-то смысле есть ее выражение и продолжение. То есть определенные типы политических режимов, назовем их авторитарными, тоталитарными, тираническими, они, очевидно, порождают подобного рода символические структуры, которые определяются как целое и подавляют разного рода отличные проявления индивида как такового. Вот эти режимы порождают, наверное, с целью своей легитимации, систему таких вот «слепых пятен», рационализация значений которых в принципе закрыта вообще. Потому что придется ставить вопрос об индивидуальной и коллективной ответственности. Где был ты, где были люди, которые теперь занимают первые места… И вплоть до того, где тогда-то был твой отец, дедушки, бабушки. Вот немцы, которые ведут подобную работу, поляки, испанцы, которые в меньшей мере ведут работу над «расколдованием прошлого»[17]. Рано или поздно там возникает такая фраза: «Мой дедушка — палач», «Мой папа — палач» или «Мой папа — стукач», что-то в этом роде. У нас такие фразы не произносятся, и книги или спектакли немыслимы, а в других исторических условиях и географических рамках это все есть, что тоже людям немалого стоило, но они на это пошли, а здесь не пошли. Тут оба механизма, оба движения, обе траектории, мне кажется… Создание символических структур, которые экранируют реальность, замещают ее и не дают за нее смотреть, и система того, о чем надо забыть, нельзя упоминать и так далее, и так далее. Вот эти оба движения, они мне кажутся очень существенными и характеризуют то, в чем мы сегодня живем. С одной стороны, новая выгородка того, что представляет собой история, включая ближайшую историю, и с другой — система таких провалов, пробелов, рвов, забвений, которые предлагается (или просто запрещается) не трогать вообще. Мы знаем, что в последнее время принят ряд законов, постановлений, табуирующих рационализацию значений, которые могли бы подорвать саму возможность восстановления державы, но символическое «Крым наш» остается. Не исключено, что это расширится на какие-то другие географические зоны. Поэтому я бы перестройку и ее забвение, ее напоминание, ее недорационализацию даже в академических интересах связывал бы со всем этим комплексом. Мне вообще кажется, что вот эта идея, что можно все оборвать и начать все сначала, — не совсем адекватна. По крайней мере, для описания российской, советской, постсоветской истории. Перестройка — это не перелом того, что было раньше, а в некотором смысле другое его выражение, то есть проекции его на некоторую другую плоскость. Возвращение совсем не случайно: если начать это все раскапывать (перестройку я имею в виду), будь то живые свидетельства, тексты, другие документы, которые есть, — мы увидим, что возрождается какая идея? Ленин против Сталина, «комиссары в пыльных шлемах», — теперь это комиссары, которые не убивают белых, а которые, собственно, и есть настоящие люди, настоящие россияне. Иначе говоря, мне кажется гораздо более важным сейчас, по крайней мере в перестройке, отмечать не момент отрыва от того, что было до, и перерыва, что стало после, а некоторую часть общего механизма… как его назвать… тут каждое слово приходится в кавычках употреблять… механизма исторического повторения через возвращение одного символического комплекса, этого большого комплекса «мы» с его, с одной стороны, героикой, с другой стороны, страданием. С одной стороны — исключительности (нигде так не было и нигде так не страдали), а с другой — принижением (мы люди маленькие и от нас ничего не зависит, что мы можем сделать или что мы могли сделать тогда-то, когда работала гигантская машина уничтожающая). Это уже, конечно, в рамки короткого разговора не вложишь. Ведется работа, пусть разрозненная, частичная по исторической реконструкции событий и политической расстановки сил, действий… И анализ, собственно, символических структур, которые сопровождали эту историю, придавали ей значимость или, наоборот, уничтожали эту значимость. Конечно, нужно десятка полтора институций, которые бы этим занимались. Но история складывается иначе, это вот такие точечные усилия, наподобие вашего, нашего. Ну, так история сложилась. Но мы можем все-таки говорить, что «сталинский вопрос» — это реакция, как результат непроговоренности, закрытости перестроечной темы? Не является ли это способом выражения отношения, отношения скорее негативного?

Ну, вы понимаете, мы ведь всегда в случаях с социальным, социокультурным исследованием имеем дело со специфической двойственностью. Вот Зиммель был очень внимательным к этим вещам. Да, с одной стороны, есть возможность как-то словесно жестикуляционно отреагировать на какую-то ситуацию, то есть найти хоть какой-то способ выражения своих чувств. Но с другой стороны, обратите внимание, всякий раз обращение к сталинской фигуре, символам сталинизма, начиная от бытового «Сталина на вас нет» или «при Сталине был порядок» до огромных полотнищ и прочее, прочее. Всякий раз это не только фигура, дающая тебе возможность что-то сформулировать, но, наоборот, что важно, выгораживающая тебя, извлекающая тебя из этой ситуации и освобождающая тебя от ответственности за нее. То есть как только мы ссылаемся на Сталина, мы говорим: «Мы-то сами что могли?» Или: «Он был, и при нем был порядок, а его нет, и порядка нет». А к нам это не имеет никакого отношения. Вот мне кажется, очень важны оба вектора этого действия: и вектор, нечто утверждающий в любой форме (позитивная, негативная форма), и вектор, напротив, нас извлекающий, отчуждающий из ситуации, выводящий за ее пределы (ну кто мы? ну что мы можем?). Мне кажется, значение «мифа» — возьмем все-таки эту категорию, пусть и в кавычках — значение «мифа» в новейшее время состоит, я думаю, именно в сдвоенности этого действия. Человек, обращаясь к этому «мифу», получает возможность нечто сформулировать и «поднять» себя в этом значении («я присоединен к этому большому миру») и вместе с тем — желание выгородить себя, освободить себя от ответственности. Я думаю, что становящейся чертой жизни (в школе, семье, работе, публичном месте) миф становится именно в условиях определенного политического режима. Перестройка, которая переводилась на иностранные языки как «прозрачность», предполагала, что никакого «второго дна» нет и не надо, это опять-таки было возвращение, что очень интересно, к идее, которая была в самые первые послесталинские времена, к самому началу «оттепели». Идее правды, искренности, честности, того, что можно сказать так, как оно есть. Вот страна прочтет, как было на самом деле у Солженицына, у кого-то еще, — и всё, страна станет другой. Это возвращение той же старой идеи, отчасти такой инфантилистской, потому что все-таки сложность взрослого существования в том, что мы не просто обнаруживаем, как оно было на самом деле, а мы по своему смиренно, но не теряя активности, самостоятельности признаем, что действительность чрезвычайно сложна. И есть какие-то слои, где можно говорить про искренность и прочее, и есть какие-то слои, какие иначе не описать, как вот с помощью этой двойственности, тройственности и других механизмов, с которыми, кстати, психоанализ умеет, научился работать, в отличие от социальных и социокультурных наук, которые не испытали влияния психоанализа и не усвоили его инструменты, достижения. Ну вот, если коротко говорить, то что-то в этом роде. А вообще-то, надо дальше работать и индивидуально, и коллективно…

Главное — язык создать.

Конечно. Я думаю, что здесь довольно много сделало искусство, литература. Надо каким-то образом через довольно тонкий сложный анализ рассмотреть все это. Искусство очень много наработало таких вещей, вот эту антропологическую составляющую и, конечно, довольно тонкий анализ того, что искусство, что самое сложное и ответственное, в некотором смысле — игра, это надо понимать. Те ответы, которые мы ищем для истории, для социальных наук, для экономики как науки, экономики как действительности… Искусство не может дать на это ответ, может дать некоторые модели, отталкиваясь от которых мы можем для науки создать нечто функционально аналогичное. Это огромная работа, я думаю, что она почти что не начата. К сожалению, способы работы с самим искусством тоже были заморожены, столь же изуродованы, как и работа с фигурой человека — материалом экономических, юридических и других наук. Поэтому их надо, конечно, разморозить и запустить в действие. Может быть, со временем что-то из этого возникнет, хотя действительность, конечно, историческая. Действительность против нас, против идеи рационализации и усложнения представлений о реальности. Вся действительность диктует предельное упрощение этого дела, деиндивидуализацию. Ну, реальность диктует, а мы действуем.

Еще маленький вопрос. Как бы вы посоветовали заменить словосочетание «сталинский вопрос»? Правлю текст, беру его в кавычки, но не могу подобрать подходящего аналога.

Я бы сделал «сталинский миф», но, конечно, также ставил бы кавычки. Или «Сталин-миф», можно и так — «миф-Сталин», где-то у меня мелькало это.